«Я поэт рейва»: хорошее интервью Психо Daily с Павлом Пепперштейном

Есть две обязательные — как воинская повинность в СССР — вещи, которые нужно сделать этой весной. Сходить в «Гараж» на выставку «Человек как рамка для ландшафта» Павла Пепперштейна и прочитать это интервью с ним.

Один из редких каналов, посвященных искусству в телеграме, назвается «Ты сегодня такой Пепперштейн». Вот вы сегодня какой Пепперштейн?

Вот какой-то такой. В предыдущем интервью я с гигантским пафосом заявил, что я уже никакой не Павел Пепперштейн, а я Петр Петербург. Якобы беру себе новый псевдоним.

Петр Петербург — это «Павел Пепперштейн» по-немецки?

Перевод, наверное, такой немецко-петербургский. На практике я не смогу реализовать этот переход полностью, то есть придется остаться в какой-то степени Пепперштейном. Но во всяком случае хочу заявить, что только что я дал интервью от лица Петра Петербурга.

Банальный вопрос, а в паспорте у вас фамилия отца — «Пивоваров»?

Пивоваров, да.

Довольно много людей выступает с псевдонимами, которые настолько в них врастают, что они меняют паспорт. Недавно был опубликован паспорт художника Покраса Лампаса, который натурально так и зовется. Или вот Божена Рынска, которая несколько в другой сфере состоялась, также придумала себя как персонажа и поменяла паспорт. У вас никогда не возникало искушения все-таки стать официально Пепперштейном?

Никогда, и даже наоборот. Мне нравится моя настоящая фамилия Пивоваров, она известна. На самом деле, мне повезло с этой фамилией, потому что люди нашей страны любят пиво.

Павел Пепперштейн. Карта мира. 2018. Холст, масло

Погодите-ка, но мы же не немцы — у нас водка национальный напиток!

Да, это национальный напиток, но он ассоциируется с чем-то одновременно слегка возвышенным и в то же время преступным. Классическая, например, сцена: русский человек выпивает рюмку водки и говорит: «Уф, гадость». То есть и хорошо, и в то же время гадость.

А вот пиво ассоциируется с кайфом, это как бы чистое наслаждение. Водка — нечто необходимое для переключения сознания, но в то же время нельзя сказать, что она вызывает однозначную любовь. От нее впадают в зависимость, страдают и так далее. А пивом попускаются после водки. Или до. Или одновременно. В любом случае, это некая гедонистическая субстанция, поэтому, конечно, носить в нашей стране фамилию «Пивоваров» невероятная удача, и я не такой дебил, чтобы от такой удачи добровольно отказываться. Тем более, фамилия Пепперштейн мне не нравится, уже давно надоела. Но теперь от нее уже не избавиться.

Павел Пепперштейн. Иллюстрация к книге «Эпоха аттракционов». 2017. Бумага, акварель, тушь

По вашей логике, если проецировать ее на фамилии художников, Пивоваров — такой кайфолог, а Петров-Водкин —кайфоломщик…

Нет, ну не кайфоломщик. Это слишком просто для такой глубокой темы. Водка более амбивалентная, в ней сочетаются и элементы блаженства, и элементы страдания, и элементы просветления, и элементы помрачения. А пиво как бы на поверхности, но в то же время имеет глубокую связь с морем, как и шампанское. Потому что это пена, из которой, как мы помним, рождается Афродита. Пиво и шампанское в коллективном мировоззрении связаны именно с эросом. Если предполагается, что люди будут ебаться, то есть будут девочки в бане, — то это пиво. Ну или шампусик на романтическом свидании. А водка — она для одиноких мирков, или наоборот групповых мачо-мирков.

Короче говоря, связь с пивом мне нравится. С другой стороны, Пепперштейн — перец и камень, тоже глубокий состав. Но это сугубо вымышленная фамилия, а каждый вымысел в какой-то момент надоедает.

Выставка Павла Пепперштейна «Человек как рамка для ландшафта» в Музее современного искусства «Гараж». Фото: Иван Ерофеев

Разговор о пиве и водке — то, что надо каналу Психо Daily. Давайте попробуем его развить. В вашем творчестве присутствует линия, связанная с тем, что реальными историческими событиями управляют скрытые механизмы, в них действуют некие фольклорные персонажи, магические силы и неуловимые процессы. Можно ли в таком случае посмотреть на всю историю человечества как на историю, за которой стоят различные вещества? Углеводы, жиры, белки, алкалоиды, никотин, ну и психоделика?

