Auzan

Behzod: Hammaga salom! Bu "Hoshimov Iqtisodiyoti" va men uning boshlovchisi Behzod. Bugun bizning mehmonimiz Moskva davlat universiteti iqtisod fakulteti dekani Aleksandr Aleksandrovich Auzan. Xush kelibsiz!

Auzan: Assalom alaykum, rahmat.

Behzod: Men siz haqingizda qisqacha aytib o'tsam, Aleksandr Aleksandrovich mashhur iqtisodchi, Moskva davlat universiteti iqtisod fakulteti dekani va tadqiqot va izlanishlar olib borishdan tashqari bir necha kollegial boshqaruv organlari a'zosi, publitsist va jamoat arbobi hisoblanadi. Bundan tashqari, u Administrativ islohotlar bo‘yicha hukumat komissiyasi a’zosi ham hisoblanadi.

Auzan: Endi unday emas...

Behzod: Unday emas? Kechirasiz, men bilmagandim.

Auzan: Bizda hozir yangi hukumat. Men hukumatning mutaxassislar kengashi Prezidiumi va mutaxassis-konsultant kengashi* prezidiumi a'zosiman.

Behzod: To‘g‘rilaganingiz uchun rahmat. Demak, men eski ma'lumotlarni o‘qibman. Sizning publitsistlik faoliyatingizga to‘xtalsak, Aleksandr Aleksandrovich "Square" jurnali uchun "Tadbirkorlar* uchun institutsional iqtisodiyot" ("Институциональная экономика для частников") nomi ostida bir nechta maqolalar yozgan. Men shu yo‘sinda Aleksandr Aleksandrovichning ishlari bilan tanishganman. Bundan so‘ng "Borliq iqtisodiyoti yoki qanday qilib insitutlar hayotimizni belgilaydi" deb atalgan kitob yozgan. Bu menimcha, institutsional iqtisodiyot haqidagi juda mashhur va qiziqarli kitob. Men hammaga bu kitobni o‘qib chiqishni tavsiya qilaman. Keling, shundan boshlasak. Siz "Square" uchun yozgan maqolalaringizda va kitobingizda iqtisodiyotda davlat funksiyalari qanday bo‘lishi haqida yozgansiz. Misol sifatida esa Fogelning ishlarini keltirgansiz, ya’ni kim mayoq qurishi kerak va davlat mayoq qurishi kerakmi yoki yo‘qmi? Hozirda biz Koronakrizis davrini boshdan o‘tkazyapmiz va unda ko‘p sohalarda davlatning roli kuchaygan. Nima deb o‘ylaysiz, krizisdan so‘ng rivojlangan va rivojlanayotgan mamlakatlarda davlatga nisbatan munosabatimiz qanday o‘zgaradi? Davlat va jamiyat o‘rtasidagi ijtimoiy shartnoma o‘zgaradimi?

Auzan: Keling, davlat o‘zi nima uchun kerakligi haqida biroz fikr yuritsak, chunki institutsional iqtisodchida bu borada o‘zgacha qarash mavjud. Men davlatsiz ham juda yaxshi va shu o‘rinda ko‘p holatlarda yomon yashashimiz mumkinligini isbotlashga urinib ko‘raman.

Keling, birinchi holatdan boshlasak. Tarixda umuman davlat, tartib va qonunlar o‘rnatadigan qonuniy zo‘ravonlik umuman mavjud bo‘lmagan davrlar ko‘p bo‘lgan. Misol uchun, Kaliforniya shtati davlatsiz 18 yil yashagan, 1848-yildan to 1866 yilgacha, chunki u yerda oltin zaxiralari topilgandi. Gubernator jamoasi bilan kelganda ular oltin yuvishga kirishib tarqab ketishgan. Ular davlatsiz yaxshiroq deb o‘ylashgan, o‘zlarining qonunlarini o‘rnatib, turli xil yo‘llar bilan huquqlarini mustahkamlashgan va Linch sudlariga o‘xshash sudga ega bo‘lishgan. Shu ko‘rinishda Kaliforniya 18 yil davomida normal holatda rivojlangan. Shundan keyin vaqt o‘tib ular Vashington hukumatini taklif qilishgan, chunki savdo yo‘llarini himoya qilish, bozorlarda faoliyat yuritish uchun birlashgan hududga ega davlatga ega bo‘lish yaxshiroq ekanligi ayon bo‘lgan.

Kam bo‘lsa-da, zamonaviy misollar bor. Masalan, Kriptoanarxiyalar. Internet davlat uchun boshqarish eng qiyin bo‘lgan sohalardan hisoblanadi. U yerda iqtisodiy hayotdan boshqa hamma narsa mavjud. Kriptovalyuta - davlatlar uchun juda katta boshog‘riq. Uni Milliy banklar nazorat qilmaydi, lekin tarixda bunday holatlar avval ham uchraganini aytib o‘tish kerak. Biz ishlatadigan odatiy pullarning kelib chiqishi xususiydir.* Bular banknotalar. Keyinchalik ular davlat emission tizimiga aylangan.

Shuning uchun ma'lum sharoitlarda davlatsiz yashash mumkin. Uchta shart mavjud bo‘lishi kerak.

Birinchidan, insonlar juda agressiv bo‘lmasligi kerak, ya’ni o‘zinikini himoya qilishdan ko‘ra boshqalarnikini tortib olishga harakat qilmasligi kerak. Ya’ni qat’iyatlilik koeffitsienti past bo‘lishi kerak.

Ikkinchidan, u yerda ochlikdan o‘layotgan insonlar bo‘lmasligi kerak, har kim nimagadir egalik qilishi kerak. Uchinchidan, jamiyat tarkibi, ya’ni munosabatga kirishuvchi shaxslar tarkibi o‘zgarmasligi shart. Ya’ni kutilmagan qochoqlar oqimi bo‘lmasligi kerak. Agar shu 3 shart bajarilsa, anarxiya ham hayot shakli sifatida mavjud bo‘lishi mumkin, deya olamiz. Boshqa tomondan, judayam qiziqarli tadqiqotlar mavjud, ularga ko‘ra XX asrda davlatlar mavjud bo‘lmagan Afrikada 30-60% erkaklar zo‘ravonlikdan o‘lim topishgan.

Amerika va Yevropada Jahon urushlari va totalitar mamlakatlar bo‘lganiga qaramay bor-yo‘g‘i 2 foiz erkaklar zo‘ravonlikdan o‘lim topgan. Shunday qilib, agar biz ma'lum sharoitlarda yashay olmasak, davlat tartib o‘rnatuvchi zo‘ravonlik yetkazib beruvchisi ekan. *Davlat bor yoki yo‘q bo‘lishidagi bahs esa siz bilan munosabatlarimizning qanday o‘rnatilganligiga bog‘liq.*

Endi hozirgi krizisga qaytsak. Urushlar, epidemiya, inqirozlar va tabiiy ofatlar paytida davlat juda katta vakolatlarga ega bo‘ladi.

Biz buni Yevropada, Osiyoda va Amerikada ham ko‘ryapmiz. Muammo shundaki, davlat krizisdan so‘ng ushbu vakolatlardan voz kechadimi?

Behzod: Bu asosiy savol.

Auzan: Agar umuman ochiq gapiradigan bo‘lsak, inqirozdan so‘ng, bu krizis esa umuman boshqacha, bu tashqi shokka o‘xshash inqiroz. Hozirgi avlod bunday inqirozni ko‘rmagan. U avvalgi inqirozlarga o‘xshamaydi. U 1997-1998-yillardagi Osiyo krizisi va 2008-2009-yillardagi Jahon inqiroziga o‘xshamaydi. Bu na tizimli, na moliyaviy, na qaytariluvchi inqiroz. Bu tashqi ta’sir natijasida yuzaga kelgan inqiroz.

Oxirgi marta bunday inqirozda 100 yil avval Birinchi jahon urushi, "Ispan" epidemiyasi sababli dunyo qanday o‘zgarishlar yuz tutganini bilamiz. Aytgancha, hozirgi dunyo shu krizis sabab yuzaga kelgan. Ko‘pchilik olimlar buni bilishadi va men ham bu fikrga qo‘shilaman. Chunki 14-asrda Yevropada misli ko‘rilmagan vabo epidemiyasi tarqagan, ya’ni "Qora o‘lim". U aholining uchdan bir qismi va butun Yevropa shaharlarini qirib tashlagan. Shu tufayli Yevropada ikkiga bo‘lindi. Birinchi qismdagi davlat Renessans, Yangi davr, sanoat inqilobi va zamonaviy kapitalizmga olib kelgan qoidalar, institutlarni yaratdi. Ikkinchi qism esa krepostnoylikning ikkinchi nashri* yo‘lidan ketishdi. Davlat odamni yerga bog‘lab qo‘ydi va bu tizimni ushlab turdi. Ikkinchi guruh ichiga Rossiya, Ruminiya va Germaniyaning Sharqiy hududlari kirardi. Birinchi guruhga esa Angliya va Niderlandiya kirardi, keyinchalik ular hozirda yetakchilik qilayotgan iqtisodiy modelga qarab harakatlanishdi.

