Социализм или...
Про социальную революция и её последствия
Знаешь, я тут думал. Вот смотрю я на историю России 20-го века, смотрю, что сейчас происходит, и думаю: да не надо нам никакого социализма, не дай бог. Пусть уж лучше капитализм дальше потихоньку тащится, благо, не первую сотню лет хотя бы
Каждый волен сам выбирать. Но я не очень понимаю, что ты имеешь ввиду под капитализмом и под социализмом. Ведь современный капитализм, по сути, ведёт к уничтожению всей социальной сферы, которая была нами завоевана ранее, в лучшем случае, предлагая тебе взамен избавление от налоговой нагрузки. В отличии от социализма, суть которого и заключается в том, чтобы наделить общество социальными гарантиями равноправного доступа к ресурсам за счёт прибавочной стоимости труда, т.е. ведёт к усилению социальной поддержки народа.
Я имею в виду сугубо прагматичные соображения. Я не хотел бы менять нынешнее устройство социальное, не хотел бы революции (опасаясь с примера России, на какой тяжелый многодесятилетний процесс потом растягиваются последствия). Соответственно, местные [канадские] борцы за коммунизм у меня не вызывают как-то энтузиазма. Вот я о чем.
Мне кажется, ты рассуждаешь в моменте. Дескать мне сейчас хорошо жить, так пусть все так и будет дальше.
Насколько я понимаю, хорошо тут [в Канаде] уже не первое десятилетие. Последние кровопролитные войны на территории были в период колонизации, по-моему. Более того, и даже более важно, что я не вижу, что после соц. революции станет хорошо, потому что не вижу реальных примеров. У меня есть реальный пример того, что Союз постоял-постоял и развалился
Я, вроде бы, писал выше про это ранее. Чтобы принять социализм, миру нужно потрясение и мир его, вероятно, получит. Я исхожу из того, что пока есть национальные границы — есть границы между народами, пока это сохраняется, то народам есть что делить.
До СССР была парижская коммуна которая ещё меньше чем СССР просуществовала. Более того, до неё во Франции была буржуазная революция и был Наполеон Бонапарт результатом правления которого стал возврат к феодализму. Так что пример СССР не единственный в истории и даже в рамках иных формаций.
Может быть еще человечество не созрело?
Это какой-то взгляд демиурга. Мол, ты такой готовый, а вот какие-то людишки не дозрели. Хотя, судя по твоим словам, ты и сам не готов. Но чему удивляться, что мы имеем сейчас? Какую позитивную созидательную социалистическую программу? Опять же скажу, пока нет партии — нет единой программы, а без неё непонятно, что нам стоит отстаивать, за что бороться и как бороться.
Так да, я и говорю же. Я-то первый и не готов. Вот я и думаю, короче, что ну его на фиг, на нашем веку лучше бабла заработать и где-нибудь на острове обосноваться вдали от передряг. А там потом дети разберутся, что куда и как.
Не знаю, во многом, эти размышления о том "нужен ли нам социализм?" -- бесплодны. Какая разница? Я думаю, нам нужно думать о прогрессе вне зависимости от общественно-политической формации. Если удастся при капитализме выйти на новый уровень развития, связанным с количественными изменениями снижения преступности, увеличения продолжительности жизни, снижения уровня загрязнений, уменьшения заболеваемости и т.п. — это будет прекрасно. Мне же пока непонятен механизм улучшения этих показателей.
Социализм это, в определенной мере, шаблон, набор методов. Типа когда ты заходишь в тупик, упираешься в потолок эффективности, тебе нужно менять систему, а не отдельные её узлы
Не, эту идею я очень хорошо понимаю
А так, да, смысла в уничтожении капитализма как такового нет. Я его не вижу, можно уничтожить и вернуться в феодализм, хорошо ли это? Так нужно постараться уловить желания нашего поколения, потому что нереализованные желания разрушают общества, приводят к войнам, в этом есть что-то из психоанализа, наверное. Вот я замечаю, что желание 4-х дневки и 6-ти часового дня уже объективно вызревает, я замечаю, что много людей, причем молодых, желают жить в деревне, но с городскими условиями (хороший интернет, доставка продуктов, развлечения) и т.д. Не говоря уж о возврате в полной степени прошлых завоеваниях социалистических в виде доступной медицины, образования и общественной защиты индивидуальной безопасности.
Но что думаешь насчет того, что вдруг социализм (и в перспективе коммунизм), каким мы его знаем в теории — это всего лишь красивая гипотеза, но она не срабатывает в практике? У меня вот скорее такое ощущение. В прошлом веке наши предки могли сделать такой вираж, но после их неудачи (по факту) как-то уже энтузиазма гораздо меньше. Ну, а у здешних-то жителей не было таких предков, они полны энтузиазма. Я это так вижу и потому опасаюсь, чтоб мы тут не наступили на те же грабли с плачевными результатами в итоге
Я же ученый по духу, мне всегда интересно новое пробовать. Я считаю эксперимент с СССР удачным. Это как с термоядерным синтезом, пока нам не удалось получить стабильную плазму, но результаты впечатляют, как впечатляет вообще тот факт, что человеческая мысль дошла до этого.
Так и с 5-ти дневной рабочей неделей и 8-ми часовым рабочим днём, его ведь ввели не в СССР впервые. СССР лишь впервые из стран законодательно сделал это трудовой нормой. А эксперименты были ранее, в аналогии можно сказать, что СССР закрепил удачные локальные социальные эксперименты на глобальном уровне, сделал это мировой нормой, так что считать, что результаты только лишь плачевные — я бы не стал.
Вопросы будущего
А, ну тогда понимаю твою логику. Просто как по мне, не могу считать его удачным, коль скоро устойчивый результат не был достигнут (а мы теперь еще и с наследием мучаемся). Ну и такого масштаба эксперименты я бы не хотел повторять в таком же ключе
Я, конечно, не знаю с каким наследием мы мучаемся, видимо, с теми остатками доступной медицины и образования доступными нам сейчас. С остатками народной, а не контрактной, то бишь капиталистической армии. Определенно, некоторая прослойка граждан (примерное 1% от населения) действительно мучается.
