ПРОФ. СКИННЕР ОТВЕЧАЕТ НА ВОПРОСЫ ПРОФ. ЭВАНСА - 2

Вторая глава в основном посвящена практическим вопросам управления поведением, поэтому и название её соответствующее:

ГЛАВА 2: УПРАВЛЕНИЕ ПОВЕДЕНИЕМ: КНУТ ИЛИ ПРЯНИК?

— Внешнее и внутреннее управление поведением
— Наказание, отрицательное подкрепление и управление при помощи негативных стимулов
— Системы стимулирования труда в Советском Союзе
— Силы положительного подкрепления
— Фрейдистские "механизмы защиты"
— Поведенческая терапия
— Утопия Уолден-2
— Этические проблемы при управлении поведением

Эванс (Э): Д-р Скиннер, вы ранее говорили, что вы - детерминист. С переходом от фрейдистского биологического детерминизма к детерминизму современной психологии, (усматривающему зависимость поведения от факторов) окружающей среды, общества и культуры, по-видимому, параллельно усиливается внимание к понятию ответственности личности (self-responsibility). Возможно, что это отчасти реакция на влияние на общество разных теорий, объясняющих всё окружающей средой, обществом и культурой. Сами эти теории используются для "разумного обоснования" (rationalization) и оправдания дурного поведения индивидов. Например, малолетние преступники, сатирически изображенные в бродвейской музыкальной комедии "Вестсайдская история", в песне о полицейском Крупке поют следующее: "Ответственность за то, что мы вытворяем, лежит не на нас, а на социальной среде" ("We're not responsible for our acts, social conditions are"). Интересно, какова ваша позиция по этому вопросу?

Скиннер (С): Ответственность самого организма - это не мой аргумент. А то изменение, о котором вы говорите - это в действительности переход от негативного (принуждающего, устрашающего и карающего) управления поведением к управлению при помощи положительного подкрепления. Это - чрезвычайно важная тема. Например, если вы попытаетесь бороться с алкоголизмом, ругая и стыдя пьяницу, то можете быть уверены, что он научится избегать порицание, (временно) держа себя в руках. Но если вы скажете: "Послушайте, вам может помочь лишь доктор. Вы серьёзно больны", то он может использовать это как средство избежать наказания. Альтернатива наказания людей, ведущих себя неподобающе - это создать окружающую обстановку, в которой люди естественным образом ведут себя хорошо. Личная ответственность - это такая вещь, которая непонятна даже тем, кто верит в действенность "исправления" при помощи наказания, даже если они и восхищаются людьми, которые ведут себя достойно в "совращающих" условиях.

Этот вопрос был ясно изложен моим коллегой МакКлелландом (David McClelland) в статье "Психоанализ и религиозный мистицизм" (26). Он указывает на то, что Фрейду близки по духу протестантизм и хасидская традиция мистицизма в иудаизме. Его мнение таково, что и Фрейд, и мистики в христианстве и иудаизме отошли от ортодоксии, понимаемой как жесткая дисциплина, и открыли для себя "внутренние" регуляторы поведения. Христиане и иудеи древности (например, Кумранская секта или монахи) подчинялись власти авторитетов как внешней силе, управляющей их поведением. Послушание было важнее всего как для (иудейской) секты, после которой остались (Кумранские) свитки, найденные вблизи Мертвого моря, так и для бенедиктинцев и прочих монашеских орденов. Соответственно, вы подчиняетесь карающему авторитету, который возлагает на вас ответственность за ваши дела в том смысле, что если вы сделаете что-то неподобающее, то вас по справедливости накажут. В этом - весь смысл слова "ответственность"; это слово не имеет смысла в обществе, которое управляет поведением своих членов, не прибегая к наказанию. Однако суть не в том, что и у хасидов, и у Фрейда внешние "ортодоксальные" силы, управляющие поведением, были якобы заменены на внутренние, а в том, что они перешли от отрицательного подкрепления к положительному. И тогда люди начинают делать то, что хотят сами, вместо того, чтобы им приходилось делать то, что от них требуют. Этим достигается та же самая цель - ведь они сами делают то же самое(, что требуется). И это - не "внутреннее" управление поведением, а просто иной тип внешнего управления поведением.

