«Не всем оказалось комфортно жить в космополитичном мире»

Франциско Паницца – о трамповском чувстве юмора, любви народа к миллионерам и будущем демократии

Professor Francisco Panizza

На прошлой неделе мы опубликовали интервью с профессором Флоридского университета, исследователем латиноамериканского популизма Карлосом де ла Торре, в котором ученый ясно озвучил свою позицию: популизм – это ошибочный соблазн для демократии, пытаться переосмыслять его в качестве орудия прогрессивных сил попросту опасно. Другой спикер московской конференции «Пути России», профессор Лондонской школы экономики Франциско Паницца, предлагает более толерантный взгляд на явление, называя популизм «зеркалом демократии». И уверен, что в ближайшее годы никуда нам от этого зеркала не деться.

– На московском симпозиуме (интервью было записано до выступления. – Republic) вы презентуете понятие «популистские права». Не могли бы вы вкратце рассказать, что это такое?

– Популистские права сильно отличаются от традиционных либерально-демократических. Популистские права плотно связаны с защитой народного суверенитета, это права народа, и народ тут следует понимать как лишенную привилегий часть общества. Это не значит, что у вас не должно при этом быть более универсальных, общих прав, но для менее защищенных слоев общества должно существовать что-то более специализированное. При этом мы не должны впадать в крайности: легко можно представить ситуацию, в которой права есть только у «народа», а значит, есть «не-народ», который прав можно лишить; это, разумеется, очень опасно. Но в демократическом популизме должен быть не только «народ», а еще и особое понимание гражданства, cлужащее связующим звеном между людьми с разным уровнем дохода. Такой – демократический – популист будет обращаться не только к угнетенным и исключенным, но и к демосу как таковому.

– Я уже начинал с этого вопроса другое интервью о популизме, но все равно считаю необходимым его задать. Что такое популизм в вашем определении?

– Мое определение популизма вполне соответствует определению Лакло (Эрнесто, аргентинский теоретик популизма. – Republic) и Муфф (Шанталь, политический теоретик, создательница теории агонистической демократии. – Republic). Это способ политической идентификации, конструирующий «народ» как политического актора в противоположность некоему Другому. Здесь обязательно присутствие антагониста, от которого «народ» будет отталкиваться.

– А разве ⁠это ⁠не похоже на универсальный способ конструирования политического сообщества: есть «мы», ⁠потому что есть «они»? В принципе, ⁠и до популистской волны примерно любой крупный политик в выборной демократии ⁠претендовал на то, чтобы представлять ⁠интересы такого очень широкого «мы». Чем нам помогает ⁠описанное выше определение популизма?

– На мой взгляд, тем, что оно противостоит долгой традиции нормативного определения популизма как чего-то, связанного с демагогией, манипуляциями и так далее. Это действительно очень широкое определение, в которое много чего можно включить. Но популизм – это не идеология. Я бы выделил одну очень важную для своего определения вещь: в популизме народ – это «андердог», у которого нет голоса в политической системе, но с другой стороны, есть право требовать этот голос, потому что именно «народ» в глазах популиста является основанием суверенитета. Вот как я понимаю популизм.

Популизм – это тень демократии, или зеркало демократии. Конечно, все политики претендуют на то, чтобы говорить от лица народа, но популисты появляются там, где есть кризис репрезентации. Если мы возьмем кейс Великобритании, то увидим политическую систему, которая когда-то была очень глубоко укоренена в институтах, с двумя партиями, которые боролись друг с другом за власть долгое время, а потом вдруг у вас происходит Брекзит, и он попросту взрывает политическую систему. Люди голосовали за Брекзит в частности потому, что потеряли веру в то, что система их слышит. А когда система не справляется с репрезентацией, она всегда тем самым открывает окно возможностей для аутсайдера.