Bu inqiroz tarixni buzmoqda, hozir asosiy gap iqtisodiy tarix haqida emas. Bu sivilizatsiya inqirozi. Qarang, biz XX asr oxiridan 2020-yilgacha nimalar bilan maqtanardik? Odamlar hayotini uch marotaba uzaytirgan meditsina tizimi bilan! Bu qanday bo‘ldi? Bolalar o‘limi va epidemiyalarni yengdik! Epidemiyalarni yengdik? Yo‘q! Biz ilm-fan bilan faxrlandik, lekin buyuk ilm-fan yarim yildan beri kichkinagina virusni yengolmayapti. Ochiqchasiga gaplashaylik: biz samarali dori va vaksina tayyorlay olmaymiz. Biz faxrlanardik, biroq dunyoni eng boy demokratik davlati daxshatli holatda*. Biz bir qadar dahshat bilan AQSHdagi ahvolni kuzatyapmiz, shunda ham kuchlarning birlashishi mavjud emas. Biz globalizatsiya bilan faxrlanardik. Lekin bu globalizatsiya? Rostini aytganda, globalizatsiya to‘lqinsimon jarayon. U keladi va ketadi. Biz hali u haqida gaplashamiz.

Men aytmoqchimanki, hozir juda jiddiy sivilizatsiya inqirozi yuz bermoqda va bu holatda muammolar qayta yechilishi kerak: Bizga qancha davlat kerak? qaysi sharoitda va nima uchun? Men aytishim mumkin bu borada: Ijtimoiy shartnoma ya’ni munosabatlar qanday bo‘lishi kerakligi haqida 3 ta variant mavjud.

Ijtimoiy shartnoma nima? Bu atamani biz institutsional iqtisodchilar davlat va odamlar o‘rtasidagi mulk, erkinlik va boshqa huquqlar borasida istaklar almashinuvi jarayonini izohlash uchun ishlatamiz. Shulardan birini hozirda Xitoy Xalq Respublikasi o‘rtaga qo‘ymoqda.

Behzod: Aynan qaysi?

Auzan: Totalitar. Bu raqamli totalitar davlat. Shuni aytib o‘tishim kerakki, bu XX asr o‘rtalaridagi totalitar mamlakatlar Gitler Germaniyasi, Stalin SSSRi va Mao Xitoyidan farq qiladi. Nega? Totalitar mamlakatlarning asosiy muammosi o‘z fuqarolarini kuzatish judayam qimmatga tushishida bo‘lgan. Bu juda qimmat, shu sabab bunaqa apparatlar bilan odamlarni kuzatib bo‘lmasdi. Shunday qilib odamlar nima qilishni o‘zlari hal qilishgan. Chunki bu baxtsiz hodisaga o‘xshaydi. Raqamli texnologiyalar ushbu muammoni hal qildi. Insonlarni kuzatish endi arzon. Shu o‘rinda Xitoy o‘zini raqamli totalitar davlat nusxasi sifatida ko‘rsatyapti. "Hamma narsani davlatga bering va davlat siz haqingizda qayg‘uradi" Hech qanday shaxsiy ma'lumotlar mumkin emas. Davlat sizning ma'lumotlaringizni sizning manfaatingiz yo‘lida ishlatadi.

Ikkinchi variant bu menimcha, juda ko‘p gapirilayotgan kichkinagina Shvetsiya. Chunki Shvetsiya XX-XXI asr qadriyatlaridan voz kechmadi.

Behzod: Erkinlik?

Auzan: Shvetsiyaga ko‘ra, hatto epidemiya vaqtida ham bir vaqtning o‘zida erkin va adolatli bo‘lish mumkin. Shuning uchun u haqida ko‘p gapirilmoqda. " Ularda ko‘p odam o‘ldi. Ular noto’g‘ri qilishdi". Gap Shvetsiyada epidemiya qanday o‘tayotganida emas. Shvetsiya aytmoqchiki: Agar siz XX-XXI asr qadriyatlariga sodiq qolmoqchi bo‘lsangiz, buni iloji bor.

Uchinchi variant esa eng qizig‘i, iqtisodda yetakchilik qiladigan angl-saks davlatlaridan emas, lekin qisman anglo-sakson dunyosidan bular- raqamli platformalar. Raqamli platformalar bular yangi institutsional segregatlardir. Bular AliExpress, Amazon va boshqalar. Bular nafaqat Amerika, balki Xitoy va Rossiyaga tegishli platformalar. Bular mohiyatan davlatga o‘rinbosar emasmi? Nega? Chunki ular qoidalarni o‘rnatishadi. Siz foydalanuvchi kelishuvlarini imzolaysiz. Bu kelishuvlarni bajarilishini politsiya emas, smart-shartnoma nazorat qiladi.

A: Bu shubhasiz rol o'ynaydi, sizning fikrlaringizga to'liq qo'shilaman, hurmatli hamkasb. Bu aynan hal qiluvchi omil. Chunki, bir tomondan, mamlakatlar o'rtasidagi raqobatning natijasi asosan raqamli platformalarning ushbu sohasida qaror qilinadi. Ya'ni, ular qay darajada shakllangani , bir-birlarini qo'llab-quvvatlay olishi.. Axir, besh yil oldin raqamli platformalarni mamlakatingizga kirita olmaslik fikri yetarlicha mashhur edi. Aksiz solig'ini joriy etish g'oyalari bor edi va hokazo. Bu befoyda! Axir, tranzaksion xarajatlar shunchalik pastki, ular "yog'dagi pichoqqa" o'xshaydi. Bular gorizontal institutlar bo'lib, ular deyarli istagan joyga tarqaladi. Ammo agar raqobat bo'lmasa, unda ular yirtqich hayvonlarga aylana boshlaydilar. Va shu bilan birga ular rivojlanish uchun stimulni yo'qotadilar. Shuning uchun, aytaylik, Rossiyada Yandeks mavjudligi yaxshi. Ammo men har doim bu erda Yandex-ni eslayman va shundan so'ng aytamanki, nafaqat Irkutsk ishbilarmonlari tomonidan ixtiro qilingan haydovchi bor, ular nafaqat Rossiya mintaqalarida, balki dunyoda qanday "Uberizatsiya" va taksilarni boshqarish bilan shug'ullanishadi, Yandeksdan ham yomonroq emas. Siz haqsiz. Agar raqobat bo'lsa, platformalar ancha xavfsiz ishlaydi.

Kechirasiz Behzod, lekin muammo komkurensiyani kim nazorat qilishida. Hukumatning antimonopol siyosati raqamli institutlarga, raqamli platformalarga taalluqli emas, xuddi hukumatlarning litsenziyalash siyosati singari, u yerda standartlashtirish siyosati ishlamaydi. Hukumat raqamli platformalardagi kompaniyalarni tartibga solish uchun foydalanadigan vositalar juda yomon ishlaydi va hukumatlar buni tushunishadi. Shuning uchun ular haqiqatan ham o'ziniki bo'lmagan pul tizimlari, kredit tizimlari va boshqalarning paydo bo'lishidan juda qo'rqishadi. Shunga qaramay, ular paydo bo'ladi.

Behzod: Sizningcha, raqamli platformalarga nisbatan jamiyatning munosabati va ushbu platformalarning obsesifligi ludditizmga o'xshamaydimi? Ya'ni, agar siz Nyu-Yorkda taksi haydovchilarining Uberga qarshi chiqishi haqida eshitgan bo'lsangiz kerak, ularning hayotini vayron qilyapti, ular uysiz va nonsiz qolmoqdamiz, deyishgan. Siz bunga qanday qaraysiz?

ALEXANDER AUSAN: Men buni haqiqat degan bo'lardim, lekin butun haqiqat emas. Chunki biz to'rtinchi sanoat inqilobi davrida yashayotganimizni tushunamiz, Davos iqtisodiy forumi g'oyachisi Klaus Shvab ta'kidlaganidek. To'g'ri, hayratlanarlisi 2020-yil yanvar oyida, kapitalizm taqdiriga bag'ishlangan Davos manifestida Klaus Shvab negadir to'rtinchi sanoat inqilobi haqida unutdi, menimcha yangi g'oya bilan mashg'ul bo'lgani uchun.

Nega to'rtinchi sanoat inqilobini eslayapman? Har bir sanoat inqilobi odamlar hayotini vayron qilgan, juda ham. Angliyada ludditlar mashinalarni sindirishgan va bu insoniyat o'limi aynan shunda deb hisoblashgan. Bunda haqiqat bor, chunki Sanoat inqilobining har bir yangi bosqichi inson taraqqiyoti muammolarini keltirib chiqaradi. Bilasizmi, men buni tez-tez takrorlayman, chunki Lomonosov nomidagi Moskva universitetining dekani va professori sifatida, men tabiiy ravishda miya va inson kapitalining shakllanishi bilan bog'liq narsalar haqida o'ylayman.

Birinchi sanoat inqilobidan keyin Angliya halok bo'lish xavfini tug'dirdi, chunki odamlar kuchsizlanib, mashq qilishni to'xtatdilar. Ularni nima qutqarganini bilasizmi? Ikki narsa: boks va futbol. Angliya insoniyatni jismoniy saqlab qolgan ikkita o'yinni ilgari surdi. Aytmoqchimanki, endi to'rtinchi sanoat inqilobi, unda sun'iy ravishda g'ayrioddiy tez sur'atlar bilan rivojlanmoqda, agar biz zamonaviy insoniyat uchun boks yoki futbol kabi narsalarni o'ylab topmasak, demak, tabiiyki, aql buzila boshlaydi. Chunki ko'p funksiyalarda biz sun'iy ongga yutqazamiz.