Представление о личной ответственности просто бессмысленно. Ведь управление поведением остаётся в силе. Если вы предоставите преступника самому себе, что считают возможным некоторые психологи и психиатры, то успех будет возможен только в том случае, если обществу уже каким-то образом удалось внушить ему необходимые для этого механизмы управления его поведением. Именно это - предмет моего несогласия с Карлом Роджерсом, который заявляет, что так или иначе, но всегда можно найти в самом (психиатрическом) пациенте те управляющие силы, которые решат его проблемы. Его методы могут иметь успех с пациентами, выросшими в культурной среде, например, иудео-христианской, которая закладывает в них привычку хорошо вести себя; но если пациент неожиданно заявляет: "Ага! Вот теперь я всё понял. Мне просто надо укокошить моего начальника!", то вы, конечно, не выпустите его просто так из своего кабинета. Вы же не скажете ему, что он действительно нашел решение своей проблемы. Любое решение проистекает из некоего соответствующего механизма управления поведением. И если его проблемы были созданы чрезмерно жестким негативным управлением, то ваша цель состоит в том, чтобы избавить его от этого бремени, но вы же не оставите его просто так в неуправляемом состоянии. Вы не оставите его один на один с абсолютной свободой.

Э: Можно ли сказать, что ваша рекомендация положительного подкрепления (как инструмента управления поведением) основана на уже существующей культурно-исторической тенденции замены негативного (карающего) управления поведением положительным (поощряющим)?

С: Разумеется. Мне, конечно, немного неловко это утверждать, потому что для меня неубедительна аргументация при помощи исторических прецедентов. Однако я действительно думаю, что было бы интересно понаблюдать за происходящим теперь (во второй половине 1960-х годов, в пору расцвета антикапиталистического движения на Западе), хотя мне претит делать предсказания на основании исторических аналогий (в чём Скиннер оказался полностью прав). Цивилизация переходит от негативного управления к положительному подходу. В настоящее время в мире осталось мало стран, где всё ещё существует рабство, где к труду принуждают ударами кнута. Мы заменили телесные наказания заработной платой, и мы даже пытаемся найти другие положительные подкрепители. Нам хочется, чтобы человек выполнял полезную работу из-за одного удовольствия от этого процесса, и мы вспоминаем теперь, например, старинную систему цехового ремесленничества. Конечно, иногда слышны мнения, что мы снова должны ввести порку учеников в школах, но это скорее напоминает мне о том, что ещё совсем недавно образование откровенно зиждилось на наказаниях. Древние египтяне, греки и римляне пороли мальчиков в школе, и "образование" по-латински означало вытянуть руку для получения удара по ней. В Англии всё ещё применяются розги, но и там есть тенденция отказа от наказаний и попытки найти положительные стимулы для учения. То же самое можно сказать и о религии. Всё меньше и меньше упора делается на "геенне огненной" и угрозе "адом"; считается, что люди должны быть добродетельны благодаря положительным стимулам, например, из любви к богу и ближним. Параллельная тенденция наблюдается также в политике и государственности. Знаменитым прецедентом в 1930-х годах стал Сельскохозяйственный закон (Agricultural Act), согласно которому фермеры получали компенсацию за незасев площадей, вместо того, чтобы их карали за засев избыточных площадей. Это было, конечно, попыткой обойтись без угроз и принуждения. Это была важная тенденция, которая привела к успеху, потому что люди вообще не любят, чтобы их наказывали. Да и на уровне межличностных отношений мы предпочитаем, чтобы люди были доброжелательны друг к другу, потому что их отзывчивое, хорошее поведение само является положительным подкреплением - по сравнению с воспитанностью из-за страха порицания или наказания за дурное поведение. Я не настолько верю в исторический детерминизм, чтобы пророчествовать о том, что этой тенденции суждено и далее усиливаться, но я надеюсь на это. Основанное на наказаниях общество лишается поддержки своих подданных, тогда как общество, которое имеет массу хороших вещей для их поощрения, скорее всего будет крепнуть.