Так или иначе. Вот подумай, умный человек, а как мы вообще сейчас товары производим. Вот я — занят непроизводительным трудом, ты — занят непроизводительным трудом, да и вот так посмотри вокруг, огромная часть населения может себе позволить ничего не производить. Запомним это.
Затем посмотрим,что по статистике, машины есть уже у каждого третьего жителя РФ. Разнообразие еды великое, развлечений -- хоть отбавляй. Более того, ряд граждан может себе позволить вообще абсолютную роскошь (дворцы, яхты, самолеты и т.п.). Запомним и это.
Ещё давай посмотрим на трудовые условия. 40 часовая рабочая неделя, декреты, отпуска и больничные...
Как же капитализм то нашу жизнь облагородил, да?
Но вот какой-то парадокс. В природе, куда не глянь, везде законы сохранения. И я вот знаю, что энергия не берётся из ниоткуда и не исчезает в никуда. Получается странный парадокс, каждый из нас с каждым годом тратит своей энергии на производство меньше, а имеет при этом больше! Отчасти, этот парадокс разрешим, ведь мы теперь имеем производственные машины, которые упрощают труд человека, что, соответственно, повышает производительность труда! Все хорошо? Отнюдь, ведь один экономист писал в свое время и убедительно доказывал это в 13 главе первого тома, что машины не создают стоимостей товаров, а лишь переносят свою стоимость на стоимость товара. Да и сама машина есть товар, а значит эту стоимость в неё тоже кто-то вложил? Кто? Конечно же человек... Так, значит мы ушли лишь на 1 шаг дальше от парадокса, но его так и не разрешили. Откуда же берётся эта энергия на производство? Откуда же взялась за последние сто лет эта энергия, приведшая к тому что население увеличилось почти в 5 раз, да ещё и товарами обеспечено гораздо лучше в среднем?
Если мы посмотрим на статистику, то наблюдается удивительная корреляция между численностью населения, ростом благосостояния и добычей энергоресурсов! К примеру, добыча нефти за этот же период времени увеличилась почти в 15 раз. А нефть и прочие ископаемые виды топлива есть ничто иное как...энергия! Я считаю, что тут всё и сходится.
Да, товарищ, живем мы замечательно и весело. Но долго ли ещё это продлится? Это хорошо, что у нас есть эдакая нерукотворная природная батарейка в наших недрах в виде углеводородов и радиоактивных руд, прекрасно, что мы научились её использовать для своих нужд, но, как любая батарейка, она имеет свойство "разряжаться". И вот будет хорошо, если мы найдем какую-то иную батарейку в виде сил воды, ветра или непосредственно их первообразной — солнечной энергии. Но вот всё это требует серьезного расчёта материального баланса, который требует очень серьезных вложений энергии, вопрос в том, сходится ли у нас баланс в настоящее время? Не стоит ли уже сейчас подумать, как бы нам уменьшить энтропию? Вот эти вопросы стоит себе задать и потом уже уверенно говорить, что жизнь наша замечательна и прекрасна.
Слушай, ты вот опять широко берешь. Давай допустим, что не замечательна наша жизнь. А дальше что? Где гарантии, что соцреволюция нам ее исправит? Где доказательства, что оно вообще достижимо — то, о чем ты говоришь? Ты же глобальный коммунизм хочешь. Я пока не вижу предпосылок к тому, что это вообще достижимо. Поэтому предпочитаю получше устроиться в текущих условиях.
По сути, если желаешь, я повторяю риторику людей, которые предпочитают сейчас оставаться в России и приспосабливаться, чем производить глобальные перемены — но в более масштабном масштабе. И здесь, в отличие от первого варианта, у меня еще есть надежда, что «на мой век хватит». Видение это субъективное, безусловно, плохо информированное, но жертвовать реалиями ради абстракции, которая вообще не существует на земном шаре (в отличие от первого варианта), я совсем не готов, да и не уверен вообще, насколько это благоразумно.
Притом 100%, что глобальные преобразования принесут масштабные беды и побочные последствия, о которых ты предпочитаешь почему-то умалчивать в своей аргументации, нахваливая перспективы светлого будущего. Вот уж где действительно синица в руке как будто бы и топ тема
Если я увижу реальные перспективы все это пережить без больших потерь, я переобуюсь. Идейно я с тобой, конечно же, солидарен, что капиталистический уклад несправедлив. Но прагматически есть целая куча соображений других. К тому же, жизнь моя конечная и недлинная
Я, в целом, вообще не говорил про соц. революцию в предыдущем сообщении. Я подчеркиваю, что условия жизни меняются и что обществу придется меняться сообразно. Мне кажется человеку естественно думать о том, как общество меняется и будет меняться и к какой конечной цели оно устремлено. Цели в капиталистическом обществе я не вижу, может я слеп, но я не понимаю к чему мы сейчас движемся, для меня это просто потребление, как говорил Бернштейн: "цель — ничто, движение — всё".
Говоря о недостижимости социализма, разве мы не отрицаем достижимость вообще любой научной идеи? К примеру, где доказательство, что мы сумеем вылечить любое раковое заболевание? Где доказательство, что мы изобретём способ добычи энергии, который обеспечит всех жителей планеты? Где доказательство, что мы вообще сможем улететь дальше Земли? "Где доказательства, что человек - не совокупность изъянов и не тупая обезьяна с АКМом и скальпелем?" Их нет! Но мы эти доказательства ищем и шаг за шагом мы доказываем и будем доказывать, что это возможно. Так же и с коммунизмом.