A: Bu shubhasiz rol o'ynaydi, sizning fikrlaringizga to'liq qo'shilaman, hurmatli hamkasb. Bu aynan hal qiluvchi omil. Chunki, bir tomondan, mamlakatlar o'rtasidagi raqobatning natijasi asosan raqamli platformalarning ushbu sohasida qaror qilinadi. Ya'ni, ular qay darajada shakllangani , bir-birlarini qo'llab-quvvatlay olishi.. Axir, besh yil oldin raqamli platformalarni mamlakatingizga kirita olmaslik fikri yetarlicha mashhur edi. Aksiz solig'ini joriy etish g'oyalari bor edi va hokazo. Bu befoyda! Axir, tranzaksion xarajatlar shunchalik pastki, ular "yog'dagi pichoqqa" o'xshaydi. Bular gorizontal institutlar bo'lib, ular deyarli istagan joyga tarqaladi. Ammo agar raqobat bo'lmasa, unda ular yirtqich hayvonlarga aylana boshlaydilar. Va shu bilan birga ular rivojlanish uchun stimulni yo'qotadilar. Shuning uchun, aytaylik, Rossiyada Yandeks mavjudligi yaxshi. Ammo men har doim bu erda Yandex-ni eslayman va shundan so'ng aytamanki, nafaqat Irkutsk ishbilarmonlari tomonidan ixtiro qilingan haydovchi bor, ular nafaqat Rossiya mintaqalarida, balki dunyoda qanday "Uberizatsiya" va taksilarni boshqarish bilan shug'ullanishadi, Yandeksdan ham yomonroq emas. Siz haqsiz. Agar raqobat bo'lsa, platformalar ancha xavfsiz ishlaydi.

Kechirasiz Behzod, lekin muammo komkurensiyani kim nazorat qilishida. Hukumatning antimonopol siyosati raqamli institutlarga, raqamli platformalarga taalluqli emas, xuddi hukumatlarning litsenziyalash siyosati singari, u yerda standartlashtirish siyosati ishlamaydi. Hukumat raqamli platformalardagi kompaniyalarni tartibga solish uchun foydalanadigan vositalar juda yomon ishlaydi va hukumatlar buni tushunishadi. Shuning uchun ular haqiqatan ham o'ziniki bo'lmagan pul tizimlari, kredit tizimlari va boshqalarning paydo bo'lishidan juda qo'rqishadi. Shunga qaramay, ular paydo bo'ladi.

Behzod: Sizningcha, raqamli platformalarga nisbatan jamiyatning munosabati va ushbu platformalarning obsesifligi ludditizmga o'xshamaydimi? Ya'ni, agar siz Nyu-Yorkda taksi haydovchilarining Uberga qarshi chiqishi haqida eshitgan bo'lsangiz kerak, ularning hayotini vayron qilyapti, ular uysiz va nonsiz qolmoqdamiz, deyishgan. Siz bunga qanday qaraysiz?

ALEXANDER AUSAN: Men buni haqiqat degan bo'lardim, lekin butun haqiqat emas. Chunki biz to'rtinchi sanoat inqilobi davrida yashayotganimizni tushunamiz, Davos iqtisodiy forumi g'oyachisi Klaus Shvab ta'kidlaganidek. To'g'ri, hayratlanarlisi 2020-yil yanvar oyida, kapitalizm taqdiriga bag'ishlangan Davos manifestida Klaus Shvab negadir to'rtinchi sanoat inqilobi haqida unutdi, menimcha yangi g'oya bilan mashg'ul bo'lgani uchun.

Nega to'rtinchi sanoat inqilobini eslayapman? Har bir sanoat inqilobi odamlar hayotini vayron qilgan, juda ham. Angliyada ludditlar mashinalarni sindirishgan va bu insoniyat o'limi aynan shunda deb hisoblashgan. Bunda haqiqat bor, chunki Sanoat inqilobining har bir yangi bosqichi inson taraqqiyoti muammolarini keltirib chiqaradi. Bilasizmi, men buni tez-tez takrorlayman, chunki Lomonosov nomidagi Moskva universitetining dekani va professori sifatida, men tabiiy ravishda miya va inson kapitalining shakllanishi bilan bog'liq narsalar haqida o'ylayman.

Birinchi sanoat inqilobidan keyin Angliya halok bo'lish xavfini tug'dirdi, chunki odamlar kuchsizlanib, mashq qilishni to'xtatdilar. Ularni nima qutqarganini bilasizmi? Ikki narsa: boks va futbol. Angliya insoniyatni jismoniy saqlab qolgan ikkita o'yinni ilgari surdi. Aytmoqchimanki, endi to'rtinchi sanoat inqilobi, unda sun'iy ravishda g'ayrioddiy tez sur'atlar bilan rivojlanmoqda, agar biz zamonaviy insoniyat uchun boks yoki futbol kabi narsalarni o'ylab topmasak, demak, tabiiyki, aql buzila boshlaydi. Chunki ko'p funksiyalarda biz sun'iy ongga yutqazamiz.

Behzod: Ha, doim shunday deyishgan.

200 yil oldin Charlz Babbidj, keyin Karl Marks bu va hokazolar haqida yozgan. Ammo keyin tóğrisi Maks nima uchun odamzod yòq bòmasligi to'g'risida yozgan.Mashinalardan foydalanishning iqtisodiy chegaralari.Har doim har qanday iqtisodiy, ijtimoiy va ma'naviy chegaralar mavjud bo'lib, bu to'liq amalga oshirilishiga imkon bermaydi, ammo bandlikning yangi tuzilishini yaratadi.Ammo siz ko'targan mavzu juda muhimdir. Nima uchun?Dunyo bo'ylab, biz hozir ularning kuchli chapligini ko'rmoqdamiz, chunki to'rtinchi sanoat revolyusiyasi raqamli xisoblanadi, u o'rta malakali, o'rta sinf, o'rta menejerlarning muhim qismini yo'q qilmoqda.Bularning barchasini sun'iy aql bilan almashtirilishi mumkin. Tabiiyki, dunyo ijtimoiy barqarorlikni yo'qotmoqda va fuqarolar o'z hukumatlariga: "Bu qanday? Qanaqasiga? Va biz oilalarimizni nima bilan oziqlantiramiz?" degan savoollar berishadi. Shuning uchun, men oylaymanki, hozirgi paytda barcha hukumatlar duch keladigan eng katta muammolardan biri bu ijtimoiy adolatsizlikdir. E'tibor bering, demokratlar, ya'ni Evropa tilida radikal AQSh demokratlari sotsialistlardir. Va biz ko'plab mamlakatlarda bunday ijtimoiy burilishni ko'rishimiz mumkin va bular to'rtinchi sanoat inqilobining hozirgi bosqichining uzoq oqibatlari. Menimcha, bu tabiiy holat.

Behzod: Siz karantin paytida, qoida tariqasida, davlatning roli kuchayadi, deb aytdingiz, ammo siz u qanday pasayishini aytmadingiz. Ya'ni 1929 yildan keyin, Ikkinchi Jahon Urushidan so'ng, AQSh Federal Hukumati sezilarli darajada oshirdi, deb aytdingiz. Ya'ni, federal xarajatlarning YaIMdagi ulushiga nazar tashlasa bo'ladimi, aytaylik 1907 yilda, u yerda 5 foizni tashkil etadi va hozir bu deyarli uchdan birini tashkil etadi. Davlatning bu roli doimiymi?

Aleksandr: Yo'q, chunki bizda har doim tanlov bo'ladi va bu tanlov ikkinchidan farq qilmaydi. Qoidaga kora ko'proq tanlov mavjud. Buni men tasdiqlayman, chunki yangi milliy iqtisodiy nazariyaning asosiy teoremasi, mening fikrimcha, faqatgina mayoqchalar haqida yozgan Coaz teoremasidir. Endi men sizga Couz mayak haqida bir necha so'z aytaman va keyin teoremaga qaytaman. Couz qiziqarli faktni aniqladi. Buyuk iqtisodchilar, asosan inglizlar: Rikardo, Mill, Kinglar, ular davlat, masalan, mayoqxonalarni qurish uchun kerak deb yozganlar. Furgonlarsiz kemani navigatsiya qilish mumkin emas, shuning uchun kema navigatsiyasiz Angliya mumkin emas. Xo'sh, umuman rivojlanish. Shunday qilib, Coase burg'ulashga aylandi. U Britaniya Admiralti arxiviga kirib, hukumat tomonidan Angliyada biron bir mayoq qurilmaganligi ma'lum bo'ldi.

Behzod: Aleksandrovich bu Kouz yoki Fogel?

