"Как крипта уже победила". Подкаст с Брайаном Пеллегрино (LayerZero)

Небольшое предисловие: 3 октября на Apple Podcasts и 13 октября на YouTube вышел небольшой разговорный подкаст от Wagmi Ventures Podcast, гостем которого стал Брайан Пеллегрино — СЕО LayerZero. Ниже будет предоставлен русскоязычный перевод данного подкаста. Для всех желающих ознакомиться с оригиналом или использовать его в своих материалах — ссылка. Слушать и читать Брайана одно удовольствие (нет), его разговорный английский это пиздец.

И: (Интервьюер): хорошо, привет всем, сегодня я здесь с Брайаном Пеллегрино - соучредителем и генеральным директором компании LayerZero Labs. Брайан, как дела?

БП: (Брайан Пеллегрино): Таннер, спасибо большое за приглашение, рад быть здесь.

И: да, все будет замечательно Я с нетерпением жду возможности пообщаться, чтобы начать изучать вашу увлекательную историю. Я бы хотел начать с того, чтобы узнать немного больше о вашем пути и о том, что привело вас в Web 3, ведь вы начинали в совершенно другой области покера, так ли это?

ВР: Да, что интересно, я прикоснулся к своему первому биткоину в 2010 году, все покерное сообщество на самом деле очень рано познакомилось с криптовалютами - в апреле 2011 года, когда "черная пятница", как она была известна в покере, запретила все сайты онлайн-покера в США, так что онлайн-покер был запрещен, все наши деньги были заморожены, и в результате этого все платежные процессы вышли из строя, так что PayPal, Netteler, Skrill - все исчезло. Все, что люди регулярно использовали для перемещения денег между различными покерными сайтами в то время, и с этого дня, в основном все теневые покерные сайты, которые остались, начали использовать Bitcoin для перемещения денег между ними, они принимали депозиты в Bitcoin, они разрешили использовать его в качестве средства платежа. Затем, начиная с 2013 года, когда я действительно сильно увлекся, я запускал майнеры в моем гараже. С того момента прошло почти 11 лет, так что это было своего рода длинное путешествие.

И: Это очень интересно. Что вы можете рассказать, что делает LayerZero и что он может предложить пользователям?

ВР: По своей сути LayerZero - это сквозной обмен сообщениями, и это действительно то, чем он должен быть, он должен обеспечивать связь между блокчейнами, как я всегда думал об этом, и мы думаем об этом внутри компании, вы возвращаетесь назад, до своего рода стека Интернета, у вас есть все эти среды выполнения, и если вы хотите запустить, например, взять свои данные и запустить их в программе, вам буквально нужно взять дискету и пойти из DARPA в Стэнфорд и запустить ее физически, а затем мы изобрели этот классный стек Интернета, и самостоятельно можете запустить его. Мы смогли соединить все эти разрозненные среды выполнения и начать делать действительно интересные вещи. Для рядового пользователя интернет – это просто связь между двумя компьютерами, но на самом деле – это огромный разрозненный массив данных, работа с которым происходит вне наших глаз. Сейчас это выглядит так же просто, как смотреть Netflix, хотя я потратил очень много времени на то, чтобы сделать это таковым. потому блокчейн, это своего рода разрозненные среды выполнения, которые не имеют способа общаться, так что чейны в своей основе действительно произвольный вызов контракта с массивом байтов, вы вызываете контракт на одной сети, чтобы генерировать эти байты, перемещать байты и вызывать контракт на другой сети, чтобы реализовать действие пользователя. Потрясающе, что это можно наблюдать своими глазами — это все, начиная от бриджа, который вы знаете, блокировка токена здесь, разблокировка токена там, сжигание и минт, до сумасшедших вещей, которые люди делают с NFT, играми и прочими различными возможностями. Это предназначено для своего рода коммуникационного слоя между контрактами в чейнах, и это действительно позволяет вам отправлять любой произвольный массив байтов, который вы можете генерировать из одной цепи в другую, поэтому вы можете делать все, что вы можете сделать в смарт-контракте, вы можете сделать через LayerZero

И: Отлично, хорошо, есть несколько моментов, которые я хотел бы затронуть в связи с тем, что вы только что сказали, но я думаю, что сначала я хотел бы вернуться немного назад к началу и действительно просто спросить, каково было решать эту проблему с той инфраструктурой и средой, которая существовала в начале, и, возможно, как часть этого, каковы были одна или две проблемы, которые ваши команды должны были действительно решить на этом пути, которые сделали наибольшую разницу?