Построение социализма — это вопрос стратегии и тактики. Про стратегию я сказал. Что же сказать о тактике? Я не делаю ничего сверхнеобычного, но в каждом решении я руководствуюсь принципом, приближаюсь ли я к цели или же я отдаляюсь от неё. Вот и всё, никакой особой жертвенности нет, если для тебя социализм связан с какой-то идеей предельного альтруизма, то, вероятно, ты и не понимаешь в чем суть теории, ведь она, наоборот, призывает отказаться от жертв, сделать жизнь более предсказуемой, последовательной и спокойной.
Про то что глобальные перемены ведут к масштабным бедам — вероятно, да. Не знаю где я это умалчиваю, ведь я постоянно говорю, что пока ситуация складывается так, что только серьезные беды приведут общество к социализму и в очередной раз скажу, что хорошо было бы постепенно переходить к социализму, а затем и к коммунизму. Рисовать же картины апокалипсиса я не хочу, реальность сама нам эту картину предоставляет, различные эсхатологические прогнозы с 2019 года я слышу все чаще и чаще.
Гарантий же мирного и светлого социалистического перехода тебе никто не даст, да и это удобная позиция, дескать давайте вы вот придумаете как сделать всё так чтобы мне понравилось и тогда я в деле. Что я могу сказать, дорогой мой человек, жизнь не сказка и не фантастический фильм, тут нельзя сочинить красивый сюжет, который останется только экранизировать. Необходимо работать и вкладывать свои собственные силы.
Не знаю, ответил тебе или нет. Я не вижу смысла уговаривать тебя, да и ты это понимаешь. Я только объясняю свою позицию, а ты уже сам решай, жизнь то твоя, да и если бы вдруг у меня была возможность чьей-то жизнью повелевать, то я бы все равно позволил бы выбирать как жить человеку самому. Порабощая кого-то — порабощаешь и себя, другое дело, такие разговоры как этот, в них только и есть толк, хорошо, когда человек думает и решает.
> Но мы эти доказательства ищем и шаг за шагом мы доказываем и будем доказывать.
При планировании любых вмешательств на людях, а особенно такого масштаба, всегда надо учитывать и потенциальный вред.
А с таким потенциальным вредом и никакой (потенциальной) пользы не надо.
Я вот и говорю, видишь, что типа нет смысла нам рассуждать про туманное будущее, когда в настоящем можно нарулить чего-то вкусного. И уже жизнь смотрится веселее сразу
Вот я тут про пирамиду Маслоу как раз вспоминал. Пирамида, конечно, ерунда, но сама мысль как будто резонирует с моим опытом, по крайней мере: чтобы делать крутые проекты, надо хотя бы комфорт в жизни себе обеспечить финансовый. А иначе депресняки и все. У меня так было, по крайней мере, у тебя может быть по-другому, конечно
Денег есть пока только на еду, и то с натягом. Но настроение по кайфу все равно, потому что сияет свет в конце тоннеля! И тоннель не длиной в жизнь или несколько поколений, а хотя бы в обозримые месяцы/годы, а это очень важно, как по мне
Не всё можно просчитать наперёд, но мы стараемся. Революции — это разрешение накопившихся противоречий, не более того
Я считаю, что нельзя сказать: "Я за революцию" или "Я против революции". Это стихийный процесс, который только сотню лет назад удалось как-то систематизировать, осмыслить. Вот возьми, не было бы большевиков и социалистов, было бы лучше? Первая мировая война произошла в меньшей степени по причине деятельности социалистов, там были вполне капиталистические отношения, в которых Россия объективно не успевала за всем остальными миром, по причине, конечно же, доминирования феодальных порядков. Конечно, да, не уничтожили бы Россию, но и чего-то благоприятного ждать не стоило. Сепаратизм процветал и грех было бы не воспользоваться этим тем же развитым капиталистическим странам.
Не буду говорить, что было бы, но я ясно представляю, что ни жертв, ни кризисов, ни потрясений избежать бы не удалось, просто так история сложилась, что революция назрела, она могла бы быть только буржуазной и также слилась бы в гражданскую войну и череду переворотов, у нас же был период феодальной раздробленности уже, вот и в 20 веке была бы раздробленность, но уже с капиталистическим настроем. Удалось бы соединить Россию или нет — не знаю. Мы имеем тот факт, что большевики сохранили территории страны, да ещё и преумножили число вовлеченных в общую экономику стран соц. блока. Не могу я сказать, что революция страшное событие просто потому, что мы не имеем иного опыта.
Да и сейчас я не вижу в РФ никакой иной возможности кроме как "левый поворот". Всё слишком плохо, держится только на одной личности. Его не станет и это будет началом конца, пока всё выглядит таким образом.
Куда нам идти?
Ну хорошо. Просто давай я поясню, как я вижу твою философию: вот, потому что капитализм — это неправильно и бесперспективно, то не стоит и в жизни руководствоваться стремлением к накоплению капитала. Так или я неправ?
Даже довольно грустно, что такой вывод. Верно лишь то, что капитализм бесперспективен. Я не говорил, что капитализм — неправильный, он закономерный, да и пока он существует — он правильный, пока пользы от него больше чем вреда — он будет существовать, по всей видимости. Тут проблема в выживании. Я вижу, как капитализм тянет человечество на дно, это как бы система самоуничтожающаяся, ибо концентрация капитала в масштабах глобальных сопряжена с подавлением и устранением людей, способы используются разные, а итог один.
Капитал появился задолго до капитализма и не исчезнет после капитализма. Отрицание необходимость накопление капитала человечеством — отрицание реальности.
Моя философия, в сущности, проста — преодоление индивидуализма. А накапливаешь ты капитал или просто поддерживаешь свою жизнедеятельность — не важно. Хорошо было бы решать эту задачу планомерно, но все не так просто, я убедился давно, что просто агитация и призывы к чтению литературы — не работают. Человек ничего читать не будет, а в социализме, как и ты, будет видеть лишь негативные стороны, следовательно, не видит преимуществ в коллективизме. Я бы сказал, что это мышление формальное, а не диалектичное. Потому что человеку надо твердо решить для себя "Социализм — добро" или "Социализм — зло". Диалектически же мы признаем, что в социализме есть и то и другое одновременно. И всё зависит от того, с каких позиций мы смотрим на социализм.