Самое древнее средство изменения сознания в наших краях — это, конечно же, грибы. У нас есть прекрасный автор Олард Диксон, занимающиеся этой темой; есть и международные авторы, такие как Теренс Маккенна. Грибы бывают двух видов: псилоцибиновые и мухоморы. Мухоморы играли настолько важную роль в шаманских практиках нашей местности, что они дали нашей стране свой паттерн, национальный орнамент — этот красный фон с белыми горошинами. Собственно, русские рубахи с красной вышивкой — оттуда. Был прекрасный проект, если я не ошибаюсь, Андрея Хлобыстина, — питерского художника и культуртреггера, — который предлагал принять в качестве флага России красную тряпку в белый горошек. Мы видим мухомор как обязательный элемент каждой детской площадки в России, и это очень важно. Ведь детские площадки — это такие поляны тотемов и, анализируя, из чего они состоят, мы можем многое понять про себя.

Второй психоактивных ингредиент — так называемый мед. Каждая местность обладает своим рецептом его изготовления, и мы знаем прекрасно поэму Роберта Стивенсона «Вересковый мед». Кстати говоря, она меня всегда задевала, потому что в ней звучит моя подлинная фамилия: «И вот его вассалы… что-то там…. последних пивоваров оставшийся в живых». То есть в этой поэме звучит фамилия Пивоваров с маленькой буквы в плюрали (в переводе Маршака — Но вот его вассалы/Приметили двоих/Последних медоваров,/ Оставшихся в живых. — Прим. ред.). Мы можем много говорить об этом напитке, которому приписывают много трипических свойств, но нам надо как-то подползти к XX веку, который гораздо более вариативный в плане веществ, чем предыдущие эпохи.

XX век начинается с серьезного увлечения эфиром, которое повлияло на многих деятелей культуры. В частности, у Хармса есть интересное свидетельство, как они употребляли эфир. Появляется кокаин, памятник чему — небезызвестный «Роман с кокаином» Агеева, также кокаин упоминается в песнях Вертинского.

Павел Пепперштейн. Человек как рама ландшафта. 2018. Холст, акрил

И все же мы как-то перескочили через водку.

Она приходит на Русь с Петром I. Причем, как картошка и прочие нововведения Петра, начинается с насилия над массовым сознанием. Людям не просто предлагают ее как один из возможных вариантов — их буквально заставляют пить водку, есть картошку и брить бороду. Сразу же водка помечается царским гербом, становится государственным молотом и огромным источником прибыли в казну.

То есть вы хотите сказать, что водка в России была средством государственного насилия? Манипуляции над народом?

И одновременно средством вестернизации. Сперва она ассоциировалась с Германией, со шнапсом, потом обрусела, произошел процесс ее адаптации. Сейчас роль водки при позднем капитализме снизилась, но, тем не менее, она никуда не делась.

Павел Пепперштейн. Бусидо. Из серии «Философские категории». 2018

Вы говорили, что Россия пережила две психоделические революции. Первую — в виде отголосков со всем миром в 1960-е годы, а вторую уже полноценную в 1990-е...

Никакой психоделической революции в России в 1960-е годы не было. Были отголоски западной культуры, но они шли исключительно по линии культурной продукции — конкретно через рок-музыку. Можно первую психоделическую революцию отнести к 1910-20-е годам, а вторую оставить в 1990-х, и эти события уже относятся к категории незабываемых.

Принято считать, что ваша группа «Медицинская герменевтика» продолжила дело «Коллективных действий», и интересно, насколько их «Поездки за город» имеют реальную связь с психоделическими практиками? Ведь эти вылазки не электричке в поля с какими-то с виду бессмысленными действиями очень напоминают ЛСД-трипы?

Интерес к этому в те времена присутствовал, но он ограничивался в основном чтением книг Джона Лилли, Станислава Грофа и других американских авторов. Много ходило в самиздате переводов их сочинений, они читались, обсуждались. Тем не менее, появление самих вещества застало участников группы «Коллективные действия» уже в солидном возрасте. И дело даже не в этом, а прежде всего в том, что конкретно Андрей Монастырский в начале 1980-х годов предпринял мощнейшее и не совсем добровольное путешествие в галлюциноз, воспользовавшись другими — нехимическими — путями.