– В своей книге «Популизм и зеркало демократии» вы также называли популизм симптомом неспособности социальных и политических институтов вписать субъекта в относительно стабильный социальный порядок. Значит ли это, что неолиберальный проект порядка, в котором место каждого определяется его потребительскими и профессиональными характеристиками, дал слабину? Неужели всему виной лишь финансовый кризис 2008 года?

– Когда я писал книгу, кажется, в 2005-м, популизм был нишевым предметом, причем локализованным в основном в Латинской Америке. В остальном мире, в Европе и США, это было скорее экзотикой (несмотря на достаточно богатую американскую традицию популизма). Сейчас у нас настоящий взрыв – популисты повсюду, причем самые разные типы популистов. Понятно, что в случае с Европой и США имеет место прямая корреляция с финансовым кризисом 2008 года, но есть и более глубокие причины, связанные с культурой, идентичностью. Не всем оказалось комфортно жить в мире космополитизма и либеральных ценностей, есть огромный растущий разрыв между людьми в глобальных, динамичных, интегрированных городах и остальными.

– Как получилось, что Латинская Америка опередила остальной мир на пару десятилетий по части популизма?

– Потому что латиноамериканские страны, получив независимость в XIX веке, стали копировать американскую или европейские конституции (например, аргентинская Конституция – это практически перевод Конституции США). На бумаге эти государства стали демократическими, но в реальности, конечно, это были олигархические демократии, контролируемые малыми экономическими и политическими элитами. Так что идея исправно работающей либеральной демократии, в которой у каждого есть свое место, просто не работала в Латинской Америке.

Отсюда два больших популистских нарратива: в первом олигархия узурпировала полностью экономическую и политическую систему, второй касается такого националистического сопротивления внешнему контролю, экономическому и политическому, со стороны США. Например, в 1940-х и 1950-х латиноамериканские популисты были гораздо сильнее ориентированы на национализм как в политике, так и в экономике. В более поздней популистской волне, как например в Венесуэле Чавеса, уже присутствовали гораздо менее замкнутые установки – вспомним его формулировку «социализма XXI века».

– Есть, правда, такой парадокс – популисты постоянно обещают одолеть прогнивший истеблишмент, но в большинстве случаев располагают огромными капиталами.

– Людям просто нет дела до этого. Им важно, что эти лидеры дают им голос. Посмотрите на Трампа и его кампанию – в то время как Хиллари Клинтон обзывала его сторонников кучкой отбросов, Трамп дал им возможность почувствовать себя частью политического диалога. Если мы посмотрим на политическую историю вообще, то простые люди, у которых нет голоса, всегда обращали внимание на кого-то, у кого есть возможность говорить за них, кто бы мог защитить их. И у этого кого-то уже должна быть определенная власть, он не может быть таким же беззащитным, как они. Это идея доброго царя. Да, на символическом, культурном уровне у него много общего с простым народом, но это все же исключительный, необыкновенный человек. У миллионеров эта сила как раз имеется.

– По-вашему, это совпадение, что успешными популистами в этом десятилетии уж как-то слишком часто становятся шоумены с телевизионным бэкграундом? Создается ощущение, что специфическое чувство юмора оказывается решающим качеством, даже более важным, чем способность провоцировать праведный гнев

– Юмор и злость вполне совместимы, посмотрите на Трампа. Что характеризует популистского лидера? Точно не использование языка профессиональных политиков. Ему нужно отличаться от них. Нужно быть трансгрессором – в том числе трансгрессором по форме, культуре, словарю. Он не подчиняется правилам, правилам политического языка в частности. Я помню, как Уго Чавес приехал в Лондон, где я работаю, и произнес очень длинную речь. И самым интересным в этой речи было то, как он постоянно менял регистр. Когда популисты шутят, они шутят за гранью хорошего вкуса, проверяют границы допустимого. Потому что когда ты можешь сказать что-то недопустимое, это значит, что ты сможешь и сделать что-то, о чем раньше нельзя было и помыслить.