ВР: Да, и я имею в виду, что интересно, что люди видят, где мы сейчас находимся, и потом, я вспоминаю, что мы даже не планировали создавать компанию. Мы, скорее, были трио исследователей, мои два со-основателя, мы были соседями по комнате в колледже, мы создавали вместе несколько компаний, мы занимались академическими исследованиями, я делал миллион вещей, которые не удались, мир для нас был просто игрой. Мы были соседями по комнате в колледже. Мы создавали общие проекты около 16 лет. Затем мы стали создавать некоторые торговые стратегии для одного хедж-фонда и так мы поняли, что это ниша свободна. Мы пришли к выводу, что никто понятия не имеет, что действительно необходимо делать и для нас это стало интересное направлением развития. В один прекрасный день мы начали замечать, что транзакции появляются в блоках с нулевой оплатой газа и идеальной позицией блока, и мы подумали, что майнеры сговорились против нас, что это подстроенная игра, и больше так делать нельзя, и это было до появления флэш-ботов и коммерциализации всего этого процесса, но в то время это было просто похоже на то, что если майнеры сговорились, то вы буквально ничего не можете сделать, и поэтому Binance Smart Chain была очень популярна в то время. В то время BCS действительно взлетела, и вы каждый день слышали, что на нее поступает больше транзакций, чем на Ethereum, больше объемов, чем на Ethereum, и все это было очень интересно, поскольку другие чейны существовали уже очень давно, но никто их не использовал, никто ничего не делал, и мы начали думать, что же можно сделать, когда появляется менее затратный, но в то же время настолько же безопасный аналог сети Ethereum. Мы начали создавать игрушку, просто для себя, для развлечения, чтобы посмотреть, что мы можем сделать, и это была игра, я имею в виду, это была действительно глупая игра, правильно, это как вы открываете наборы Гладиаторов на BSC, они сражаются и умирают, и вы, например, выигрываете 10 матчей подряд, тогда вы как бы освобождаетесь от арены, и тогда вы бы чеканили постоянный NFT на Ethereum. Затем мы очень быстро поняли, что взаимосвязь двух чейнов без центрального координатора представляется не очень возможной, а бриджи на тот момент времени были крайне неудобным инструментом. И тогда мы отправились строить фактически лучший мост, который был предшественником Stargate, действительно сосредоточившись на нативных активах, а не на обернутых активах. Это укладывалось в концепцию мгновенного гарантированного завершения, которую на наш взгляд, конечные приложения должны иметь, а весь объем будет управляться на уровне этого приложения. Мы быстро поняли, что нам нужно изобрести инструмент для перемещения активов, который, использовался бы для решения всех сложностей в работе с сетями. Таковым стал LayerZero, так что это был долгий и извилистый путь решения проблемы и просто следование тому, что мы всегда делали. Наш путь - следование нерешенным задачам, которые нам очень интересны, а затем, когда мы добрались до работы над LayerZero, стала вырисовываться более ясная картина, как нам построить продукт, которая будет не просто упрощать работу отдельной функции, а станет инструментом, централизованной штукой, полностью неизменяемыми, устойчивыми к цензуре и не требующими разрешения. Это были ключевые аспекты, которые нас волновали с точки зрения создания стека, а затем мы должны были сделать его действительно полезным для приложений, сделать протокол, который как бы выдержит испытание временем, и это привело нас туда, где мы сейчас находимся.