Его психоз был спровоцирован медитацией, неконтролируемой никакими учителями. В общем-то это была психоделика филейного московского интеллигента, которой, получая знания из книг, начал практиковать в нарушение всех техник безопасности то, что называется «иисусова молитва». Это мощнейшее средство, которое на востоке называется мантрами. Практикующий осуществляет перманентное повторение одной и той же фразы. При этом речь идет о православной традиции, восточно-христианской, где эта медитация связана с практикой сведения ума в сердце. То есть как бы говорение начинается вовне, затем говорящие медленно про себя внутренним голосом сводят говорение в сердечную чакру, если пользоваться восточным словарем. И как бы начинается уже речь в сердце. Произносится короткая фраза: «Господи Иисусе Христе, помилуй меня грешного». Это практиковалось в Византии, затем на Руси. На этом строились многие монашеские психоделические практики. Они могут по-разному повлиять на людей, но конкретно в случае Андрея Монастырского, который является человеком конституционно-шаманского типа, это способствовало погружению в невероятный трип. Собственно, он описан в романе «Каширское шоссе», — одном из лучших литературных произведений на русском языке.

Павел Пепперштейн. Антенна для общения с умершими. 2006. Бумага, акварель, тушь

А водочная психоделика Венедикта Ерофеева, в книге которого также можно ухватить параллели с деятельностью «КД», — путешествие в никуда — насколько это пользовалось популярностью в среде московских концептуалистов?

Нет, тогда этим каналом не пользовались, хотя вполне употреблялся алкоголь. Все происходило в рамках цивилизованного культурного времяпровождения.

Ваша инициация как произошла? В Праге, где жил ваш отец Виктор Пивоваров?

В Праге я впервые оказался, когда мне было 14 лет. Можно сказать, жил между Москвой и Прагой, перемещаясь между двумя городами с начала 80-х и где-то до года 86-ого. В Праге никакого общения с веществами у меня не происходило. В Москве это случилось уже в самом конце 1980-х. Причем про траву я не говорю. Трава — это все равно, что съесть салат.

Ваш роман «Мифогенная любовь каст» — редкий памятник русской психоделической литературы. При этом кажется, что книжка как-то недорассказана, не пользуется заслуженной популярностью. Не было ли у вас идей что-то с ней еще сделать? Выпустить аудио-версию? Поставить оперу? Снять мультфильм?

Есть такие идеи; более того, огромное желание сделать это, и не знаю, почему до сих пор этого не произошло. Мультфильм, или игровой фильм тоже было бы круто. Конечно, нужен гигантский бюджет. Хотя можно и без бюджета. Короче, зависит от того, кто это будет делать.

«Мифогенная любовь каст» основана на огромном массиве советской детской культуры...

Конечно, это фильмы, иллюстрации, песни, радиопостановки… Но и европейская сказочная литература повлияла: питеры пэны и все эти мэри попинсы...

20 лет назад она производила впечатление молодежной книги, основанной на воспоминаниях молодых людей о детстве. А теперешние дети воспитываются на совершенно других образах. Карлсон, Баба Яга и Алиса из романов Кира Булычева — это истории, скорее, для взрослых. Насколько вам интересно то, что современных детей занимает?

Я совсем не в теме нынешних детей, потому что у меня детей нет. И я не хочу детей. Не знаю, собственно, почему.

Многие не хотят детей, потому что не хотят взрослеть.

Поэтому я, короче, не в курсе, что собственно нынешние дети знают.

Они очень дигитализированы.

Очень. Ну и, что называется, хуй с ними тогда!

Павел Пепперштейн. Фея как рама ландшафта. 2018. Холст, акрил

«Мифогенная любовь каст» с одной стороны базируется на советском масскульте, с другой стороны — книга написана и издана в конце 1990-х. У вас там главная героиня фигурирует в образе «принцессы рейва» и сцены баталий перетекают в картины вечеринок с лазерами и светомузыкой...

Нашу компанию к культуре рейва приобщили питерские друзья. Крайне мощным запомнившимся моментом была вечеринка Gagarin Party на ВДНХ. Их было две, и я, кстати говоря, на первой не был. Так что я стал, можно сказать, рейвером с «Гагарин-пати намбер ту». Это была зима, 1992 год. Очень эйфорически все было. И еще стояли менты такие в советской униформе. Вспоминается «Красная жара», где Шварценеггер сыграл советского мента, и там фигурировала фраза, что «...униформа не менялась с Первой мировой войны». Вот стояли эти менты в шинелях, охраняли рейверов от бандитов, при этом агрессии особо я не заметил.

В России безусловно рейв-движение началось в Питере, что хорошо описано в частности в книге Хааса «Корпорация счастья». Здесь рядом с нами присутствует мой прекрасный друг Сережа Бугаев-Африка, который так же был вовлечен в эту культуру, и оказался одним из инициаторов переноса рейва в Москву. И нас, как своих друзей, они первыми во все это вовлекли, а мы радостно вовлеклись.