Aleksandr: Yo'q, Fogel bir yildan keyin Nobel mukofotiga sazovor bo'ldi. Robert Vogel - mukammal inqirozga to'g'ridan-to'g'ri ta'sir ko'rsatuvchi ta'm va imtiyozlarning muhim qonunini kashf etgan ajoyib tarixchi. Men sizga nmaga Fogel Nobel mukofotini Duglas Nort bilan bir vaqtda olganini aytib beraman. Nort institutsional o'zgarish nazariyasining muallifi va rus tilida "rut effekti" deb nomlagan narsani ko'p jihatdan ochib bergan va tasvirlab bergan kishi.
Bu erda mamlakat traektoriyaga tushib qolganda, ular undan chiqishga harakat qilishadi, lekin siljishadi va hech qanday tarzda o'zi belgilagan maqsadlarga erisha olmaydi.Mana Fogel qanday effektni kashf etgan. Aniqlanishicha, tarixdagi ko'p o'zgarishlar odamlar qadriyatlarni idrok etishlarida o'zgarganligi sababli sodir bo'ladi. Fogel aytganidek, "ta'm va afzalliklar". Fogel keltirgan misol AQSh qulligi bilan bog'liq edi. Gap shundaki, amerikaliklar, ya'ni janubiy qismida plantatsion qullik iqtisodiy jihatdan orqada qoladigan muassasa emas edi. Plantatsion qulligi ingliz va fransuz to'qimachilik sanoatiga xizmat qildi, iqtisodiy jihatdan juda samarali edi va elliginchi yillargacha nafaqat janubdagi, balki Amerikaning shimoliy aholisi bu aholining kam rivojlangan qismi uchun bunday protektorat deb ishonishgan. Va keyin abolisionizm AQShda munosabatni o'zgartirdi. Universitetlar, kitoblar munosabatlarini o'zgartirdi, ular qullikni iqtisodiy tushuntirishsiz jirkanch deb hisoblashdi. Xuddi shunga o'xshash narsaga - Rossiyada serfdomga yaqinroq ruscha misol keltira olaman deb aytmoqchiman. Ekaterina II 1761 yilda zodagonlarning ozodligi to'g'risida farmonga imzo chekkanida, dehqonlarning ozodlikdan mahrum qilishlari uchun imzolash kerakligiga ishonch hosil qildi. Ammo 90 yil bir farmondan boshqasiga o'tdi, chunki bu erda bir tomondan bir xil tebranishlar mavjud, boshqa tomondan, chunki iqtisodiyot asosan serf erlar serflariga asoslangan. Bilasizmi, Rossiyada chinakamiga qullik qulab tushdi? O'ylaymanki bu kitobni barchamiz eslaymiz, hech bo'lmasa ko'pchilik. Ivan Sergeevich Turgenevning "Mumu" kitobi.

Behzod: Nima sababdan?

ALEXANDER AUZAN: Chunki Rossiya Gerasim va o'zboshimcha xonim haqidagi fojiali voqeani o'qiyotganda, odamlar: "Bu qanday jirkanch krepostnoylik tuzumi", deb aytishdi va krepostnoylik tuzumi quladi. Shuning uchun, Fogel haqiqatan ham muhim narsalarni kashf etdi va biz AQShda va boshqa mamlakatlarda, masalan, did va afzalliklar o'zgarib turishini tushunamiz. Keyin, taxminan aytganda, 3 milliard odam ikki oy davomida karantinda ikki karra stress, qo'rquv, kasallik va umuman uy qamog'ida bo'lganida, inqiroz bizning miyamizga juda qattiq zarba berdi. Shu sababli, ko'plab hukumatlar o'z fuqarolarining karantindan keyin qanday holatda paydo bo'lishiga hayron bo'lishadi. Ular hattoki hozir hayratda.

Behzod: Ular qanday holatda karantidan chiqadilar?

ALEXANDER AUZAN: Bu Amerika Qo'shma Shtatlaridava Fransiyada butunlay boshqacha tarzda bo'lishi mumkin. Fransiyada may oyida karantin cheklovlari olib tashlanganida fransuzlar savdo markazlariga bormagan holatlarida namoyon bo'ldi. Chunki, birinchidan, bu qo'rqinchli va qo'rqitilgan edilar, ikkinchidan, oldinda noaniqlik bor va yig'ilgan mablag'ni sarflashning hojati yo'q. Amerikaliklar karantin bekor qilingandan bir kun o'tib Florida shtatini to'ldirishdi. Odamlar bo'layotgan narsalarga boshqacha munosabatda bo'lishadi. Ammo Fogel qadriyatlar va xatti-harakatlarning o'zgarishi mumkin bo'lgan shunday muhim qonuniylikni kashf etdi va ular iqtisod haqidagi g'oyalarni keskin o'zgartirishi mumkin, masalan nima yo'l qo'yiladi va nima- yo'q. Ammo men davlat va tanlov masalasiga qaytmoqchiman.

Behzod: Ya'ni Kouz teoremasi.

ALEXANDER AUSAN: Kouz juda muhim bo'lgan bitta oddiy narsani kashf etdi. U ijtimoiy ishqalanish, iqtisodiyotdagi ishqalanish kuchlarini aniqladi. Fizikani tasavvur qiling, unda ishqalanish kuchlari yo'q. Bunday fizika mavjud bo'lishi mumkinmi? Mumkin! U mutlaq vakuum holatini ko'rib chiqadi. Bu sodir bo'ladimi? Bu sodir bo'ladi, lekin juda kamdan-kam hollarda va sun'iy sharoitda. Kouz oldidagi iqtisodiyot, agar odamlar buni intuitiv ravishda tushunganliklarini hisobga olmasangiz, iqtisod mutlaq vakuum fizikasi edi. Chunki insoniy munosabatlardagi ikkita o'zgarmas dalillar bilan bog'liq kelishmovchiliklar mavjud, chunki biz juda aqlli emasmiz. Iqtisodchilar buni cheklangan ratsionalizatsiya deb atashadi. Eng maqbulini tanlash uchun biz dasturning barcha boyliklarini aniqlay olmaymiz. Kechirasiz, lekin optimallashtirish muammosini xuddi shu tarzda hal qiling: kim bilan turmush qurish kerak? Biz bu muammoni hal qila olmaymiz. Biz juda oqilonamiz. Masalan, men do'stlarimnikiday kiyimni tanlayman yoki hech kim kiymagan kiyimni kiyaman.

Behzod: Bu men tushungan Simonning dalilimi?

ALEXANDER AUSAN: Ha, ha. Bu qoniqish printsipi va men uni Veblen effekti deb atayman. Bu institutsional iqtisodiyot, bo'sh darslar nazariyasi bo'yicha birinchi kitob. U 1898 yilda hayratlanarli darajada bema'ni kitob edi va Veblen bizning iste'molchilarimiz xatti-harakatlarining tamoyilini kashf etdi, keyinchalik bu talab va iste'molchilar xatti-harakati nazariyasi bilan tasdiqlandi. Biz yo ko'pchilikka qo'shilishni, yoki oddiy iste'mol qilishni tanlaymiz, ya'ni "eng zo'ri bo'lmasada eng qimmatini sotib olaman" yoki hech kim kiymagan narsalarni sotib olamiz.

Nega ? Biz oson vazifani qiyiniga almashtiramiz. Hozirgi iqtisodiyot aynan shu xulq-atvorda qurilayapti. U evristikaga asoslangan – insoniyatning muntazam xatolarini yengish. Va shu bilan birga insonlar doim ham rostgo’y emaslar, ular qoidalarni kam buzishmaydi va inson o’zini qanday tutishini oldindan aytish qiyin. Aynan shuning uchun xam institutlar kerak. Institut bu qoida va qoidani ta’minlash mexanizmi hisoblanadi. Siz qoidani davlat kuchi tomonidan yoki kuchliroq kuch, ya’ni atrofdagilarning fikri bilan qo’llab-quvvatlashingiz mumkin. Shunday qilib, Kouz teoremasiga qaytadigan bo’lsak, ishqalanish kuchi mavjud bo’lsa, ijobiy xarajatlar operatsiyasi bilan siz Aleksandr Auzanning hech qanday proyektini oxirigacha yetkazolmaysiz: na liberal, na sotsialist, na konservativ. Siz ushbu ishqalanish kuchlariga kirishasiz. Tanlashdagi muammolarni sahnalashtirishda bu degani, aytmoqchi, men buni oddiy inson tilida tushuntirishim mumkin. Mening hamyurtim va do’stim Lyudmila Mixaylovna Alekseeva juda aqlli inson, katta huquq himoyachisi, u shunday der edi: “ Ertami kechmi, hamma narsa juda yomon yoki kamroq yomon bo’lib joylashadi.” Men aytaman: “ Lyuda, bu Kouz teoremasining juda ham aniq tarjimasi, tranzaksiya xarajatlari doimo ijobiy bo’lishi haqida. Shuning uchun muammoni maqbul tarzda yechish qiyin. Optimaga erishish mumkin emas, lekin doimo har xillik bor. Sizda har doim bir nechta imkoniyatlar bo’ladi, ularning orasida o’zicha yaxshisi va yomoni bor. Shuning uchun biz davlatni tanlayotganimizda, doim arg’imchoqda uchamiz. Biz hamma narsani juda samarali boshqaradigan davlatni tanlashimiz mumkin, ammo u shu darajada kuchliki, bizni o’z foydasiga boshqarishni boshlaydi. Agar biz bundan qo’rqsak, unda juda ko’p vakolatlarini olib qo’yishimiz mumkin. Ammo shundan keyin biz tartibsizlikka duch kelamiz. Davlat juda ko’p muammolarni hal qila olmaydi, shunda siz o’zingizdan so’rashni boshlaysiz: “ Nega sizlar hal qilmayapsizlar?” va bunga davlat: “ Bizda esa vakolatlar yo’q, sizlar o’zlaring referendumda kerakli qarorlarni qabul qilmadilaring va bizga qaysidir qonun va to’g’ri qarorni qabul qilolmadik” deydi.