И: Увлекательное путешествие, окей, вы знаете, ранее вы говорили о некоторых примерах использования, которые вы видели. Мне любопытно узнать, будут ли дела продолжать развиваться так же хорошо, как они есть? Какие принципиальные отличия в мире WEB3 вы наблюдаете, какие тенденции вы можете отметить и как изменится индустрия с развитием вашей технологии?

BP: Да, я думаю, что конечная цель для нас, (и люди всегда думают, что я шучу, но я совершенно серьезен) они спрашивают, где вы видите L0 через 5-10 лет, буквально, я надеюсь, что никто не знает о нас и не говорит в ключе современных трендов. Как вы знаете, современные веб-девелоперы не должны думать о TCPIP или модели OSI. Они просто не являются частью пути разработчика. В наши дни для большинства вещей, вы просто хотите прийти и создать приложение, будучи наемным сотрудником, а не создателем. Поэтому одним из первых, когда мы запустились, я выпустил видеоролик, который привлек к нам много внимания, и в нем говорилось о том, что текущий опыт попытки простого обмена актива A в цепочке X на актив B в цепочке Y, предполагает примерно 25 минут, а также примерно 40 или 50 кликов, это было безумие. Мы хотим, чтобы LayerZero стал инструментом, где пользователю будет необходим всего лишь 1 клик, 1 подписанная пользователем транзакция, а все остальное – будет скрыто внутри процессов нашего продукта. Мы стремились к тому, чтобы конечному пользователю было все равно, как и приложению должно быть все равно, какие цепочки включены в среду, конечный пользователь просто оплачивает фиксированную стоимость и реализует необходимую ему задачу. Если вы обратите сейчас внимание на банковский сектор, как правило банки не заботятся о своих клиентах. Каждый банк старается разработать собственную цепочку решений, будто их совершенно не волнует этика пространства, их не волнует, действительно ли это полезно для их конечного клиента, сэкономит ли это их деньги, будет ли это более эффективным способом выпуска цифровых активов. Я думаю, что конечная цель заключается в том, как построить что-то, что будет иметь реальную долгосрочную жизнеспособность для конечного пользователя

И: Мне нравится, хорошо, так что давайте немного поговорим о WEB 3. Мой первый вопрос был о том, что вы считаете самыми большими препятствиями на пути массового внедрения web 3, и какая, на ваш взгляд, перспектива у ZK технологии: будет ли это внедрено повсеместно или останется чем-то экстраординарным. Мне интересно, есть ли у вас есть какие-либо более широкие мысли о том, что еще стоит на пути к повсеместному внедрению WEB 3.

ВР: Да, это вопрос, который я часто получаю, и у меня, вероятно, есть другой ответ, нежели у большинства, поскольку я здесь уже очень долгое время, как если бы вы вернулись даже на три-четыре года назад и спросили меня, будем ли мы там, где мы сейчас, я бы поставил на десятилетие вперед, так что люди всегда хотят, чтобы внедрение было быстрее. Сейчас наша реальность - такие компании, как S&P 500, держащие криптовалюту на своем балансе, JP Morgan с командой в 500 человек и созданием собственного блокчейна, сто с лишним миллиардов долларов стейблов, находящихся на Uniswap, достигающих двух триллионов долларов в общем объеме. Рынки, будь то Турция или Аргентина, все эти места начинают стейблкоины или что бы то ни было, чтобы компенсировать колебания местных валют, как все эти вещи - это то, что было для нас фантастикой не так давно, и поэтому я хотел бы, чтобы это происходило быстрее, и я хотел бы, чтобы это было принято конечными потребителями, да, но я думаю, что темпы, в которых все движется, невероятны, и в целом я доволен тем, как все движется. Так что, что должно произойти, так это то, что нам нужно иметь больше масштаба, нам нужно быть в состоянии иметь разработчиков, как очевидно, нужно найти способ ограничить количество взломов в индустрии, которые происходят. Я люблю криптовалюту, потому что есть действительно, как действительно интересный баланс, и я приведу пару примеров, у вас есть как ультра-оппортунисты, для которых главный вопрос – как заработать здесь и сейчас. А еще есть такие люди, как Элли из Starkware, он рассказывает мне о новых исследованиях, которые они проводят, и я типа “о, это звучит потрясающе”, когда это будет, а он “типа восемь лет”, я типа “просто как, что, как восемь лет”. Он принимает такой долгосрочный взгляд на вещи. Однажды я провел ужин, разговаривая с Джастином Дрейком о создании единой подписи сразу для всех операций внутри транзакции. Я спросил его: “Как вы думаете, когда это будет полезно в применении в Ethereum?”, он сказал “да, возможно, через 30 лет”. Что мне нравится в этом пространстве, так это то, что у нас есть люди, которые так страстно стремятся к чему-то действительно долгосрочному. Я думаю, что у нас есть сочетание правильных людей, которые работают над коммерческими приложениями сейчас, а не над тем, как сделать так, чтобы это было навсегда, и я думаю, что это невероятно редко и очень важно, поэтому я доволен тем, на каком этапе внедрения мы находимся, и я думаю, что мы просто постоянно движемся в правильном направлении.