Мы можем лишь сравнивать капитализм и социализм лишь в исторической перспективе, лишая вопрос субъективности. От противников социализма можно часто услышать про "пути" типа капиталистический путь, социалистический путь, "третий путь". Хотя я считаю это неверным. Начнем с того, что третьего пути, собственно говоря, нет. А два "пути" есть — один путь вперёд, другой — назад. Т.о. «путь» один у человечества, а вот направления движения всегда два: вперёд и назад, прогресс и регресс, развитие и деградация. Я просто не вижу ничего качественно иного кроме социализма, потому и сторонник его, а свои фантазии о "кровавых революциях" я лучше оставлю, как у нас говорится: "Волков бояться — в лес не ходить".
Третьего пути я тоже не вижу. А вдруг он на самом деле есть? Это я буквально в последнее время стал задумываться: а что если дуализм кап/соц, который мы себе усвоили, на самом деле неполон, и возможны еще иные варианты, которые мы просмотрели или в которые не верили. В конце концов, это ведь только теория (тем более не то чтобы обоснованная данными), а жизнь всегда имеет право на представление нам неожиданных новых наблюдений. И это был бы пустой разговор, если бы не мои нынешние наблюдения, куда движется западный мир (и куда движется Россия).
Если капитализм ОК, то тогда я не понимаю, о чем тогда вообще сыр-бор, почему тогда не жить и просто не брать от жизни все. Вот ты здесь же пишешь, что ты сторонник социализма. Но разве может сторонник социализма гармонично жить в капиталистическом мире? Разве это не будет опосредовать его решения, в частности, в плане того, что от индивидуализма он будет отказываться (то есть труда и обогащения на благо лично себя и близких)? Моя же мысль в том, что а не лучше ли тогда принять пока эту парадигму, даже и понимая, что в будущем может что-то меняться. А пока что — отложить социалистический настрой в ящик. Мне просто думается, что это в потенциале повышает гармонию с реальностью, продуктивность и удовлетворенность жизнью. И я здесь говорю от личного опыта, потому что у меня подобная трансформация имела место.
Я вырос в семье советских людей и на общественных ценностях и патриотизме. Индивидуализм не поощрялся. Я пришел к этой модели через свой опыт. Помнишь известную фразу американского таксиста из "Брата 2", что Родина там, где задница в тепле — мне не стыдно будет сказать, что в детстве (и даже в универе еще) мне такая позиция казалась возмутительной крамолой, а теперь я его понимаю. За свой период развития я и от религии успел отказаться (я рос не то чтобы в сильно религиозной семье, но в православной), это был тоже трудный переход. Я просто хочу этим сказать, что я отнюдь не считаю все эти трансформации легкими или простыми, но видел на своем примере,
Формально, третий путь есть — стоять на месте, что примерное и реализуется.
Да, пожалуй, не может социалист гармонично существовать при капитализме. А кто может? Вот меня в основном окружают люди, которых тяготит работа, тяготит учеба, тяготит воспитание детей. Хотя это основа именно человеческого существования. Но я, в отличии от них, понимаю, что это нормально в нынешней общественно-экономической системе, вообще я считаю, что я гораздо более спокойней эту реальность воспринимаю по этой причине. По крайней мере, свое психическое состояние оцениваю как более уравновешенное, нежели «среднее по больнице».
А принцип «бери от жизни все» — мещанством называется. Не знаю, мне просто это кажется скучным. Если уж так, емко говорить. Можно потреблению жизнь посвятить, но мне просто скучно, разбираться в товарах, путешествовать, это меня скорее тяготит, нежели приносит радость. Я люблю с людьми общаться и в 99% случаях это бесплатно, потому любимым хобби я умудряюсь ещё и с пользой заниматься.
К вопросу об отчуждении
Про мещанство четко зарисовал, спасибо! Я сразу гораздо яснее понял тебя
Насчет того, что в основном окружают люди, которых тяготит — блин, да, даже не знаю, трудная тема. Мне нужно об этом подумать
Почитай, если интересно, «экономическо-философские рукописи 1844 года» Маркса. Там в основном об этом, я могу пересказать тезисно, но сам понимаешь…
Не, я имел в виду: именно сформулировать, что я сам об этом думаю. Маркс молодец: уже подумал и сформулировал двести лет назад. Просто не всех же тяготит все-таки. Есть те, кого не тяготит. Где собака зарыта?
Не знаю, наверное, всех тяготит. А кого не тяготит? Я б может сказал, что творческих людей может и не угнетает. Но вспоминаю "Сталкера" Тарковского писателя там, у него яркие мысли были на этот счёт. И всякие "индустрии" мы возьмем, вот забастовка в Голливуде, самоубийства известных артистов, прием антидепрессантов вполне успешными людьми.
А если я тебе скажу, что не всех)
Я отвечу, что, вероятно, какие-то есть исключения
Я начал научную карьеру на кафедре, где меня приучали использовать, скажем так, недобросовестные научные практики. И за километр не было никого, кто бы мне показал обратный пример) И только в интернете я читал, что где-то есть волшебные края, где якобы по-другому (на кафедре меня уверяли, что нет, везде одинаково). В итоге я поехал в Москву, там оказалось сильно лучше, но еще далеко не «волшебные края». Мне пришлось добираться на другой конец планеты, чтобы наконец убедиться своими глазами, что «мир из интернета» реально существует. Понадобилось 7 лет. Это я просто думаю с точки зрения того, каким мощным мотиватором может выступать простое осознание того, что что-то где-то существует)
Да нет, я не спорю, но это увы, скорее исключения. Конечно, есть такие люди, но нужно рассматривать конкретные примеры. Я просто не могу таких привести.