Bu borada to’g’ri yechim bormi? Yo’q, u yo’q. Qaysi nuqtada siz davlatga talab va taklifni qo’yishingiz, ikkita omildan tashkil topadi: imkoniyatlar taklifi, sizda esa variantlar raqamli consensus demokratiyadan, unda insonlar hamma narsani bitta tugmani bosish bilan hal qilishadi. Bu juda keng takliflar zanjiri bo’lib, ammo unda talab qilish omillari ham mavjud. Talab omili nima? Bu bizning qadriyatlarimiz. Bu Fogel so’zlagan o’sha did va afzalliklardir. Shularni hozir “ Dunyo qadriyatlarini o’rganish” o’rganyapti. Ular o’zgaradi va har xil davlatlarda turfa, shuning uchun ham, masalan Kontinental Yevropada insonlar katta soliqlar to’lashni afzal ko’rishadi, ammo shunga yarasha ko’p narsani davlatdan talab qilishadi. Amerikaliklar past soliq to’lab, shu bilan davlatning aralashishini istashmaydi. Ana shularning bari nimaga bog’liq? Davlatgami? Yo’q, bular bizning qadriyatlarimizga bog’liq.

Behzod: Ammo, qadriyatlarga Turgenevdan tashqari yana nima ta’sir ko’rsatadi?

Auzan: Qadriyatlarga ko’p narsalar ta’sir ko’rsatadi. Asosan madaniy farqlar haqida gapiradigan bo’lsak, hozirda ijtimoiy-madaniy iqtisodiyot nimani o’rganmoqda, bu norasmiy muassalar nazariyasining institutidir, men bunda juda ko’p shug’ullanaman va buning kelajagi bor deb bilaman. Bu yerda ta’sir omillari ko’p, shulardan biri tarix. Nafaqat siyosiy tarix, balki xo’jalik tarixi, iqlim, geografiya va h.z. Texnologiyalar ham ta'sir qiladi. Menimcha, men raqamli platformada misol keltiraman. Insonlar o'rtasidagi o'zaro ishonch bu juda ham muhim, past tranzaksion xarajatlar omili hisoblanadi. Ikki ajoyib fransuz iqtisodchilari Avgan va Kayuk 10 yil oldin shuni hisoblashdiki, agar har xil davlatlarda ishonch mezoni Shvetsiya kabi bo'lganda edi, Shvetsiya notanish insonlarga ishonch bo'yicha Yevropa davlatlari orasida yetakchi hisoblanadi, unda aholi boshiga yalpi mahsulot Angliyada 7% ga, Germaniyada 9%, Rossiyada esa 69% ga ko'proq bo'lar edi. Ya'ni, o'zaro ishonch haddan ziyod muhim omil, ammo shu bilan birga texnologiyalar ham bunga ta'sir qilishi mumkin. Aytaylik, almashuv platformasida insonlar platformadan tashqaridagiga nisbatan ko'proq ishonishadi. Bu ishonchning taqsimlanishi deyiladi. Blablacar yoki shunga o'xshash narsa. Agar insonlar yashayotgan davlatda, bizning tilda aytganda yopiq ishonch bo'lsa, bu insonlar o'zinikilarga ishonishi, ya'ni qarindoshlarga, do'stlariga, qo’shni qishloqdagilarga esa ishonishmaydi. Platformada qo'shni qishloq, hattoki uzoq qo'shni qishloqdagilarga ham ishonishadi.

Behzod: Unda shu platforma eng taniqli qishloqqa aylanadimi?

Auzan: Ha, mutlaqo to'g'ri. Shu bilan birga u dunyo mintaqasidagi qishloq bo'lishi mumkin. Shuning uchun juda ko'p narsalar qadriyatlar va xatti-harakatlarga ta'sir qiladi. Siyosat ham ta'sir qiladi. Iqtisodchining nazarida siyosat nima? Bilasizmi, Keyns 1932-yili maqola chiqargandi, meni nazarimda, juda ham muhim maqola, o'sha davrda dunyo qanday tuzilgan edi va hozir qanday tuzilganini tushunish uchun. Hozir qadriyatlar jangi mavjud. U "O'zgarish imkonsiz" degan narsani bayon qildi. Siz bir vaqtning o'zida ozodlik, adolat va samaradorlikni maksimallashtira olmaysiz. Uchta sharni bir qo'lda ushlashning iloji yo'q, bittasini tanlash kerak. Siyosiy jang ham shu eng muhimini tanlash degani. Ikkita sharni siz bir narsa qilib qo'lda ushlab qololasiz. Aytaylik, kontinental Yevropa bu - ozodlik bilan adolatning hamohang uyg'unligidir. Anglosakson dunyosi esa, aynan ozodlikni eng muhim qadriyat deb bilishai. Ammo barchasi birdaniga va shu bilan birga davlat sizning sog'lig'ingiz, ko'chada va karantin davridagi xavfsizligingizni sifatli ta'minlashi, bu amrimahol. Shuning uchun ham bu tanlov, men butun vaqt uchun ayta olmayman, chunki dunyo o'zgaruvchan, ammo ancha muddatga biz yo buni, yo boshqasini afzal ko'ramiz. Men aytardimki, hozirgi dunyoda talab, hozirgi raqamli totalitarizm taklif qilayotgan sifatli va bezarar sog'liq bilan raqobatlashadi. Albatta, muammoni hal qilish oson emas, ammo nolga tenglashtirish mumkin. Chunki, ijtimoiy adolatsizlik bilan kurash bu hozirgi to'rtinchi sanoat inqilobi fazasida bu umumjahon jang. Va sizga shuni aytamanki, Rossiyada burilish yuz berdi va Rossiya kursni o'zgartirdi.

Rossiya o'z yo'nalishini o'zgartirmoqda. Men ishonamanki, Rossiyada ijtimoiy shartnoma o'rtacha ixtisoslashgan qatlamlarga ijtimoiy mutaxassislik va yordam taklifi asosida tuzilgan. Bu Rossiyada kam bo'lgan tanlangan median. Bu ko'p oilalar, mintaqalar va boshqalar. Shuning uchun, tanlovga qaytaman, mening fikrimcha, tanlov ijtimoiy mojaro nazariyasi nuqtayi nazaridan qanday tartibga solingan bo'lsa, sizda davlat uchun ta'minot egri mavjud. Va bu har doim biron bir maqsad uchun zo'ravonlik taklifidir. Bu yerda hal qilish uchun kamroq zo'ravonlik, ko'proq zo'ravonlik yoki hatto zo'ravonlik kuzatuvini to'liq qamrab olish, shuning uchun siz nima olasiz? Bu allaqachon talab tomoni. Sizga eng ko'p nima kerak? Erkinlik, adolat, yoki, masalan, samaradorlik va xavfsizlik yoki millatning raqobatdoshligi?

Behzod: Mayli, rahmat. Keling, ushbu inqiroz keltirib chiqaradigan boshqa muammolar haqida ozroq gaplashaylik. Masalan, umumiy manbalar muammosi deb nomlangan muammo yoki uni rus tiliga tarjima qilish odat tusiga kirishi haqida. Bunday holat, epidemiya paytida hamma niqoblar kiyadi, lekin bitta kishi ularni kiymaydi, demak, bu ularni taqib yurmasligi mumkin. Ammo agar hamma bir xil fikrda bo'lsa, unda hech kim niqob kiymaydi, masalan, Florida shtatida. Ushbu muammoni hozirgi inqirozda qanday hal qilish mumkin?

Auzan: Siz juda qiziq savol tug'dirdingiz. Men aniq javob berishga tayyor emasman, lekin bundan keyin qanday davom etishini taklif qilishim mumkin. Chunki institutsional iqtisodiyotda kollektiv harakatlar nazariyasi kabi nazariya mavjud. Faqat qanday nom berganingiz: bepul chavandoz muammosi. FreeRiderproblem. Ushbu muammo Mars Rawlson tomonidan kashf etilgan . Ajoyib iqtisodchi, tarixchi, davlat nazariyasi mualliflaridan biri, shuningdek, nima uchun inson davlatning bosimisiz ham boshqa odamlar bilan uchrashishga borishini tushuntirdi. U davlat bo'lmagan joylarda ko'plab ishlarni ko'rib chiqdi. Bu jamoaviy harakatlarning ma'nosi: biz qanday qilib bir-birimiz bilan kelisha olamiz? Xo'sh, uning qarorining ma'nosi nima? Uning so'zlariga ko'ra, birinchidan, odamlar guruhlari boshqacha. Ular kichik bo'lishi mumkin, ular keng bo'lishi mumkin. Ikkinchidan, ular ichki va heterojen bo'lishi mumkin. Bu nimani anglatadi? Bir xil kichik guruh uchun, masalan, kirish joyida interkom o'rnatish haqida kelishish oson. Chunki odamlar pulning qiymati, boshqa qadriyatlar va boshqalar haqida o'xshash fikrlarga ega. Qabul qiling, bu biz uchun, kichik guruh uchun. Turli xil guruh uchun g'alati bo'lmasa, gapirishni tugatish ham oson. Chunki bu kirishda ikkita boy odam va ko'plab kambag'allar yashaydi deb tasavvur qiling. Uzoq muzokaralardan so'ng, boy odamlardan biri shunday deydi: "Men sizning suhbatlaringizga interkomdan ko'ra ko'proq vaqt sarfladim. Tinglang, keling, xuddi shu la'nati interkomning yarmiga bo'ling va boshqa ish qilaylik", chunki yana pulning farqi, jamoat uchun yaxshi narsa, ba'zan odamning shaxsiy narxidan ancha arzon. Bu mutlaqo iqtisodiy yechim. Keng guruhlarga qiyin, bu yerda nima bo'ladi? Agar sizning keng kasaba uyushma guruhingiz bo'lsa, masalan, bu masala qanday hal qilinadi? Odamlar jamoat foydasi uchun harakat qilishlari mumkinmi? Ha! Ammo tanlov asosida rag'batlantirish paydo bo'lishi shart. Oltin buzoqni eslaysizmi? "Faqat kasaba uyushmasi a'zolari uchun pivo." Endi, masalan, fermerlar, fermerlar uyushmasi ta'tilga chiqmoqchi bo'lgan fermerni qo'llab-quvvatlashga rozi bo'lsa, sigirlar ta'tilga chiqmaydi, kim turishi kerak. O'zaro yordam boshlanadi. Ha, bu shaxsiy foyda, lekin u fermerlar uyushmasi bilan to'qilgan. Pivo faqat kasaba uyushmasi a'zolari uchun va shuning uchun fermerlar xo'jalik qonunlari uchun kurashadigan uyushmaga to'lashga tayyor. Zo'ravonlik bunday tanlangan belgi bo'lganida men ham hikoya qila olaman. Chunki bu yerda yana bir xil kasaba uyushmalari. Ko'pincha mafiya ishchilarni ish tashlashga xalaqit berayotgan odamlarni tarqatish uchun ularning yonida. Bu, shuningdek, tanlangan yaxshi taklif. Kasaba uyushmalari bir-biri bilan aloqa qilmoqdalar.