А сейчас вы куда-нибудь ходите?

Ну, во-первых, рейвов стало меньше, во-вторых, здоровье херовое стало. Последний год или даже два я в основном тусуюсь в медицинском направлении. Да, у меня медицинский рейв — тоже такая затягивающая тематика. А раньше я очень любил «Казантип», например. Мне нравятся природные оупен-эйры. Сейчас я много времени провожу на Николиной горе, и там у нас такой мини-очажок под названием «Дип-пляж» есть.

Современные рейвы стали более камерными, конечно. Если честно, дико не хватает этого всего, но психика жаждет повторения праздника, а может ли организм это себе позволить? Может быть, наоборот, он бы дико оздоровился — тоже непонятно. Если представить «Казантип» в селе Поповка, куда я ездил, то он был дико оздоровительным. Я там как бы оздоравливался просто пиздец. Я там ничего никогда не употреблял — там настолько все употребляли, что у меня абсолютно исчезали мысли об этом. Я танцевал, тусовался, плавал в море, вел очень подвижно-прыгательный-танцевальный образ жизни и чувствовал себя просто офигенно. Куча прекрасных девушек, море, рай! К сожалению, «Казантипа» больше нет, но этого всего дико не хватает. Надеюсь, каким-то может образом оно еще вернется. Может, уже не в этой инкарнации. Но во всяком случае я, конечно, будучи поэтом, воспел рейв. Да, я поэт рейва.

То есть вы комфортно себя чувствуете, если грубые аналогии приводить, русским Тимоти Лири?

Можно и так. Я комфортно себя чувствую в самых разных ролях. Мне уже сама по себе ситуация исполнения какой-то роли комфортна. Ты же кого-то изображаешь, кем сам не являешься. Но а кем ты являешься — хуй знает, не знаешь сам и никогда не узнаешь. Да и не надо узнавать. Поэтому, конечно, когда тебе предлагают какую-то роль, она в основном всегда предлагается извне. Мне никогда в голову не приходило вписываться в какие-то из этих ролей, но мне они были предложены. То предлагали быть русским Толкиеном, то Маккенной, или сейчас «Афиша» обозначила меня как крестного отца русского постмодерна.

А вы следите ли вы за тем, что сейчас происходит на химической линии фронта? Новые изобретения, новые субкультуры, новый фольклор, мемчики?

Как я сказал, сам я сейчас больше внимания уделяю оздоровительным практикам. Это тоже психоделический канал. Особенно меня интересуют не столько инновации, сколько наоборот древние практики и в частности китайская медицина. Прежде всего речь идет об акупунктуре, потому что тема прокалывания нам всем близка еще из 1990-х годов, но интерпретируется она в разных ключах.

Вы художник, которому комфортно исполнять определенные роли, переживать и рассказывать об измененных состояниях сознания. Насколько сильно вас занимает потеря психической нормы и реальное безумие, как у Монастырского?

Он же не хотел сходить с ума — нужно об этом помнить. Он наоборот хотел достичь просветления, стать в высшей степени нормальным, но испытал крушение, сорвался с духовной лестницы, говоря православным языком. Главное в этом не яркость и интересность переживаний, а то, что ему удалось вернуться в согласованную реальность, что делает его «Каширское шоссе» особенно ценным. Это все-таки терапевтический роман, и он полезен каждому человеку, которого начинает затягивать в подобные формы бреда. Действительно в книге есть скрытые рецепты выхода из него. Лично меня безумие никогда не интересовало. Я впадал в него, и ничего продуктивного в этом не было. Я вовсе не вводил в него себя специально никогда — это побочки. Безумие — это побочки, неудача.

Страшно было?

Это просто чудовищно, отвратительно, и ничего полезного для меня как для художника и как человека в нем не было. Только утраты, потери, страдания и сплошной минус. Поэтому надо всячески этого избегать, накапливать опыт как не попадать в эти состояния, а если тебя занесло — понимать, как выйти оттуда без потерь или с минимальными потерями.

Павел Пепперштейн. Zeutgeist. Из серии «Философские категории». 2018. Холст, масло

Вас называют крестным отцом русского постмодернизма, что подразумевает огромное количество иронии. Ключевым свойством современности является нечто обратное иронии — чувствительность. Людей стали затрагивают темы, касающиеся эксплуатации, посягательства на свободу, скрытых страданий …

Да, вот вы затронули интересную тему обидчивости. Сразу бес толкает под руку и хочется еще больше обидеть: конечно же, люди очень сильно отупели по сравнению с 1980-90-ми и даже с нулевыми.