Ну что, прям вокруг тебя абсолютно все прям загружены и тяготятся жизнью? Все до единого знакомые?
Работа тяготит, речь же об этом.
А сама жизнь... ну, люди находят отдушину. Как Маркс писал, человека начинает тяготить человеческая деятельность, радость же он находит в животной деятельности пища, сон, секс, наркотики, прогулки и т.п.
Слушай, это как-то совсем уж пессимистично. По-твоему получается, что всем людям не нравится их работа, а кому нравится, те просто исключение. Животные тоже потребляют психостимуляторы? И гуляют с рекреационной целью?
Животные, кстати, удовольствие от секса не получают в большинстве видов, если что. Только отдельные животные получают, дельфины вот вроде, еще кто-то. Хотя это и оспаривается.
Когда это им доступны психостимуляторы — да
Все перечисленное — животная деятельность, она присуща всем животным, в отличии от труда
Животные и трудятся, когда им это нужно. Не, это манипулятивное разделение, правды в нем мало
Можно сказать животный труд, но только если понимать что это совершенно иное нежели труд.
Труд — осмысленная деятельность [человека] по преобразованию окружающей действительности с целью удовлетворения своих потребностей
Осмысленно они трудятся, когда плотины строят или используют приспособления для всяких занятий
Животное и человеческое существуют в человеке в диалектическом единстве-противоположности, а не так, что вот тут чисто животное, вот тут чисто человеческое. Неспроста чем больше мы изучаем животных, тем больше у них находим человекоподобных поведений
Человекоподобное поведение, но не человеческое. А ещё точнее сказать, что мы видим у человека развитую животную деятельность. Так или иначе у бобров нет бригады строителей плотин, в которые входят лесорубы, монтажники и прорабы. Иначе говоря, у них нет развитого разделения труда.
Иное, потому что животное) У всех все иное. Но вот так вот делить я бы не стал, что тут мы животные, а тут люди. С одной стороны, это принижает всех вместе животных, а с другой стороны, возносит зачем-то человека до небес (как ты ни скажешь, взгляд демиурга).
Человекоподобные только потому, что мы сравниваем все с человеком.
Просто можно точно так же оспаривать, почему человеческие еда, секс и прочие «животные» потребности у человека реализуются иначе, нежели у животных. У человека все иначе именно потому, что это родовая специфика)
Я тебе говорю, что предпосылки проблематичные, которые ты приводишь в качестве аксиомы
Мы выделяем человека из животного мира, потому что наш мозг так устроен. Мы также разделяем науки на различные области и направления, хотя нет отдельных наук, мы отделяем "своих" от "чужих" с чем связана вообще вся жизнь человечества. Мы выделяем человека от животных, потому что есть различие у человека по сравнению со всеми остальными животными, не отрицая того, что человек и есть животное.
Единица — часть множества числового ряда действительных чисел, но мы выделяет единицу от других чисел, единица противопоставлена другим числам, хоть и является частью числового ряда. Не смотря даже на то, что это числовой ряд полная абстракция. В то время как человек и животные — реальны.
Человека человеком делают в совокупности все те детали, которые для него специфичны. Понятно, что можно что-то выделять или приоритизировать, но выделение каких-то особых «животных» удовольствий у человека представляется мне весьма проблематичным
Выделение и разделение должно быть основано на данных желательно. Более того, не всегда полезно бывает делить и разделять
Как есть отличия между человеком и животным, так есть и отличие между деятельностью животной и деятельностью человеческой. Ибо в целом человек выделяется из мира животных этой деятельностью. Мы разделяем их и это факт, мы отделяем человека и животных, это реальность, дружище.
Так в эту деятельность входит не только труд, но и много чего другого. Все то, чем люди занимаются, и является человеческим
Но есть то, что не делают животные, но делает человек
Ну, только когда на это для чего-нибудь нужно, например подвести основу под свои рассуждения) Обычно нам до лампочки до животных, кмк
Есть такое, и такое можно найти во всех видах деятельности человеческой. Иными словами, мы все делаем по-своему, по-человечески. Более того, и внутри человечества еще тоже это различается — объединять все человечество в одну категорию не всегда бывает уместно
Если я кошку убью или я убью человека — это будут равноценные действия?
Или же вот я убил комара только что, который также является животным.
Градация определенная есть, связанная с социальной и культурной приемлемостью. Я как-то читал, что есть народности, в которых даже люди ходят в антимоскитной сетке, чтоб случайно не проглотить и не погубить комара. В других обществах есть другие животные, которые почитаются особо. В нашем обществе если убить собаку или кошку, это не котируется и даже может быть какая-то реальная ответственность. То есть опять же разница есть с убийством человека, конечно, но опять же небинарная эта разница, есть градации. И обусловлена она чисто культурно
Потому что кошка привязана к человеку. А где-то кошек едят
Где-то и людей убивают как скотов
Я же монист для меня все едино, а сейчас мы говорим об объективном идеальном, иными словами про то, что возникает в реальном мире только через то, что происходит у нас «в голове». С точки зрения гипотетического «высшего существа» различие между Кантом и мухой не критично.
Отнюдь нет, мы всего лишь говорим об относительности истины. Понимание мира меняется по мере накопления релевантных знаний
Я говорю сейчас про конкретное разделение человеческой деятельности на "животные" и "человеческие", и оно мне не представляется ни обоснованным, ни приемлемым, и я пытаюсь пояснить почему
Вот уж что действительно существует лишь на устах дискутирующих
Гораздо интереснее знать порой, как полезнее и практичнее пользоваться чем-то в реальной жизни, чем "что там НА САМОМ деле" (а на самом деле везде все мутно и нюансно всегда)
Все существует, про что мы говорим, понятное дело. Мы ж не про фэнтези-миры
Давай ещё пример, где граница химии и физики?