Behzod: Ya'ni mafiya ittifoqi va kasaba uyushmalari - gangsterlar haqida ko'plab filmlardan bilganingizdek.

Auzan: Mutlaqo tasodifiy simbioz emas. Mafiyaning ta'kidlashicha, agar sigirning hikoyasida ijobiy selektiv rag'batlantirish mavjud bo'lsa, unda salbiy selektiv rag'batlantirish taklif qilinishi mumkin. Umumiy kelishuvni buzganlarga nisbatan zo'ravonlik. Aytishim mumkinki, ko'pchilik buni bizning mamlakatlarimizda va ijobiy va salbiy rag'batlarni ko'rgan. Masalan, bunday katta tashkilot tarixiy xotira bilan shug'ullanadigan xalqaro yodgorlikdir, lekin ayni paytda xalqaro yodgorlik muayyan yordam bilan qatag'on qilingan bolalar va nabiralarni qo'llab-quvvatlash bilan shug'ullanadi. Bu yerda qandaydir tarzda kelishilgan katta guruh. Tanlangan imtiyozlar tugadi. Kollektiv harakatlarning eng qiyin holatlari turli xil katta guruh bilan ishlash. Bu yerda siz va biz kuch tanlashimiz kerak. Saylovga boring. Bu iqtisodiy nazariya ovoz berish paradoksi deb ataydigan usul. Ammo o'ylab ko'ring, biz katta davlatlar va O'zbekiston va Rossiyamiz, agar mening ovozim yuz million bo'lsa, men saylov uchastkalariga boraman. Aslida esa bu saylovlardagi ommaviy mahsulotlarning ishtiroki. Hokimiyatni shakllantirish - bu jamoat manfaati, lekin men turishim, biron joyga borishim yoki sayrga biron bir joyga borishingiz kerak. Bu ham hal qilinadi, chunki insonning rag'batlari va qadriyatlari xilma-xildir. Mana, futbol o'yiniga borasiz, pul to'laysiz. U yerda siz o'yin natijasiga umuman ta'sir o'tkaza olmaysiz. Siz faqat o'zlaringiz tomonidan kutib olinmoqdasiz. Endi saylovlar bilan taqqoslang: siz nafaqat baqirishning kuchi bilan, balki jamoangizning g'alabasiga ta'sir qilish imkoniga egasiz.

Behzod: Ya'ni odamlar futbolda bo'lishiga qaramay, odamlar saylov uchastkalariga borishiga umid qilishlari kerak, shunday emasmi?

(15-20)

Auzan: Men aytmoqchimanki dunyoda, bizning hozirgi dunyomizda. O'z pozitsiyamni tushuntirish uchun men immigratsiyadan emas, balki globallashuvdan boshlayman. Chunki migratsiya globallashuvning yana bir namoyon bo’lishidir. Rostini aytsam, ko'plab tinglovchilarimiz va tomoshabinlarimizga globallashuv jarayoni davom etayotgan jarayon deb o'rgatilganidan qo'rqaman. Bu shunday emas, globallashuv to'lqinlarga o'xshash jarayon. Globallashuvning eng yuqori darajasiga qachon erishilgan, bilasizmi? 1913-yilda odamlar, kapital va savdo harakati erkinligi to'g'risida. Keyin keskin pasayish, so'ngra yana sekin ko'tarilish, keyin 20-asrning oxiriga kelib, 21-asrning boshi yana yuqori bo'ldi va 2008-2009 yillardagi inqirozdan keyin globallashuv pasaya boshladi. Men savoldan chetlanmadim, migratsiya globallashuv jarayonining ma'lum bir tomonidir. Biz tushunishimiz kerakki, globallashuv mayatnik kabi ishlaydi va nima uchun ular shunday ishlaydi? Biz qariyb 200 yildan beri globallashuv jarayonlarini kuzatmoqdamiz. 1825-yilgi inqiroz allaqachon ancha keng bo'lganligi sababli haqiqatan ham butun dunyoni qamrab olgan 1857-yilgi global inqiroz, biz dunyo global miqyosda yashay boshlagan deb taxmin qilamiz. Shunday qilib, bu vaqt davomida, ushbu mayatnik yuqoriga-pastga, yuqoriga-pastga siljidi. Nima uchun yuqori qism barchaga tushuntirildi: Adam Smit, mehnat taqsimoti, iqtisodiy hamkorlik, tortishish kuchlari va boshqalar. Nima uchun pastga? Sizga nima uchunligini aytaman, chunki madaniyat degan narsa bor. Iqtisodiyotingiz bir-biri bilan chambarchas bog'liq bo'lsa, siz muvofiqlashtirishingiz kerak. Siz bir-biringizga juda bog'liqsiz. Sizga milliy ma'murlar kerak, sizga Yevropa Ittifoqi kerak, sizga boshqa narsa kerak. Masalan, Jahon savdo tashkiloti va boshqalar, lekin siz madaniy deb ataladigan katta masofalarga ega bo'lishingizga qaramay, muvofiqlashtirishni boshlashingiz bilan siz juda farq qilasiz. Qanday yashash haqida sizda har xil fikrlar bor. Bizga namuna bo'lmaslik uchun, qo'shnilarimizni Yevropa Ittifoqi misolida keltiraylik. U yerda hamma narsa juda yaxshi rivojlandi. Men ishonamanki, bu juda muvaffaqiyatli, yorqin institutsional tajriba, Yevropa kapitali uchta dushman mamlakat - Angliya, Germaniya va Fransiyadan tashkil topgan. Ha, endi Angliya suzib ketdi, lekin mexanizm qolmoqda. Ushbu mexanizm qayerda qoqilib ketdi? Gretsiyada, Bolgariyada, Ruminiyada. Nima uchun? Chunki bu mamlakatlarda, masalan, Germaniya va Skandinaviyada, noqonuniy imtiyozlarni olish mumkinmi, pora berish mumkinmi va hokazo.

Bu mamlakatning rivojlanish darajasiga bog'liq emas, bu ko'p yillik tarixiy, madaniy rivojlanish va hokazolarning tartibga solinishi bilan bog'liq. Shuning uchun, agar Turkiyani qo'shib olishga vaqt bo'lganida, Yevropa Ittifoqi albatta o'lgan bo'lar edi, shuning uchun u tirik qoladi, deb ishonaman. Ammo bu misol. Borayotgan globallashuv to'lqini muvofiqlashtirish zarurati tufayli qoqilib, u yerda madaniy masofalar ishlay boshlaydi. Mayatnik orqaga qaytadi, qayerga qaytib borish kerak? U har bir mamlakatni alohida-alohida tarqatib yuboradimi? Yo'q! U ularni mintaqaviy bloklarga tarqatib yubordi va endi men migratsiya haqidagi savolingizga javob beraman. Birinchi reaksiya, albatta, immigratsiyaga qarshi. Bundan tashqari, bu qo'rquv, biz o'zimiznikidan ko'proq qo'rqamiz va uch marta menga o'xshamaydiganlardan qo'rqaman. U o'zini qanday tutishini bilmayman, u niqob kiyadi, kiymaydi, qo'llarini qanday yuvadi, uyda ijtimoiy masofani saqlaydimi yoki u o'z tanishlari bilan uydami? Bilmayman. Ammo keyingi reaksiya boshqacha bo'ladi. Agar siz hamkorlik qilmasangiz, siz mintaqaviy bloklar va iqtisodiy zanjirlarni tiklay olmaysiz. Migratsiya hamkorlik shakllaridan biridir. Savdo, moliya va investitsiyalarning barchasi migratsiya bilan bog'liq. Shuning uchun, men yaqin orada mamlakatlarning o'zlari atrofida mintaqaviy bloklarni yig'ishga urinishlari va mintaqaviy blok ushbu mamlakatni, qaysi klubga taklif qilish uchun kurashayotganini ko'ramiz, deyman. Chunki, teranlik qanchalik keng bo'lsa, globallashuv, jahon iqtisodiyotining pasayishi sharoitida iqtisodiy aloqalarni tashkil qilish imkoniyati shunchalik ko'p. Ammo bizda bo'ladi.

