М.Курников― Действительно, программа «Статус». И тут сказано в заставке – в эфире. Но конечно, это первый раз, когда заставка эта врет, потому что, по крайней мере в Москве только что эфир радиостанции «Эхо Москвы» был остановлен. Я надеюсь, что, может быть, в каких-то городах мы идем. Если вы вдруг слышите нас в каком-нибудь городе, напишите пожалуйста, СМС: +7 985 970 45 45.

Надо же, как это как раз тот день, когда мы решили сделать программу «Статус» двухчасовой. Тем ценнее наша трансляция в YouTube и в Яндекс.Дзене. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.

Е.Шульман― Здравствуйте, Максим. Я не знаю, припишем ли мы себе всю честь того, что эфир «Эха Москвы», судя по всему, был отключен именно перед нашей программой…

М.Курников: В 21―00.

Е.Шульман― Я думаю, что не будем чересчур преувеличивать свою роль в истории. Но тем не менее, дорогие слушатели, мы не знаем, слышите ли вы нас. Мы не знаем, кто именно и в каком городе может нас слышать. Видимо, мы пока есть в качестве трансляции на YouTube. Если вы нас слышите, то вы и есть аудитория.

М.Курников― Тамбов, Казань, Пермь пока нас слышат.

Е.Шульман― Ну что ж, уже неплохо.

М.Курников― В Саратове тоже. Главное, что в Саратове, потому что все-таки столица политических событий недавнего времени.

Е.Шульман― О да. Дорогие слушатели, у нас с вами сегодня двухчасовая передача. Что бы ни произошло, мы постараемся эти два часа здесь провести. Студия пока свободна, никто к нам пока сюда не пришел и микрофоны, по крайней мере, работают. Почему было принято решение главным редактором сделать программу «Статус» двухчасовой – потому что развлекательные форматы как-то не идут в это время, поэтому предполагалось, что мы с вами первый час поговорим о происходящем. Потом мы во втором часу все-таки одну рубрику, одно понятие крайне актуальное осветим, после чего будем отвечать на вопросы слушателей, по крайней мере, такой у нас был план.

Не новости, но события

М.Курников― Их очень много.

Е.Шульман― Неудивительно. Меньше их, наверное, не будет становиться. А вот буквально в минуты перед эфиром Генеральная прокуратура потребовала ограничить доступ к радиостанции «Эхо Москвы» и телеканалу «Дождь*», потому что они неправильную информацию о действиях российских войск в ходе специальной операции распространяют, а также способствуют массовым мероприятиям несанкционированным и каким-то образом подрывают конституционный строй, по мнению Генеральной прокуратуры на этот раз.

Это, кажется, немедленно привело к тому, что перестал быть доступным сайт «Эха Москвы» в зависимости от провайдера, у кого-то доступен, у кого-то нет. Вот буквально в 9-00 эфир прервался. Но, судя по тому, что сообщает мне соведущий, какие-то города могут еще нас слышать. Поэтому не будем терять времени.

Сегодня у нас 26-й выпуск 5-го сезона программы «Статус». Мы ее ведем… я ее веду с различными соведущими с 2017 года. Это был хороший опыт. Это было интересное путешествие. Материалы пока не пропадут, надеюсь, поэтому, как правы мы были, когда стремились провести каждый выпуск и не пропускать его ни в коем случае. Как верно было пользоваться теми возможностями, которые кажутся сами собой разумеющимися, а на самом деле не являются хоть сколько-нибудь гарантированными. Вообще вся инфраструктура цивилизованной жизни не должна восприниматься как данность. Она делается людьми и может быть разрушена. Поэтому пока Carpe diem – «лови день». Если есть у вас возможность говорить – говорите. В гробу намолчитесь. Пока есть у вас возможность делать что-то, что вы считаете важным – делайте. Нет совершенно никаких гарантий, что эти возможности будут хоть сколько длительными.

В оставшееся время что мы собираемся сделать. Мы не собирались никому выносить моральных оценок, а также подниматься на совсем высокую высоту обобщения и говорить о причинах и долгосрочных последствиях происходящего. Моя цель была в том, чтобы сложить некую картину из нескольких блоков.

М.Курников― Да, нас отключили от радио. Мне просто подтвердили официально эту информацию.

Е.Шульман― Ну что ж, это, собственно говоря, не является неожиданным. Насколько неожиданным могло бы стать, что это произойдет сию минуту, но слушайте, входим просто в историю семимильными шагами. Кто хотел стать миллионером? Кто хотел стать причастным к великим историческим событиям? Мы хотели как-то, было такое?

М.Курников― Мы не зарекались.

Е.Шульман― Кажется, нет. Кому чего выпало, пусть тот то и выполняет.

М.Курников― Еще раз скажу, что многие города пока пишут – не буду подсказывать соответствующим органам – что нас слышат.

Е.Шульман― Кто слышит, тот слышит, кто не понял, тот поймет.

