Александр Секацкий. Бытие-на-вырост: шанс подлинности и счастья. Интервью студии «Синтез» (часть 1)

[Вступление ведущего] Здравствуйте, дорогие друзья! Сегодня у нас в гостях известный российский философ, доктор философских наук, преподаватель Санкт-Петербургского государственного университета Александр Куприянович Секацкий. Здравствуйте!

А. С.: Здравствуйте!

Ведущий: И сегодня мы продолжаем обсуждать проблему правильных человеческих отношений. Видимо — проблему, потому что времена сегодня такие... непростые. И проблема человеческих отношений выходит на передний план в человечестве вообще. На мой взгляд, для того чтобы определить, что такое человеческие отношения, хорошо было бы понять вообще, что такое человек. И философия много об этом...

А. С.: ...рассуждает.

Ведущий: Александр Круприянович у нас первый философ в нашей студии, который сможет рассказать нам профессионально, что же это такое с точки зрения философии. Что такое человек?

А. С.: Ну, мы можем как раз оттолкнуться от этой идеи, что человек, человеческая сущность — и есть сумма его отношений к другим, к большому Другому и просто к другим. Потому что, в действительности, подобно тому, как, например, в физике существуют различные поля и так называемые виды взаимодействий (есть электромагнитные силы, есть так называемые слабые и сильные ядерные взаимодействия, и гравитационные) — точно так же человек в той мере, в какой он заброшен в мир и находится в потоке самоопределения, он, безусловно, собирает себя и предъявляет себя миру в этих отношениях. По крайней мере, в трояком смысле.

То есть существует уровень средних, уровень, так сказать, похожий на электромагнитные силы. Хайдеггер называют это Das Man, то есть просто люди, это граждане, это первые встречные. Это, в общем-то, то, что исследует легко социология. И, конечно же, мы в рамках этих отношений, отношений с первыми встречными, мы реализуем некие прагматические цели, ведём себя рационально. И, в принципе, социальность складывается преимущественно из этих отношений.

Но есть неизбежно ядерные силы или силы ближнего круга. Это наши родные, близкие, избранные друзья, где тип отношений совершенно иной, где люди могут спокойно вываливать друг на друга свои депрессии, свои плохие настроения, могут отмучивать друг друга, как это делают все близкие. И при этом... помогать, то есть — совершенно иной уровень инвестиций. Это уровень ближнего круга, и его миновать невозможно. Человеческое в человеке не состоится, если у нас нет никаких близких, никаких друзей, мы не можем ограничиться этим уровнем.

И есть, собственно говоря, сверхдальные силы. Это то, что мы можем назвать кругом авторствования в самом широком смысле слова: создание текстов, объектов, объективаций, адресованным кому-то, например — потомкам, быть может — Богу, быть может — просто будущему. И авторизация мира — это наша работа на дальней дистанции. Без неё тоже трудно представить себе человека.

И, парадоксальным образом, само ядро человеческого возникает только при рассмотрении этих трех разнородных сфер взаимодействия. Если одна из них выпущена или не реализована, то, в принципе, очень сложно говорить вообще о некоторой полноте и даже нормальности человеческого. Например, человек, у которого вообще нет близких, это какая-то ходячая социальная функция, глубоко несчастная, так сказать, плоская и, в общем-то, персонаж Кафки или какой-нибудь друг Акакия Акакиевича Башмачкина. Если не реализовано вот это гражданское поле, а мы имеем дело только с личным ближним кругом, то понятно, что это тоже далеко не лучший персонаж, это какой-нибудь там безнадежный эгоист или тот, как мы говорим, относится ко всеобщему жлобству мира. И, наконец, если не реализована функция дальнодействия, функции авторизации, то это тоже, в общем-то, ситуация бескрылости, зря проживаемой жизни. И получается, что как минимум эти три поля должны быть актуализованы просто для того, чтобы человек состоялся. Причем мы можем потерпеть неудачу на всех фронтах. И довольно часто ее терпим. Это не так страшно. Главное, что сами эти силы как-то нас задевают, и эти струнки, на них наши внутренние струнки откликаются. Это значит, человек живет в человеческой жизнью. А уж получает ли он при этом признанность, счастье? Это уже не так важно и это — как получится. Это далеко не все от нас зависит, на самом деле.