Ulkan urush, buni biz allaqachon ko'rib turibmiz: AQSh-Xitoy urushi. Aslida, men G'arb va Xitoy Xalq Respublikasi o'rtasidagi urushga qaraganda ancha kengroq deb aytaman. Savdo va texnologik urush kuchayadi. Ya'ni, bu nafaqat globallashuvning pasayishi, balki dahshatli savdo va texnologik urush bo'ladi va hozirgi paytda, qandaydir bloklarning shakllanishi, ba'zi mamlakatlarning tortib olinishi va takliflar, shuningdek, qonunchilik, o'zaro foyda va hokazolarni taklif qilish. Bu juda tez orada bo'ladi.

Behzod: Demak, siz globallashuv - bu shunchaki pastga tushadigan sinusoid deb aytmoqchisiz ...

Auzan: Bu to'g'ri sinusoid emas, lekin men buni aytmoqchi emasman. Men globallashuvning pasayishi haqida aytmoqchiman, u ko'tariladi, ammo keyingi 3-5 yil ichida xalqaro savdo milliy iqtisodiyotga qaraganda sekinroq tiklanadi. Ammo milliy iqtisodiyotlar bir-biriga yaqinlashishga majbur bo'ladilar, ular jahon iqtisodiy aloqalarini yo'qotdilar, xarajatlarning ko'tarilishi inqirozi sodir bo’ladi. Shuning uchun, Rossiyadan tashqari, O'zbekiston klubida qatnashish uchun kim raqobatlashishini yaxshiroq bilasiz, ammo bu Xitoy Xalq Respublikasi bo'lishiga ishonchingiz komil. Bu Markaziy Osiyo davlatlari bo'lishi mumkin, Eron bo'lishi mumkin, ammo bunday sharoitda immigratsiyaga qarshi siyosatni olib borish juda qiyin.

Behzod: Biz bu haqda gapira boshlaganimizdan keyin, ehtimol, bu yil O'zbekiston Yevrosiyo iqtisodiy ittifoqida kuzatuvchi bo'lganini eshitgansiz.

Auzan: Ha.

Behzod: Bu ittifoq haqida nima deya olasiz? Bu ittifoq haqiqatan ham iqtisodiymi yoki siyosiymi?

Auzan: Aytganingizdek, bu siyosiy birlashma emas, lekin bu Yevropa Ittifoqidan farqli o'laroq kam muvozanatli bo'lgan ittifoqdir. Chunki, Yevropa Ittifoqi haqida aytganimday, u yerda bir-biriga qarshi bo'lgan Angliya, Germaniya va Fransiya bor edi. Aynan bu Yevropa Ittifoqidagi har qanday mamlakat uchun joy yaratdi. Yevrosiyo ittifoqining hozirgi tuzilishida Rossiya iqtisodiyoti plyusdir ... Ha, albatta, Rossiya yadro kuchi, imperiya tarixi va boshqalar. Bularning barchasi juda yuqori tortish kuchini yaratadi. Shuning uchun, men aytishim mumkinki, men Ukrainaning Yevrosiyo Ittifoqiga qo'shilishining katta tarafdori edim va xuddi shu tarzda aytamanki, O'zbekistonning yirik mamlakat sifatida kirishi Yevrosiyo ittifoqining barcha a'zolari uchun juda yaxshi. Chunki bu bizga siyosiy emas muammoni olib tashlashga imkon beradi, lekin men bunda Rossiyaning tortishish ustunligini aytaman. Bu Rossiyaning sheriklari bilan munosabatlari mexanikasini ta'minlaydi. Men Qozog'iston bilan juda ko'p ishlayman va men Ozarbayjon bilan mamnuniyat bilan ishladim va buni turli poytaxtlardan ko'rish mumkinligini tushunaman va Yevrosiyo Ittifoqi, albatta, kuchsiz deb o'ylayman, lekin ba'zi kelishuvlarni tuzishda Rossiya juda ko'p muammolarga duch kelmoqda. Katta imtiyozlar, lekin keyin kuchli rus biznesi bozorlarga chiqadi va bu ittifoqqa qo'shilgan davlatlar uchun muammolar tug'diradi. Ammo takror aytaman, bular mening fikrimcha, kengayish bilan dominant mamlakatning roli pasayishi bilan hal qilinadi.

Behzod: Qarang, Rossiya aholisi bo'yicha 5 baravar katta va o'rtacha to'rt marta boy davlatdir. Ko'rinishidan, iqtisodiyot hajmi yana 15 tani tashkil qiladi, men O'zbekistonga nisbatan aytmoqdaman. Shuning uchun, agar Turkiya kabi birorta davlat ushbu ittifoqqa qo'shilmasa, unda mening fikrimcha, u oldindan muvozanatli bo'ladi, shunday deb o'ylaysizmi?

Auzan: Turkiya bu ittifoqqa qo'shilmaydi. Yevrosiyo integratsiyasini rivojlantirishda integratsiya rivojlanishining to'g'ri yo'nalishini bir vaqtning o'zida Yevropa ittifoqi bilan yaqinlashish harakati bilan ko'rib chiqaman. Chunki siz va men o'zimizni ikki tomonlama dunyoda topamiz, albatta, Xitoy va G'arb o'rtasida juda qattiq jang bo'ladi va bu dunyoda, agar biz mustaqil chiziqlarga ega bo'lishni istasak, mintaqaviy bloklarni qurish juda muhim, ammo ushbu mintaqaviy bloklar ovozga ega bo'lishlari uchun yaqinlashishlari kerak. Menimcha, Yevropa Ittifoqida ham xuddi shunday muammolar bo'ladi. Ikki kuchli davlat urushganda va kurash muqarrar bo'lsa va bu savdo urushi emas, u o'z shaklida bo'ladi. Haqiqiy muammo shundaki, Xitoy zamonaviy modernizatsiya modelini tugatdi va zamonaviy modernizatsiya modeli har doim rivojlangan mamlakatlarning texnologiyalaridan foydalanadi. Ammo ushbu ajoyib modernizatsiyani tugatgandan so'ng, Xitoy boshqa mamlakatlarning franchayzing texnologiyalaridan foydalanishda davom etmoqda, G'arb ushbu texnologiyalarni rivojlantirish uchun to'laydi. Bu sanoat josusligi va "miyalar" sotib olish va hokazolarga bog'liq. G'arb bunga rozi bo'la olmaydi, chunki uning xarajatlari va raqobatchisi ortadi.

Behzod: Menimcha, G'arbning Xitoy haqida qanday fikrlashi juda g'alati. Men tushunganimdek, 30 yildan keyin Xitoy juda tez qariydigan va ehtimol, birinchi kambag'al mamlakat bo'ladi degan ma'noda ancha eski mamlakatga aylanadi. Chunki daromadlar oshganda tug'ilish kamayadi va natijada ...

Auzan: Ha, Xitoy "o'rtacha daromad" tuzog'iga tushmasdan oldin tug'ilish darajasini nazorat qila boshladi.

Behzod: Ya'ni, Xitoy demografik mamlakatga aylanadi va bu ma’lum bir oqibatlarga olib keladi. Yevropada, Yaponiyada va boshqalarda texnologik jarayon keksa yoshdagi odamlarni qo'llab-quvvatlash uchun mablag'larning qanday sarflanishiga bog'liq bo'ladi. Bu pensiya tizimiga bosim va boshqalar. Biz hammamiz bilamizki, fan, texnologiya, dunyoning barcha mamlakatlarida, shu jumladan, Xitoy va AQShda fundamental tadqiqotlar davlat tomonidan moliyalashtiriladi va davlat yangi moliyaviy majburiyatlarni qabul qilganda, bu qiyinlashadi va shu nuqtayi nazardan, Amerika falsafasi quyidagicha bo'ladi: "Keling, biz xitoylik olimlarga viza bermaymiz, xitoylik talabalar va tadqiqotchilarga vizalar bermaymiz, chunki ular sanoat kashfiyotlarini o'g'irlashadi, lekin xuddi shu tarzda ko'plab iste'dodli odamlarni Xitoyga qaytib ishlashga majbur qilishadi. Agar Xitoy bilan hamkorlik bo'lsa va Amerika Xitoy fuqarolari haqida tanishtirish uchun yanada ochiq siyosat olib borishni boshlasa, ular bu yerga kelib, fuqaroligini olishadi va hokazo, demak Xitoyni tezroq ortda qoldirib ketish mumkin.

Behzod: Nima haqida gapirayotganingizni tushunaman, ammo vaqtimiz oz bo'lgani sababli, savolingizga qisqacha javob berishga harakat qilaman. Gap shundaki, buyuk simbioz davri allaqachon boshlangan edi. O'ylaymanki, bir voqea XX asrda yuz berdi, ammo afsuski, biz buni esdan chiqarmaymiz. 70-yillarda, Xitoyning SSSR bilan munosabatlari yomonlashganda, Amerika yorqin qadam qo'ydi. Ular kommunistik Xitoy bilan sarmoya kiritish uchun maxsus zonalar ochishga kelishib oldilar.