Там, где условились ее проводить
Ну где, химия занимается химическими реакциями, физика всем остальным
Так исторически они разделялись на две науки, а мб, что лучше было бы и не разделять на нашем уровне знаний
Что значит "лучше"-то, зачем деление наук нужно — чтоб преподавать, гранты выписывать и т. д. Если сравнить разные классификации, то можно убедиться, что границы очень даже по-разному проводятся
Ты мне хочешь доказать, что есть некое абсолютно истинное разделение на физику и химию, но ты мне этого не докажешь, потому что "физики" и "химии" в том понимании, в каком мы их знаем, без человека не существует в принципе, как без человека некому было бы и понимать смысл слов. Явления существуют, безусловно, но термины вводим мы, люди, из определенной культуры, эпохи и уровня знаний, и границы устанавливаем соответствующим образом.
Это разве не сопоставимо с тем, что мы делаем, выделяя человека от животных?
Химические реакции — суть изменения электронного строения системы и описывается это все в рамках физических теорий. Квантовая физика и строение вещества неразрывны на сегодняшний день. Провести тут грань можно лишь условно относительно задачи
Это, кстати, понимание, которого я не вынес в 11 классе из советского учебника по философии. Я стал понимать, как это устроено, только когда науками о здоровье стал заниматься, эпидемиологией, биостатистикой — вот там про это много
Прикол просто в том, что эти области знания не были развиты сто лет назад
Я же тоже говорю, что нет в природе такого различия. И если мы будем углубляться в индукцию, то мы придем к тому, что вообще нет разделения
Я подозреваю, что по мере нарастания наших знаний так примерно везде будет происходить. Чем больше мы узнаем, тем больше начинаем видеть нюансность изучаемых границ и понятий
Ну так и есть. Хотя в древности такого разделения не особо то существовало. Только природа была антропоморфна. Сейчас мы движемся к иному полюсу размышлений, что человек — это природа
Ну смотря, кто «мы». Человечество-то оч многообразно, и кто куда движется, хех, вопрос сложный))
Приведу цитату из «Экономическо-философских рукописей»:
Легко, конечно, сказать отдельному индивиду то, что говорил уже Аристотель: Ты рожден твоим отцом и твоей матерью; значит, в случае с тобой соединение двух человеческих существ, т. е. родовой акт людей произвел человека. Ты видишь, стало быть, что человек и физически обязан своим бытием человеку. Значит, ты должен иметь в виду не только одну сторону — бесконечный прогресс, в силу которого ты продолжаешь спрашивать: кто породил моего отца? кто породил его деда? и т. д. Ты должен иметь в виду также и то круговое движение, которое чувственно-наглядным образом дано в этом бесконечном прогрессе, — круговое движение, в силу которого человек в деторождении повторяет себя самого и, следовательно, субъектом всегда остается человек. Однако ты ответишь: я признаю это круговое движение, так признай же и ты вышеуказанный бесконечный прогресс, который гонит меня все дальше и дальше, пока я не спрошу, кто же породил первого человека и природу вообще. На это я могу тебе ответить только следующее: самый твой вопрос есть продукт абстракции. Спроси себя, как ты пришел к этому вопросу; спроси себя, не продиктован ли твой вопрос такой точкой зрения, на которую я не могу дать ответа, потому что она в корне неправильна. Спроси себя, существует ли для разумного мышления вышеуказанный бесконечный прогресс как таковой. Задаваясь вопросом о сотворении природы и человека, ты тем самым абстрагируешься от человека и природы. Ты полагаешь их несуществующими и тем не менее хочешь, чтобы я доказал тебе их существование. Я говорю тебе: откажись от своей абстракции, и ты откажешься от своего вопроса; если же ты хочешь придерживаться своей абстракции, то будь последователен, и когда ты мыслишь человека и природу несуществующими, [XI] то мысли несуществующим и самого себя, так как ты тоже — и природа и человек. Не мысли, не спрашивай меня, ибо, как только ты начинаешь мыслить и спрашивать, твое абстрагирование от бытия природы и человека теряет всякий смысл. Или, быть может, ты такой эгоист, что полагаешь все несуществующим, а сам хочешь существовать?
Ты можешь мне возразить: я вовсе не предполагаю природу несуществующей; я спрашиваю тебя об акте ее возникновения, как спрашивают анатома об образовании у зародыша костей и т. д.
Но так как для социалистического человека вся так называемая всемирная история есть не что иное, как порождение человека человеческим трудом, становление природы для человека, то у него есть наглядное, неопровержимое доказательство своего порождения самим собою, процесса своего возникновения. Так как для социалистического человека существенная реальность человека и природы приобрела практический, чувственный, наглядный характер, причем человек наглядно стал для человека бытием природы, а природа наглядно стала для него бытием человека, то стал практически невозможным вопрос о каком-то чуждом существе, о существе, стоящем над природой и человеком, — вопрос, заключающий в себе признание несущественности природы и человека. Атеизм, как отрицание этой несущественности, не имеет больше никакого смысла, потому что атеизм является отрицанием бога и утверждает бытие человека именно посредством этого отрицания; но социализм, как социализм, уже не нуждается в таком опосредствовании: он начинается с теоретически и практически чувственного сознания человека и природы как сущности. Социализм есть положительное, уже не опосредствуемое отрицанием религии самосознание человека, подобно тому как действительная жизнь есть положительная действительность человека, уже не опосредствуемая отрицанием частной собственности, коммунизмом. Коммунизм есть позиция как отрицание отрицания, поэтому он является действительным, для ближайшего этапа исторического развития необходимым моментом эмансипации и обратного отвоевания человека. Коммунизм есть необходимая форма и энергический принцип ближайшего будущего, но как таковой коммунизм не есть цель человеческого развития, форма человеческого общества.
О вопросах идеального
Мне кажется ты пытаешься меня поставить в позицию весьма формализованную, дескать ты либо разделяешь человека и животных, либо ты их не разделяешь.
Я говорю, что я принимаю обе позиции.