Ведущий: Интересно... по аналогии с сознательным, подсознательным и сверхсознательным — уровень социальный, подсоциальный и сверхсоциальный...

А. С.: Главное, что нет единого континуума, в том-то и дело! Что мы не можем выбрать поле чистой умопостигаемости как думали некоторые: что «человек — это его ум», это что-то вроде считывающего устройства.

Но считывающие устройства легко автоматизируемы и могут вообще не соединяться с человеческим присутствием. Ибо человек — это ещё его телесность, причём вся глубина телесности. Это его именно та самая воля, это его обещание. Простейший способ авторизации мира — обещание. Конечно, есть способы более приемлемые: проект, книга, опус, произведение... но, наверное, они не всякому доступны. А обещания доступны всем. И это и есть ближайший образ будущего. Поэтому слова Ницше, о том, что «человек есть животное, смеющее обещать» — это очень точные слова.

И они показывают абсолютную необходимость дальнодействия, авторствования. Без нее тот минимум, который именуется человеческим в человеке — недостижим.

Ведущий: Ницше... Я тут готовился к интервью, такую фразу прочитал, определение тоже человека, в какой-то степени. Человек — существо волевое и страстное. А всем ли доступен третий уровень — обещание? Обещание ближнему тоже входит в эту манифестацию какую-то внешнюю, широкую?

А. С.: Да... вот здесь, видите, есть такая своеобразная проблема как раз таки правильных человеческих отношений. Потому что их всегда можно понять как круговую оборону от мира, например. И, собственно говоря, почти все психотерапии, все эти кластеры психологической защиты направлены на то, чтобы эту круговую оборону от мира создать, чтобы тебя труднее было достать. Это как некоторые включенные противообманные устройства, это способы преодоления всяких стрессов и беспокойств. Но тут мы подходим к некой принципиально важной задаче, потому что — ну выстроил ты эту круговую оборону от мира, но дальше что?! Неужели этого достаточно?

Неужели, например... Вот возьмем — ну не знаю — юную девушку, которая однажды была жестоко обманута и решила, что все — больше она никому никогда не поверит. И с тех пор все ее противобманные устройства включены. Выиграет ли она от этого? Думаю, что никоим образом. Потому что пусть лучше тебя еще трижды обманут и трижды раз или семижды раз по семь, да... Но когда-нибудь... поверив обещанию и дав встречное обещание, ты обретешь что-то такое, что никаким иным образом тебе не перепадет. То есть тот фрагмент подлинной жизни, элемент самореализации! А для этого нужно сохранять эту странную открытость.

Не бойся пробоин в своей круговой обороне от мира! Потому что пусть лучше будут пробоины, чем безнадежная броня непробиваемой обороны, которая лишит тебя всей полноты жизни.

И это напрямую касается вопроса обещаний, потому что когда человек обещает, он, собственно говоря, совершает акт производства будущего. Не обещают же пойти за хлебом и прочие мелочи, которые имени обещаний недостойны. Обещание — это нечто, что-то такое, чего у меня нет. Но то, что я готов сделать и сделаю, если я человек. Вспомним определение любви, данное Лаканом. Любовь — это когда тот, у кого этого нет, обещает это отсутствующее тому, кому это не нужно. И тем не менее, в этом есть глубинная суть дела, потому что как бы… когда задействована телесность, задействована страсть... У нас есть, например, много такого, чем мы друг другу интересны, но настоящая близость возможна только через совместный обмен обещаниями. Сделаем это, сделаем так, и, соответственно, это и есть та самая прямая воля к будущему. Но это означает обязательное размыкание своей круговой обороны, это означает бесстрашие подставиться.

Запросто тебя могут обмануть, запросто у тебя может что-то не получиться. Но все-таки, либо ты выходишь из своего панциря: обещаешь, творишь, инвестируешь в будущее — и тогда у тебя есть шанс чего-то удивительного. Есть шанс, если уж мы [вспомнили] Ницше, который все время говорит, что «человек есть то, что должно превзойти». Но на самом деле человек и есть тот, кто сам себя пытается превзойти!