Natijada, ikkita iqtisodiyotning simbiozi paydo bo'ldi. Ulardan biri innovatsion va moliyaviy salohiyatga ega bo'lsa, ikkinchisi - mehnat va katta hajmdagi arzon avtoritar rejim. Va bu simbiotik iqtisodiyot SSSRni siqib chiqardi va uni yutdi. Bundan tashqari, 2000-yillargacha, 30 yil davomida Amerika-Xitoy iqtisodiyotining simbiozi bor edi va rostini aytsam, savdo tanqisligi Amerika hukumatini unchalik ham bezovta qilmadi. Xitoy sarmoyalarni oldi, ko'plab sohalar rivojlandi, keyin esa Xitoy ko'tarildi. Bu qanday ifodalanadi? Ular o'rta sinfda tuzoqqa tushishadi. Bu ularning bir xil rangga ega bo'lishlari katta muvaffaqiyat edi. Ular texnologik biznesga ega. Nolinchi yillarda bu simbioz parchalanib ketdi va 10-15 yildan so'ng ular dunyoning turli xil manzaralari deb nomlangan kurash uchun kurashga kirishdilar. Ammo bu kurash qanday yakunlanishini bilmayman va kim uchun to'g'ri harakat qilish kerakligini bilmayman. Rostini aytsam, ushbu jang paytida bizning mamlakatimiz va sizning davlatingiz nima, O'zbekiston va Rossiya uchun nima qilish kerakligi, AQSh va Xitoy uchun nima qilish kerakligi meni ko'proq qiziqtiradi. Biz platformalarga sarmoya kiritishimiz kerakligini bilganim uchun, mamlakatlarimiz uchun madaniy manfaatlar izlashimiz kerak. Bu alohida suhbat uchun mavzu, chunki muvaffaqiyat siri - modernizatsiya ... Men bu masalada ko'p ish qildim, Rossiya Federatsiyasi Prezidenti huzuridagi Modernizatsiya kengashidagi ishchi maslahat guruhining rahbari edim. Biz Sharqiy Osiyo modernizatsiyasini ko'rib chiqdik va ularning barchasi bir xil formulaga asoslangan, ammo bu formulani takrorlash mumkin emas. Chunki bu har doim ularning madaniy afzalliklaridan foydalanish, xususan, rivojlangan dunyoning maqsadlari va institutlari, iqtisodiy rivojlangan dunyo, ya'ni oraliq institutlar bilan birgalikda. Buni Xitoy, Yaponiya, Gonkong va Koreya amalga oshirdi. Men ishonamanki, siz ham, biz ham hozirgi dunyoning instutsiyaviy dalillaridan qanday foydalanishimiz to'g'risida o'ylashimiz kerak. Bunga fond birjalari, agregatlari bo'lgan raqamli platformalar, uberizatsiya va boshqalar kiradi. Biz bularni nafaqat ta'lim ma'nosida, balki madaniyat bergan qadriyatlar va xulq-atvor nuqtayi nazaridan mamlakatning inson kapitalining o'ziga xos xususiyatlari bilan uyg'unlashtira olamizmi? Chunki Janubiy Koreya aholining dehqonchilik mahoratidan katta guruch yetishtiruvchi mamlakatga emas, balki katta mashinasozlikka aylandi. Ular mashinasozlik guruch yetishtirish bilan bir xil ekanligini tushunishdi: bu bir qator algoritmlarga aniq rioya qilishni talab qiladi. Qarindoshlar bilan bo'lish bu minus emas, balki agar siz klanga asoslangan yirik sanoat kontsentratsiyasini qurayotgan bo'lsangiz, ular tushunib yetishgan. Chunki odamlar bir-biriga ishonishadi va ierarxiyalar bu yerda aniq, ammo keyin buni biroz zamonaviyroq institutlarga aylantirish kerak edi, ammo ular buni qilmadilar va 1997-yildagi Osiyo inqiroziga duch kelishdi. Ammo men bu haqda yaxshilab o'ylashimiz kerakligini aytaman.

Behzod: Yaxshi, endi menda ikkita so'nggi savol bor, ular bir-biriga bog'liq. Bilasizki, koronavirus inqirozi paytida dunyoning ko'plab hukumatlari o'z fuqarolariga inqirozdan osonroq sharoitda va zarbadan omon qolish uchun pul to'laydilar. Bunga qarasangiz, asosiy daromad g'oyasi dunyoda mashhur bo'lib qolishi - va bu birinchisi. Ikkinchidan, koronavirus inqirozining oqibatlarini yumshatish uchun yetarli moliyaviy resurslarga ega bo'lmagan mamlakatlarda qanday choralar ko'riladi?

Auzan: Asosiy hisoblash g'oyasi dunyoda ikki sababga ko'ra mashhurdir: birinchidan, chunki u arzon. Nega liberal iqtisodchilar buni qo'llab-quvvatlamoqda? Ular aytadilar: "Siz maqsadli yordamga ko'p kuch sarflaysiz, yuqori tranzaksionlarni eslamang. Kimga berishni, kim bermasligini, hujjatlarni tekshiring va aniqlang va hokazo.

"Ikkinchidan, bundan ham muhimi, u ijtimoiy adolat uchun ishlaydi. Ha, bu ikki sababga ko'ra tarqaladi. Bu boshqaruv nuqtayi nazaridan qulay va ijtimoiy jihatdan tushunarli bo'lib ko'rinadi. Yana bir narsa, bu kafolatlangan yordam qancha miqdorda olinishi. Masalan, Shvetsiya va Tojikistonda bular bir-biridan ajralib turadigan voqealar. Bundan tashqari, bizning kollektiv organlarimizda sug'urta boshqacha tarzda tashkil etilgan. Men yana qozoq hamkasblarimga bu arxaik ekanligini aytdim va yana aytdimki: "Kutib turing, bu madaniy manba. Siz kredit uyushmalari, o'zaro sug'urta, sog’liq fondlarini yaratishingiz mumkin - siz qarashlar, banklar qilishingiz mumkin. Agar bunday xususiyat mavjud bo'lsa, undan foydalanish mumkin. Agar siz, masalan, ma'lumot markazlari uchun sovuq iqlim nima yaxshi ekanligini bilsangiz, madaniyat ham shunday. Agar siz bunday madaniy xususiyatlarga ega ekanligingizni tushunsangiz, yo'l topishingiz mumkin. Men vertolyot pullari va yordamni talab qiladigan boshqa savolga murojaat qilmoqchiman.

Javob sizga g'alati tuyulishi mumkin, deb qo'rqaman. Chunki bu inqiroz barcha boshqalarnikidan farq qiladi, xususan, bu nafaqat talab shoki, balki ta'minot shokidir. Iste'molchiga pul berib, bu inqirozni yengib bo'lmaydi. Sizga nega bu siz uchun ishlamasligini tushuntiraman, agar siz iqtisodiyotning barcha sohalarida karantinni joriy qilgan bo'lsangiz va hokazo. Soha virtual xizmatlar emas, balki maishiy xizmatlar sohasidir va bu uzatish talab va taklif o'rtasida. Agar siz jamoat transportidan foydalanmasangiz, do'konlardan foydalanmasangiz, restoranlarga bormasangiz va savdo markazlariga bormasangiz, barcha mijozlaringizning cho'ntagini pul bilan to'ldirishingiz mumkin. Ha, ba'zi virtual olam, raqamli yetkazib berish ishlaydi, ammo bu muammoni hal qilmaydi. Shuning uchun, men bu inqirozni nafaqat talab zarbasi, balki ta'minot zarbasi ekanligini hisobga olgan holda davolash kerakligini aytaman. Eng muhimi, tushgan shoxlarni qanday ko'tarish kerak, bu tanada ishlamaydigan jigarga o’xshaydi. Siz tanaga qo'shimcha kislorod yoki qon berishingiz mumkin, ammo jigaringiz ishlamayapti, siz jigarni ishlatishingiz kerak va uni ishga tushirish uchun siz savollarni hal qilishingiz kerak: ushbu sektorni ko'tarish uchun kimga, qancha pul berish kerak? Bu juda muhim savol va eng muhim savol: qanday qilib? Chunki qoidalar shunday shakllanadi va oxirgi inqiroz, bu turdagi inqiroz, bu qulamaydigan sektor. Odatdagidek, shoshilinch zarur bo'lgan puldan tashqari barcha sektorlar inqirozga yuz tutadi va bu yerda deyarli nolga kiradigan sektorlar bor, qulayotgan sektorlar va rivojlanayotgan raqamli sektor mavjud. Ushbu inqirozni hal qilishning siri kam ta'minlangan davlatlar uchun halokatli bo'lishi mumkin bo'lgan nasos talabining unchalik ko'p emasligi va talabni qondirish uchun pul yo'qligidir. Ammo, shuningdek, bu iste'foga chiqqan sektorni tiklash usullari va ushbu raqamli yuksalishdan eski iqtisodiyotni davolash uchun emas, balki yangisini qurish uchun foydalanish imkoniyatlarini keltirib chiqaradi.

Behzod: Katta rahmat, Aleksandr Anatolevich. Mehmonimiz rossiyalik iqtisodchi professor, Moskva davlat universiteti iqtisodiyot fakulteti dekani Aleksandr Aleksandrovich bo’ldilar, sizga sog'liq va muvaffaqiyatlar tilaymiz, tashrifingiz uchun rahmat.