По аналогии, это как спрашивать "полезно ли пить воду для человека?". И полезно, и вредно одновременно! Конечно, пить не просто полезно, а необходимо, но до определенной меры, выпьешь более нормы и можешь даже умереть, что явно вредно.
Так и с человеческой и животной деятельностью. Можно сказать, что нет никакой животной и человеческой деятельности, что это все избыточная конкретизация, детализация, в которой теряется суть. В этом плане и Маркс описывает экономику также, что мы "человечество" концентрируемся на производстве товаров, что забываем, по сути, зачем мы их производим, яркими примерами являются фабрики apple где суровые условия труда, где люди производят высокотехнологичную продукцию, хотя сами еле сводят концы с концами, т.е. они производят товары, которые стоят гораздо выше по пирамиде Маслоу, чем тот уровень, на котором находятся они сами.
В тоже время, есть объективный факт, что человеческая деятельность сильно отличается от деятельности животных. Искусство, религия, наука, политика — это то, что явно выделяется на фоне остального животного мира. Хотя мы также это можем редуцировать до простого взаимодействия особей одного вида, типа как собаки обнюхивают друг друга.
Разделение — есть следствие анализа, то что присуще нашему мозгу, это и есть идеализм, только идеализм объективный. Тут можно посоветовать почитать Эвальда Ильенкова. Говоря весьма обзорно, мы отражаем реальность через свое сознание, при этом, данное отражение должно быть объективно, иметь общий характер. Наглядным примером являются различные физические уравнения, которые описывают модели, не саму реальность, но какую-то её существенную часть, позволяющую нам делать прогнозы. Все уравнения идеального газа, идеального раствора, математическая точка — всего этого не существует в исходной нам реальности, но мы пользуемся этим, просто потому что это работает, а если и не работает, то мы усложняем модель, добавляя различные коэффициенты "поправки на реальность". Но в тоже время, мы не используем в химически реакциях поправок на магнитные поля, на гравитацию, хотя очевидно, что они также оказывают влияние! По этой теме можно посмотреть работы Симона Эльивича Шноля.
Разделение между людьми и животными — такой же объективный идеализм. Это разделение, в целом, объясняется диалектически, посредством теории отражения, посредством которой можно провести четкую последовательную линию развития от неорганических молекул до человека, а не просто от животного к человеку. Я обычно использую следующий пример: вот есть молекулы хромофоры, у которых есть способность поглощать видимый свет, одноклеточные животные использовали это свойство, чтобы эволюционным путем развились такие органоиды как стигмы, которые, могли определять только лишь интенсивность света, но не направление. Дальнейшее развитие многоклеточности шло по пути разделения света на цвета и на определение направления света, вплоть до появления глаза. Более того мы видим и социальную, техническую эволюцию, которая неразрывна с эволюцией биологической, мы уже создали тепловизоры, которые также являются развитием системы восприятия ЭМ-волн. Мы уже буквально способны видеть огромные спектр ЭМ-волн, а не только лишь небольшую видимую область. Но всё это берёт начало от неорганической природы, от свойства молекулы поглощать кванты света.
Конечно, теория отражения в большей своей части опирается только лишь на отражения материи в сознании человека, я же говорю о более расширенной версии, что материя отражается в материи, а сознание же есть лишь свойство определенной материи — мозга. В этом плане анализ, разделение на отдельные части, есть как раз следствие отражения. То есть мы можем переформулировать вопрос "чем отличается деятельность животная от деятельности человеческой?" вопросом "Каково отражение деятельности животной в деятельности человека?". Тогда понятно, что в любой деятельности человека есть наследование деятельности животной, но при этом качественно иного характера. Ответом же на вопрос "что является причиной качественного перехода?" является изучение объективных материальных изменений.
Очевидно, что человек и животное обладает сознанием. Я доказываю это максимально просто, как раз с позиций логического позитивизма или то, как мы вообще используем язык для описания сознания. Если объект может "потерять сознание" значит оно у него имеется. Потеря же сознания — объективный и легко определяемый процесс, обычно даже без использования особых приборов. В тоже время, сознание человека и сознание животного отличается друг от друга. Сознание проще принять как общую категорию и выделить в ней частное, которое имеется у человека и неразвито у животного, самое близкое что мы имеем в языке, с мой позиции, "самосознание" или "осознанность".
Возвращаясь к глазу и восприятию света, понятно, что там определенная потребность в добыче энергии порождает развитие от молекулы к глазу. По той причине, что существам важно не только понимать, что есть свет или нет, но и определять, где расположен свет, а далее возникает потребность различать образы, что невозможно осуществить без цветовой дифференциации.
А что же с сознанием? Зачем мы стали осознанны? Очевидно, тут тот же фактор, который породил разделение труда. Тут, в определенной мере, парадокс яйца и курицы, что чем обусловлено: новое сознание породило разделение труда или же разделение труда породило новое сознание? И решается этот парадокс также как и с курицей. Это уже как раз избыточная детализация или, по крайней мере, пока невозможная для разделения сущность, может быть, с развитием сложных моделирующих реальность систем мы и сможем дать четкий ответ на этот вопрос, но ретроспективно мы не можем этого сказать. Сознание и разделение труда для нас неразрывно связаны.
Возвращаясь к теме социализма. Разделение труда породило и частную собственность [прости, но тут не буду вдаваться в аргументацию, коей полным-полно в марксисткой литературе, да и не только в ней]. Частная собственность же породила эксплуатацию, которая принимала различные формы — рабовладение, феодальное подчинение, наемный труд. Ретроспективно мы легко понимаем в чем проблема рабовладения и феодальной повинности, но вот наемный труд кажется нам вполне неплохим и даже естественным. Но вот в чем загвоздка, если мы посмотрим на мысли тех людей, которые жили во времена рабовладения и феодализма, то мы также встретим более ли менее объективное идеальное — что соответствующий в их современности способ эксплуатации неплохой и даже естественный! Отдельные мыслители были всегда и выделяли определенные проблемы, но это не было общей идеей, иначе оно бы попросту не могло бы существовать.