И: Круто! Хорошо, следующий вопрос: вы упомянули о том, что вам нравится темп развития индустрии, но помимо темпа, как вы считаете, с вашей точки зрения как основателя, какие из наиболее интересные направления развития WEB 3.

ВР: Да, и я думаю, что есть два направления, например с точки зрения применения, нет никаких сомнений в том, что Zero Knowledge, на данный момент, вероятно, самая захватывающая вещь, происходящая в пространстве, я думаю, что там вы знаете, я думаю, что мы прошли через циклы, где всегда было что-то действительно интересное. Год или два назад, я был большим скептиком в отношении ZK, когда речь шла о совместимости с обменом сообщениями в целом, я провел много времени, споря с Дэном Боне, но я думаю, что широкое применение того, что ZK может обеспечить в плане просто упрощения транзакции в целом, вносит огромный импакт, аспект конфиденциальности играет так же важную роль, но чисто со стороны упрощения, я думаю, это одна из самых интересных и влиятельных вещей, которые происходят в настоящее время, я имею в виду, что раздувание является проблемой во многих различных структурах, поэтому я думаю, что ZK очень интересен со стороны приложений. Крупнейшие приложения все еще продолжают работать с невероятным объемом, очень ясно, что существует реальный рынок для того, что они предоставляют, и что, опять же, вы можете видеть это во всех показателях, будь то рост активности на Uniswap, будь то рост стейблов, все это я считаю наиболее интересным или удивительным для меня. Раньше я просто писал на Bitcoin Talk, как все, кто пришел в то время, мы были очень жесткими либертарианцами в большинстве своем, и мы видели в криптовалюте функцию разрушения финансовой системы. Сейчас я сижу здесь и думаю, что есть шанс, что мы действительно можем, создать взаимодействие между привычной и только формирующейся финансовыми системами, эта вещь может произойти, может быть, не так, как все мы думали в начале, может быть, не так, как все мы любим больше всего, но есть мир, где это действительно изменит будущее финансовых рельсов таким образом, как я знаю, я думаю, мы все надеялись, но, возможно, никто действительно не верил, что это произойдет, по крайней мере, не в те сроки, которые это произошло, что удивительно.

И: Да, увлекательно, хорошо, Брайан, пара последних вопросов к тебе, если бы ты мог на машине времени вернуться к началу пути LayerZero, мне интересно, что бы ты посоветовал своему предыдущему "я", зная то, что ты знаешь сейчас, учитывая твой предыдущий опыт, что ты можешь посоветовать тем, кто только планирует создать свой проект?