Э: Д-р Скиннер, как известно, ваши экспериментальные исследования побудили вас к тому, чтобы делать различие между наказанием (punishment), отрицательным подкреплением (negative reinforcement) и карающим управлением поведением (aversive control). Расскажите об этих различиях.

С: Надо делать различие между наказанием, которое состоит в том, что какой-то акт поведения влечет за собой какую-то кару, и отрицательным подкреплением, при котором отмена или удаление негативного стимула, будь то условного или безусловного, является (положительным) подкреплением (некоего акта поведения). А карающее управление поведением - это уже способ вызывать некий акт поведения.

Когда вы говорите, что наказываете ребенка, чтобы заставить его сделать что-то, то вы неправильно употребляете слово "наказывать". Вы просто создаёте такие условия, которых он может избежать, если будет делать то, что вы от него требуете.

А когда вы наказываете ребенка для того, чтобы он прекратил дурачиться, тогда вы пытаетесь подавить его (дурное) поведение. Уже в моих ранних экспериментах я установил, что наказание не подавляет акты поведения так, как это обычно считают. Наказание может быть лишь снижением имеющейся тенденции к (наказываемому) поведению. Но как только наказание прекращается, частота того поведения, за которое наказывали, снова увеличивается до исходной. Это, конечно, происходит не всегда, бывает и так, что чрезвычайно жестокое (и немедленное) наказание может полностью "выключить" акт поведения, по меньшей мере на такой долгий срок, пока мы можем это проверить. Но удивительно то, что если вы обуславливаете повторяющиеся акты наказания поведением наказуемого, то наказуемое поведение восстанавливается после прекращения наказаний, даже если наказание было весьма жестоким.

Я вообще принципиально против карающего управления поведением из-за его побочных эффектов. Если вы заставляете школьника учится для того, чтобы избегать наказаний, то он вскоре начнет их избегать по-другому - он станет прогуливать уроки, прятать дневник или вообще перестанет ходить в школу. Или он может перейти в контрнаступление. Весь вандализм в отношении школьного имущества очень легко объясняется, если посмотреть на те (карающие) методы, которые школы используют для управления поведением учеников. Другая широкораспространенная реакция учеников - это своеобразное бездельничанье, будь то апатия или упорное лодырничанье. Всё это - неизбежные побочные эффекты негативных стимулов.

А положительное подкрепление не производит подобных побочных эффектов, и поэтому оно лучше. Если бы мы знали столько же об отрицательном подкреплении, сколько и о положительном, то, вероятно, мы обнаружили бы, что оно тоже в какой-то мере эффективно для формирования поведения, но в настоящий момент оно не очень-то эффективно, и его вредные побочные эффекты совершенно очевидны, поэтому я против него.

Э: Тем не менее карающее управление поведением (aversive control), по-видимому, всё ещё определяет повседневность всей нашей культуры. Мы видим его в законах, правилах, тарифной сетке заработной платы, и даже в системе оценок, применяемой в школах. Допустим, нам захочется изменить это положение в направлении системы с преобладанием положительного подкрепления. Есть ли возможность постепенного перехода от существующей у нас теперь системы к системе, основанной в основном на положительном подкреплении?

С: В переходный период, когда вы переходите от одного уклада (жизни) к другому, всегда бывают проблемы, и они обычно весьма серьёзные. Пользуясь приведенным вами ранее примером, возможно, что малолетний преступник заявит, что он просто свихнувшийся и попавший под дурное влияние юнец, и его надо простить, потому что это не его вина. Но если вы намерены бороться с преступностью, просто наказывая, тогда вам надо будет выдерживать эту линию и объявить преступника виновным. Он вел себя безответственно, это его вина, поэтому он должен понести наказание. А попытка действовать в такой ситуации каким-либо иным образом и будет означать переходный период, в который ваше управление поведением, вероятно, будет неудовлетворительным. В этот момент преступник предпочтет согласиться с вашей новой формулировкой как удобным способом избежать наказания. И вы не можете обвинять его в том, что он злоупотребляет изменившейся ситуацией. Это - предсказуемое человеческое поведение.