И это в виде обостренной чувствительности проявляется?

В частности, да, обидчивость — тоже пример отупения. На самом деле отупение — это трагическое обстоятельство, и я говорю об этом без андерстейтмента, с полным сочувствием, потому что я абсолютно так же отупел, как и все остальные, вместе со всеми.

С чем это связано?

Неизвестно, но думаю в частности это интернет, гаджеты. Мы действительно утратили какие-то важные аспекты и способности своего сознания и продолжаем их утрачивать. Короче говоря, мы живем в контексте отупения. И если, скажем, в конце 1980-х начался процесс расширения сознания, длился все 1990-е и нулевые, то где-то в 2010-е годы начинается процесс его сужения. Ну что же, посмотрим, что будет дальше. Сейчас начнется новая декада, и то ли процесс сужения будет продолжаться, а, может быть наоборот, начнется новое расширение.

Павел Пепперштейн. Differance. Из серии «Философские категории». 2018. Холст, масло

То есть, если вещи называть своими именами, вот этот нравственный ревизионизм и то, что люди настолько выпячивают тему связанную с поиском виноватых, вы считаете, это свойство отупения?

Да, одно из проявлений отупения — то, что я называю «благонамеренность». Люди начали цепляться за благонамеренность, подчеркивая, что они хотят хорошего. Хотеть хорошего — это, честно говоря, опасный симптом. Люди как бы хотят быть хорошими, хотят помогать другим людям. Они хотят, чтобы система была справедливой. Они думают, как наказать плохих людей, они постоянно рассуждают в категориях плохое-хорошее, добро и зло. Очень грустно об этом говорить. Я совершенно не осуждаю этих людей, и сам переживаю то же самое вместе со всеми, и никак себя не ставлю над этим процессом, еще раз хочу сказать. Но вот это приторное желание добра не имеет к реальному добру никакого отношения. Самая, например, злоебучая хуйня из злоебучих хуен — это, например, борьба с коррупцией. Естественно, коррупция — одно из ценнейших сокровищ, которое надо беречь, отстаивать, а ни в коем случае не бороться с этим.

А что в коррупции полезного?

Это гуманизирует многие процессы. Облегчает их.

Разве не разумно, что функции и система, в которой появляется коррупция, должны быть реализованы автоматически — без присутствия человека?

Когда начинаются бездушные проекты, начинается ад. Прямо Франц Кафка такой. Неимущему человеку гораздо проще где-то нарыть деньги, чтобы коррумпировать чиновника низкого уровня, чем пройти бесконечный бумажный ад. Если хотите попасть в этот ад, то можно поехать в Евросоюз — там он, собственно, есть. Это реальный мир тотального отчаяния, где невозможность ничего осуществить. Франц Кафка — это мир без коррупции.

А вот вопрос из дискуссии вокруг фильма «Дау» — как по вашему, оправдывает ли роль художника возможность нанести людям боль ради гениального произведения, достучаться до них с помощью насилия?

Я вообще никоим образом не считаю, что художник что-то может. Художника надо всячески ограничивать, ничего ему не разрешать. Пошел он на хуй, этот художник! Конкретно! Вот вам кого сразу надо послать на хуй — это якобы такой пузыря гнилого, который называется «художник». Вот это надо зафутболивать просто в пизду. И что это за выпендреж какой-то — гениальное произведение? Я лично не понимаю разницы между бездарным произведением и гениальным. По-моему это все как бы одна и та же хуйня, которую нужно всячески ограничивать, цензурировать и надзирать за этим, чтобы, блять, ни хуя не баловались! Ни в каком направлении! И никакой свободы художнику, конечно, давать не надо!

Если к вам на выставку придут обиженные пожилые коммунисты и скажут, что их оскорбляет кукла Ленина, которая лежит с голой женщиной, как вы поступите?

А я очень уважительно и с любовью! Если ко мне придут компетентные лица и скажут убрать эту инсталляцию, то я ее немедленно уберу. Как только возникнут первые шероховатости, скажу: «Извините, товарищи. Я наверное не разобрался в ситуации. Убираем на хуй инсталляцию. А можем другую, хотите? Вы только объясните, что вам надо. Мы все сделаем. Как вы скажете — так мы и поступим».

Вопросы: Филипп Миронов, Павел Вардишвили

Выставка Павла Пепперштейна «Человек как рама для ландшафта» открылась 28 февраля и идет до 2 июня в Музее «Гараж». Идите на нее!

Еще больше культурных разговоров без запикиваний и с наплевательством к закону о СМИ — на psychodaily.me