ВР: Вы знаете, у меня есть куча вещей, о которых я могу рассказать: о сборе средств и все такое. Как вы знаете, мы собрали 6.4 миллиона в самом начале, и мы говорили, что это последние деньги, которые мы когда-либо соберем, у нас не было намерения когда-либо проводить еще один сбор, когда-либо делать что-либо еще, и вот мы здесь. Я помню, как Коби дал мне удивительный совет в самом начале, который заключался в том, что, когда вы запускаетесь, вы должны написать статью о репутации, Лио сделал это раньше, я думаю, что они проделали удивительную работу. Вот, например, состояние дел в мире и реализация, и сейчас она несовершенна, но вот, например, конечная цель, вот к чему мы стремимся. Мы посмотрели на все другие протоколы обмена, которые существовали, и сказали, что это ни за что не будет работать или не будет работать в EVM. В EVM протоколы прямо в форме контрактов полностью обновляемые, они могут коверкать конечное приложение в любое время, у вас есть некоторая средняя цепочка, где как бы каждое приложение на каждой паре цепочек просто по своей сути как бы доверяет Авторитету делегирования от этого как бы все эти все эти проблемы. Мы сказали, послушайте еще раз, вещи, которые нас волнуют, это permissionless immutable censorship resistant, и поэтому мы создаем эту штуку (L0), которая имеет полностью mutable конечные точки, каждое приложение имеет возможность полного контроля над своей безопасностью, так, что любой может войти и запустить инфраструктуру, любой может играть эту роль. Вы можете построить на LayerZero и никогда не касаться или взаимодействовать со структурой LayerZero. Вообще мы не имеем значения в плане L0 или LayerZero Labs, мы не часть этого протокола, который будет существовать до конца времен или пока Ethereum не внесет изменения с нами или без нас, а полностью устойчив к цензуре. Мы собираемся запустить эту вещь мы думаем, что он отвечает всем критериям того, как протокол должен выглядеть и что он позволяет. Мы хотим, чтобы люди просто использовали наш продукт, не татя время на ненужные формальности. Например, представить себе запуск Ethereum и посмотреть на набор валидаторов в самые ранние дни по сравнению с набором валидаторов сейчас, и просто сказать: "О, хорошо, эта штука – отстой. Нашей целью не было участие в валидации, мы хотели создать сеть, где методология валидации может развиваться, мы видели, как это происходит, как это началось с простого /TSS/, а затем потом появилась Chain Link, потом появился Google, а потом появился Polyhedra, который представляет собой целый легкий клиент ZK, делающий полный консенсус ETH, так что это начало развиваться, и мы увидим, как все больше и больше групп будут заниматься этим, и как будто в этом и был смысл - это то, чем должна быть структура без разрешения. Приходите и постройте то, что сделает это правильно, мы построим структуру, чтобы вы могли это сделать.

И: Увлекательно, да, я думаю, это потрясающий совет, поэтому последний вопрос Брайан - над чем сейчас работает ваша команда и где мы могли бы наблюдать за отчетами о вашей деятельности.

БП: Я не могу сказать слишком много о том, что мы делаем, но мы действительно долгое время были с головой погружены в работу, прошло 18 месяцев с момента запуска, мы многому научились за эти 18 месяцев, и в ближайшие полгода мы собираемся много чего релизнуть, так что мы потратили огромное количество времени и усилий на некоторые вещи.Мы очень гордимся тем, что мы сделали, вы все увидите в ближайшие пару месяцев. Я думаю, когда вы тратите много времени на технологию и нашу как бы внутреннюю идеологию быстрой реализации запроса, это занимает больше времени, чем вы хотите. Я думаю, что все будут рады увидеть некоторые наших разработок на практике, поэтому вы можете следить за нами в Твиттер и Телеграм LayerZero или LayerZero Labs. Лично за мной вы можете следить на Primordial AI, но я, думаю, это будет интересно не для всех, потому что в основном там я занимаюсь щитпостингом или публикую технические комментарии, но с уверенностью могу заявить – Telegram, Discord, Twitter — это те платформы, где мы чаще всего делимся своими мыслями и идеями

И: Отлично, Брайан, спасибо тебе большое, мы с нетерпением ждем, когда все выйдет в ближайшие шесть месяцев, и да, я очень ценю твое время, так что удачи тебе на этой неделе и береги себя, спасибо большое, что пригласил меня, до встречи.