Э: Что вы скажете об экстинкции (extinction) как способе прекращения нежелательного поведения?

С: Экстинкция - это совсем другой способ избавиться от нежелательного поведения. Чтобы он был эффективным, надо сделать так, чтобы то поведение, от которого вы хотите избавиться, было полностью лишено любого обуславливающего его последующего положительного подкрепления. В общем случае этот способ не особо эффективен. Он требует длительного времени, в течение которого вам придется смиряться с актами (этого нежелательного) поведения в процессе избавления от него. Я бы предпочел использовать метод положительного подкрепления актов поведения, несовместимого (incompatible) с нежелательным. Недавно было сделана очень интересная работа по тренировке различать объекты без ошибок. Она содержит как избежание подкрепления неправильных ответов, так и использование стимулов как подкрепителей в случае правильных ответов. Вообще исследования в указанном вами направлении весьма перспективны. Эта область всё ещё почти не разработана, потому что мы всего лишь начали поиск альтернатив наказанию. Наказание - это проще простого, если у вас достаточно силы. Если учитель сильнее своего ученика, то он может прибегнуть к наказанию и не поплатиться за это.

Э: Любое обсуждение систем общественного управления поведением, разумеется, наводит на вопросы о том, какая система управления поведением в действительности используется в коммунистических обществах. Например, что вы скажете о Советском Союзе?

С: На меня не произвело особого впечатления то, что я увидел в Советском Союзе; и я считаю, что с теоретической точки зрения они ошибаются. Я даже думаю, что они не следуют своей собственной теории. Принцип Маркса: "Каждому по его потребностям" - это, конечно, христианский; его сформулировал не св. Карл, а св. Августин. Но этот принцип бьет мимо цели потому, что важно именно то, что человек делает тогда, когда получает то, что ему потребно. Это - момент получения подкрепления. Любой может сочувствовать голодному человеку и из элементарного сострадания накормить его. Это - хорошее дело, я тут полностью "за". Я против того, чтобы морить людей голодом, понуждая их к полезному труду. В викторианской Англии считали (в частности - поп Мальтус), что необходимо иметь массу хронически голодных рабочих, чтобы поддерживать (на высоком уровне) производительность труда на тогдашних фабриках. Вероятно, что тогда это было необходимо (капиталистам), потому что условия работы на фабриках были действительно ужасны.

Но я думаю, что и русские отказались от своего принципа. Сообщают, что Хрущев сказал ещё сенатору Хэмфри, что "сумасшедшие китайцы" всё ещё верят, что каждый должен получать по своим потребностям. Однако Хрущев пообещал русскому народу, что к 1980 году еда, жильё и одежда будут бесплатны. Но если он имел в виду, что они будут безусловно бесплатны, что эти вещи будут раздаваться каждому задаром независимо от полезных результатов его труда, то у людей не будет стимула работать. Я как-то раз поспорил об этом с одним русским экономистом, которого я встретил на приёме в Англии. Я сказал: "Если такое произойдет, то кто же захочет работать?" Он напустил на себя очень важный вид и заявил: "А они будут работать на всеобщее благо." Но как было известно самому Карлу Марксу, существует громадный пробел между работой в данный момент времени и последующим участием во всеобщем потреблении благ. Русским нужна система стимулирования (труда). В среднем производительность у русских рабочих ниже, чем у американских, и это невозможно объяснить на основе более высоких цен на средства производства в России.

Источник: http://behaviorist-socialist-ru.blogspot.de/2014/06/2_7256.html