Если же мы собираемся всего-навсего сохранить достигнутое, обретенное, надежно укрыть его и опять-таки выстроить безупречную круговую оборону от мира (на что направлено большинство психологических техник), ну... мы тогда ограничимся минимализмом. И неизвестно, не потеряем ли мы при этом гораздо больше, чем обретем.

Ведущий: Вот обещание подразумевает включение такого аспекта воли, когда на пути к выполнению обещания могут возникнуть препятствия и надо будет их преодолевать. Это такое взаимодействие с миром, когда надо будет выходить из этой скорлупы построенной.

А. С.: В этом проблема, конечно. Потому что, в общем-то, поток пустых обещаний — это тоже способ самодискредитации. Но, с другой стороны, обещание, настоящее обещание... и мы проводим, вообще говоря, некоторую последовательную линию — обещание, проект, произведение, авторизация, — это, в общем-то, некоторая воля к тому, чтобы мир после меня хоть чуть-чуть отличался от того мира, каким он был до меня. Пусть на ничтожную степень, ничтожной градус.

Одновременно обещание — это, безусловно, нарушение инерции позы покоя. И Лао Цзы говорит нам прекрасную вещь о том, что человек, стоящий на цыпочках, долго не простоит. Обещание — это всегда попытка встать на цыпочки. То есть это чуть-чуть, так называемое, самотрансцендирование. И постоянно находиться в позе самотрансцендирования очень трудно. Но, одновременно, самые важные, самые глубокие человеческие отношения — они всегда возможны только на основании данного и принятого обещания. Мы должны чуть-чуть вставать на цыпочки. И все близкие союзы, в особенности союз любимого и любящего, основаны на наличии обещания. Когда ты хочешь выглядеть хоть чуть-чуть лучше, чем ты есть. Если ты этого даже не хочешь, если тебе все равно что о тебе подумает твоя любимая, твоя избранница... и ей все равно, по большому счету — то ничто больше не спасет этот союз.

И только если мы готовы к такому трансцендированию, то есть готовы, например, предстать в ее глазах чуть лучше, чем мы есть на самом деле, и что-то для этого сделать. Пусть оно не получится! Но пока это для нас важно, пока мы готовы вставать на цыпочки, соответственно, наше бытие-на-вырост, наше человеческое в человеке — реализуется.

Как только это для нас перестает быть важным, мы действительно легко можем переходить к этой невозмутимости, к круговой обороне от мира, и чаще всего... — и переходят. Ибо Лао Цзы прав — невозможно всю жизнь вставать на цыпочки. И вот в таком, можно сказать, неустранимом противоречии мы и обречены жить.

Ведущий: Тут, получается, важен даже не результат, а сам процесс вставания на цыпочки.

А. С.: Да, вот этого трансцендирования. Речь идет именно об обещании. Потому что по большому счету я могу обещать только то, чего у меня нет или еще нет. Только это достойно имени обещания. Это означает уже претензию на авторизацию мира. Но и одновременно это важнейшая конструктивная сила того самого ближнего круга. Мы даем обещания друзьям, любимым, близким. Мы ждем от них обещаний и тем самым подставляемся, безусловно. Добровольно ставим себя в положение уязвимости. Но либо мы это делаем, тогда остаемся живыми людьми, все еще живущими жизнью. Либо мы этого не делаем, и тогда постепенно режим открытости бытия сменяется режимами автопилотов. То есть всякими там обыкновениями, некими привычками, чем-то таким предсказуемым, автоматизированным.

Ведущий: Интересно, про обещание у нас еще не было, вот на передаче какого-то вот серьезного разговора о том, что это такое. Мне кажется, это вот связано с принятием ответственности, очень так вот непосредственно. Берет на себя человек ответственность за что-то, хотя бы за самого себя, или он от этого уходит. Такой вот, как мне представляется, ключевой вопрос?