Так, рабовладения стало определенной причиной падения римской империи, когда противоречие между рабом и свободным человеком стало попросту неразрешимо, плебеи зачастую стали почти неотличимы от рабов, феодальная "революция" просто разрубила этот Гордиев узел, в чем немалую роль оказала религия (крайне прогрессивное объективное идеальное на тот момент). Переход от феодализма к капитализму также был обусловлен противоречиями во многом характера социально-экономического, потребовалось дать образование производительной силе, получается, дать больше свобод, дать возможность обучаться и дать возможность выбирать род деятельности, так как это просто экономически целесообразно, те, кто этого не понял, тот отправился на свалку истории.
Касательно социализма и коммунизма. Социалисты также анализируют противоречия внутри уже наемного труда и ключевым здесь противоречием выступает именно отчуждение (на мой взгляд). Именно отчуждённый труд является проблемой, которую не может и не сможет решить капитализм. Проблемы уже были мною упомянуты — автоматизация и дефицит энергии. Автоматизация невозможна так как производители труда (автоматы, роботы) не смогут покупать производимые им товары, т.к. они просто им не нужны, да и сознанием они не обладают. А рабочих…а рабочих просто нет в этой системе или их очень мало, недостаточно для покупки товаров. Да и всё это реализуемо только при условии того, что у нас имеется просто колоссальное количество энергии ибо роботы и автоматы требуют энергии для их создания и для осуществления ими работы. Энергию же мы пока получаем, примерное, на 80% из ископаемых невозобновимых источников и эта энергия не принадлежит человечеству, она принадлежит конкретным людям и это тоже противоречие, противоречие общественного характера производства и частного характера присвоения.
Учитывая две вещи — противоречия и историческую перспективу развития наделения людей свободой, лично я делаю вывод, что социализм просто неизбежен. Если точнее, то частная собственность в юридическом смысле будет устранена. [Про юридический смысл и реальность — читай в канале запись про экономический базис, там я постарался объяснить, почему частная собственность не может быть уничтожена фактически, а только лишь может быть устранена юридически.]
В конце ещё пару слов об отчуждении. Как я понял, ты подвергаешь сомнению отчуждение труда. Самый простой способ — прочитать Маркса. Может ты опираешься на частности, и я говорил, что исключения возможны, равно как в феодализме уже имелся и наемный труд, а в рабовладении были и феодальные порядки. Понятно, что явления не возникают из небытия, им предшествует нечто в неразвитой форме, что мы и называем "исключения из правила". Дэвид Линч как-то метко отметил:
«Вы видели, как собаки играют в гостиной? Похоже, что они правда получают удовольствие. Катают мяч, грызут вещи, тяжело дышат и выглядят счастливыми. Люди задуманы точно так же. Мы должны быть вполне счастливы. Не знаю, почему у нас не получается»
По сути, социалисты отвечают на этот неявный вопрос Линча. Мы связываем это именно с отчуждением, с тем, что отчужденный труд ведёт к индивидуализму, солипсизму и разрушает личность человека, ибо личность формируется не внутри человека, а во взаимодействии человека с другими людьми, с природой. Аргументировать тут можно примерами детей-маугли, которые в отсутствии общения с людьми не развивают в себе то, что мы выделяем в качестве присущих человеку особенностей. Когда ты говоришь про мещанство, ты говоришь именно про индивидуальное удовлетворение потребностей, смысл же в том, чтобы удовлетворять потребности всеобщие, именно общие проблемы объединяют людей, проблемы всегда так или иначе связаны с потреблением благ, точнее препятствием к осуществлению их потребления.
И вот сам ответь, какие общие проблемы могут быть у меня и у Абрамовича? Все мои реальные проблемы он закрыл давно и надежно. Да и у меня с друзьями разные проблемы: вот кто-то копит на ипотеку, кто-то на машину, кто-то на путешествия. Я же вообще не выделяю это как проблемы, которые мне необходимо решить. Ведь они чаще всего желают приобрести ощущение жизни через приобретение частной собственность или сиюминутных радостей, я же желаю скорейшей гибели частной собственности и непрерывного удовлетворения своей работой. Конечно, это противоречит жизни при капитализме, но мне просто некогда на это дело тратить время, я почти религиозно уверен в том, что частная собственность будет уничтожена и мне просто тошно тратить на это дело время, для меня это всё — бесполезная трата жизни. Возможно, в старости, я и окажусь "у разбитого корыта", но пока я вижу, что всё не так, у меня есть где жить, мы с женой умеем зарабатывать. А и еда довольно дешевая, да и развлечений в современном мире — хоть отбавляй, книг написано — не перечитать, фильмов снято — не пересмотреть, игр сделано — не переиграть и всё это дешево или даже бесплатно.
Смогу ли я за свою жизнь внести хотя бы крупицу пользы в развитие социализма идя таким путем? Не знаю, может действительно надо стать миллиардером и уже после этого менять мир. Но даже допустив, что я смог бы стать миллиардером, то я не очень то этого бы и хотел, ведь я и сам изменюсь в процессе становления им.
"Чем больше в стране нищих, тем она к богам ближе".
Что я могу сказать. Время рассудит нас! Я могу сказать только то, что я лично точно не хочу неопределенно долго («почти религиозно») ожидать наступления «меркантильных» благ для себя и семьи, а хочу получать их сегодня, как Абрамович, или хотя бы в ближайшем будущем, в четко очерченные сроки. Но возможно, что действительно мне просто предоставилось больше возможностей или барьеров было меньше. Именно поэтому мне чрезвычайно любопытно понять, что думают и чем живут люди из близкого мне круга и как так получается, что наши жизненные пути расходятся.
Мне кажется, из материала твоих последних сообщений получится годный пост
Наверное. Только вот, как ты сам видишь, в этом почти нет смысла +)