– Вот как раз эти действия и вызывают замешательство. Ведь, с одной стороны, очень захватывающе наблюдать за той смесью страха и отвращения, которую популисты вызывают у тех, кто уже привык воображать себе конец истории с вечно застывшими формами управления. С другой, мы все-таки видим, как дорвавшиеся до власти популистские лидеры атакуют важные институты и права меньшинств, но не очень понятно, ради какого такого большого дела. Уже какой год идет дискуссия, а как к популизму относиться, до сих пор не очень ясно.

– Это сложный вопрос. Важно понять, почему люди поддерживают этих лидеров. Понять причины их недовольства. Во-первых, люди волнуются не только по поводу экономики – им хочется ощущать, что они представляют собой какую-то ценность. Посмотрите на «желтых жилетов» во Франции – в подавляющем большинстве это люди из глубинки, они потеряли свое место в обществе. Хотя причины могут быть разными, в зависимости от страны. И до тех пор, пока мы не начнем искать их и работать с ними, правые популисты никуда не исчезнут. Взять хотя бы европейский парадокс: мишенью популистов и их сторонников становятся мигранты, то есть как раз наименее защищенная и привилегированная группа, а не люди, у которых есть власть и деньги. Вот об этом стоит подумать.

– Но странно, ведь уже далеко не только левые в Европе, и тем более в США, постоянно обращают внимание на проблему растущего неравенства и социальной незащищенности, вроде об этом везде и говорят, и пишут. Это скорее такой вполне мейнстримный дискурс уже.

– Да. И некоторые даже добились каких-то успехов – например, «Сириза» в Греции или испанский «Подемос». Но одно дело – быть в чистой оппозиции, где ты можешь собирать требования к власти, артикулировать гнев по отношению к олигархии, и совсем другое – действовать, получив власть. Вам приходится балансировать между интересами и требованиями различных групп. Однако левые, а точнее социал-демократы, в Европе настолько сместились в центр, что их уже не различить на фоне других центристов.

Думаю, реальная альтернатива (правым популистам. – Republic) возникнет не сразу. В Европе довольно активны низовые движения, в последнее время особенно уверенно чувствуют себя зеленые. Проблема заключается в том, как объединить эти интересы, например, экоактивистов и угольных рабочих из Германии, которым энвайронменталистская политика сулит лишь потерю рабочих мест. Задача прогрессивных сил – артикулировать вместе все эти проблемы.

– Есть ли будущее у популизма, или это все же конъюнктурный проект? Потому что пока есть большое подозрение, что это скорее технология, которую все подхватили вслед за парочкой пионеров, но не получится же ее вечно эксплуатировать. Что случится, когда первое поколение нынешних популистов уйдет в утиль, так и не выполнив своих метафизических обещаний?

– Глобальные сдвиги в мире коммуникаций сильно ударили по важности таких традиционных медиа, как радио или телевидение. Например, здесь, на Би-би-си, испокон веков шла программа «Сегодня», которая имела определяющее влияние на политическую агенду, – каждый политик хотел туда попасть, дать интервью, ответить на местами сложные вопросы журналистов. Ты буквально не мог считать себя крупным политиком, если не побывал в этом шоу. Так вот, премьер-министр Борис Джонсон ни разу в ней не появлялся, он предпочитает использовать фейсбук, где можно отвечать на одни и те же вопросы, напрямую общаться с народом и так далее. А на самом деле – избегать сложных вопросов.

Учитывая колоссальный экономический, демографический, экологический дисбаланс, который у нас есть, сложно представить, что в ближайшее время мы снова увидим какой-то приглаженный, понятный политический порядок. Многие популисты уверяют, что у них есть ответы на сложившиеся проблемы, но это вовсе не значит, что в будущем не возникнут новые популисты, ведомые новыми идеологическими побуждениями. Популизм – это часть демократии, и я думаю, что в современном мире от него мы никуда не денемся.

Георгий Ванунц

Пути России. Народничество и популизм - 27-28 сентября 2019 года