А. С.: Может быть, но даже не всегда. Иногда ответственность приходит потом. Есть такое понятие «поймать на слове». Есть такой фильм «Облако-рай» Владимира Досталя, где дело происходит в каком-то провинциальном городке. Там главное событие в этом крошечном городке — то, что собрали бутылки, пошли их сдали, смогли купить ещё бутылочку пива и, так, незатейливыми словами обменяться. И вдруг один из них говорит: «Я уезжаю в столицу».

Он ещё ничего на самом деле не имел в виду, он просто нарушил равновесие сказанного. Но тут при этом это означает — что-то произошло. То есть он как бы вышел из этого слишком человеческого и хотя бы минимальным образом что-то сделал. Может быть ничего не имея в виду. Очень часто мы даже ничего не имеем в виду, но просто... сколько можно существовать в режиме автопилотов?!

И вот что-то сказано, что-то озвучено. Даже не обязательно нас поймают на слове, мы может быть сами на это откликнемся. А дальше уже начинается и круг ответственности, и круг восхождений, и возможных падений. Но начинается одновременно то, что в принципе, достойно именоваться человеческой жизнью. Может быть — мы не справимся с ответственностью, может быть — мы не выполним обещание, может быть — нас обманут. Ничего этого избежать нельзя, как получится. Но опять-таки, этот принцип «не подставляться и не высовывать голову из панциря» — тем не менее, только на первый взгляд он является спасительным. А в действительности мы не знаем, что за этим последует и не знаем, чего себя лишаем.

Ведущий: Не попробуешь — не поймешь. Не сделаешь первый шаг, не поймешь, что будет дальше.

А. С.: Есть некоторая стоящая внимания экзистенциальная технология человеческой жизни. Если мы находимся за непробиваемой броней запретов, этических принципов, которые по каким-то причинам даже ни разу не пытались преодолеть — это не самый надежный способ сохранить устойчивость, мир души, готовность к человеческой жизни.

У современного философа Вольфганга Гигерича есть такое понятие — «бомба времени». Может рано или поздно взорваться бомба времени внутренняя и из-за огромного внутреннего напора нереализованных соблазнов, проб потребностей — мы можем потерять всё. Либо, наоборот, произойдёт внутреннее выгорание. И тогда мы опять-таки окажемся у разбитого корыта, потому что вся жизнь будет состоять из того, чего мы не сделали, не попробовали, даже и не сунулись туда. В результате чего нам удалось обойтись без повреждения шкурки. Это вроде бы хорошо. Но так ли уж это хорошо?

Иногда лучше и шкурку немножко опалить, и перышки полетят. Но при этом возможен и настоящий шанс подлинности и счастья. А без него он точно невозможен!

Ведущий: В общем, студенческий принцип, если нельзя, но очень хочется, то можно — он с философской точки зрения оправдан.

А. С.: В некоторых философских системах, безусловно, да. Потому что нельзя прожить жизнь без повреждения шкурки, короче говоря.

Ведущий: Еще есть такое мнение, что какой-то соблазн или сильное желание — оно все равно всплывет, можно его на какое-то время где-то закопать. Но потом оно даст о себе знать, как бы под гнетом побудет, но все равно где-то всплывет и выстрелит.

А.С.: Да, тут мы уже, можно сказать, переходим к контексту психоанализа, потому что в нашем распоряжении всегда имеются вытеснение и сублимации, как говорит Зигмунд Фрейд. Мы можем посредством этих самых вытеснений и успешных сублимаций уходить от внутренней фрустрации вплоть до конечного отреагирования. Согласно технике психоанализа отреагирование — это возможность такого внимательного рассказа, осознания. И тогда твоя первичная сцена пресловутая или первичная фиксация той самой травмы, о которой говорит Фрейд, будет дезавуирована, развоплощена, если мы смогли её обговорить. То есть, в конечном счёте, мы можем избавиться невроза. Как бы мы ни относились к этой технике, на самом деле главный вопрос состоит не в этом, а в том — а что взамен?

Ну ладно, вот избавились мы от невроза, от идеи фикс, от какой-то внутренней безуминки и обрели, что называется, нормальную жизнь: достойную, не знаю, — обывательскую, мещанскую, гражданскую... Что мы выиграли, собственно говоря?