М.Курников― Имеющий уши да услышит.

Е.Шульман― Совершенно верно. Имеющий уши и доступ к информационным ресурсам, надеюсь, нас услышит. Кстати говоря, тем нашим слушателям, которые пользуются интернетом, напомним о существовании прекрасной технологии VPN, которая чрезвычайно помогает проникнуть туда, куда вас не хотят особенно пускать. Правда, когда государственные сайты у нас тоже подвергаются DDoS-атакам, то там даже через VPN не получается. Я недавно довольно сюрреалистический имела опыт, пытаясь зайти через VPN на сайт kremlin.ru, чтобы прочитать указ президента, но у меня не получилось ни с VPN, ни без оного.

М.Курников― Прелюдия затянулась.

Е.Шульман― Все, простите ради бога. Попробую сложить нашу картинку из нескольких блоков – из внутриполитического, из информационного, из экономического, ну и, собственно, военного и военно-технического. Не все тут нам может быть понятно, но что сможем, то и расскажем.

Что у нас происходит. Специальная операция продвигается с переменным успехом, скажем так, на разных направлениях. Отсутствие успеха немедленного, отсутствие того коллапса украинской государственности, который, очевидно, ожидался притом, что он может воодушевлять своих непосредственно защитников украинской государственности, но очевидно, что он приводит к расширению диапазона военных и военно-технических ответов и, соответственно, к большим жертвам с обеих сторон. Обратите внимание на то, что буквально последний, наверное, день, о потерях с российской стороны стали объявлять губернаторы. Как и в случае с ковидом, ответственность спускается на региональный уровень. То есть главы регионов говорят о том, что вот такой-то и такой человек героически погиб, героически защищая Донецкую и Луганскую народные республики.

М.Курников― Простите, тут я поиграю немножко в вас и скажу, что есть некоторые странности юридические с этим делом. Потому что есть указ президента, который ограничивает распространение информации, засекречивает информацию во время спецопераций даже в мирное время. Соответственно, даже минобороны не имеет права сообщать об этих потерях. И то, что губернаторы это делают, собственно, это нарушение этого указа. Давайте зафиксируем это. Как-то они сами запутались в этом режиме секретности и удивились, что это действительно так.

Е.Шульман― Мы пока отмечаем, что никто из федеральных служащих не говорит о потерях сколько-нибудь в конкретных терминах, а также отметим интересный факт о том, что семьи погибших получат компенсацию 2 миллиона рублей, объявил почему-то Рамзан Кадыров, тоже такой спикер федерального уровня.

М.Курников― И о потерях тоже, кстати, объявил, чем нарушил указ президента.

Е.Шульман― Но опять же не он один.

М.Курников― Да, не один и не первый. Что еще произошло в этой большой рамке? Случились первые российско-украинские переговоры. Это произошло вчера, 28 февраля. Это произошло в Беларуси на реке Припять в каком-то, по словам главы Беларуси, деревянном домике. Он опять у нас выступает посредником и практически пытается представить себя нейтральной стороной и сказать, что он никого не обстреливал – ну так было два-три раза, но это вынуждено, а солдат никаких белорусских нигде нету, никого никуда не посылал. И как сказал он кому-то из зарубежных глав государств: «Ну только если нас совсем за горло возьмут, тогда будем ядерное оружие размещать, то, наверное, не будем».

Опять же вспоминается ненаучное, но распространенное представление, что есть такие виды живых организмов, которые выживают после ядерного удара. В частности, говорят, что тараканы переживут ядерную войну. Возможно, действительно, что-то в этом есть.

Итак, это было первое дипломатическое соприкосновение, которое, по крайней мере, не закончилось тем, что сторону плюнули друг в друга и разошлись, а туманно сказали, причем с обеих сторон, что найдены какие-то точки для возможного дальнейшего прогресса, но сейчас мы разъедемся по своим столицам и подумаем.

По данным не особенно подтвержденным, но и не опровергаемым, завтра 2 марта какие-то новые переговорные раунды собираются быть.

Что далее происходит? Далее происходит подача заявки Украиной на вступление в Евросоюз, которое не отвергнуто, но рассматривается. Как это может дальше происходить, понять на самом деле трудно. Тут уже мы вынуждены заходить не на свою совершенно площадку и говорить о тех материях, в которых мы не очень сильно разбирается. Хотелось бы, конечно, чтобы кто-нибудь из внешнеполитических наших специалистов рассказал, что это значит. Может ли быть такая вещь, как скоростной прием какого-то государства в Евросоюз, как тут будет с территориальными претензиями, совместимо ли, что у этого государства разные с другим государством представления о том, что является его территорией, а что не является. Но эти вопросы задать нам пока некому. Поэтому просто информируем вас о том, что такое происходит.

М.Курников― Я могу добавить, что сегодня завали этот вопрос Дмитрию Пескову, насколько это сочетается с целями и задачами России – вступление Украины в Евросоюз. Он сказал, что это не новость, что это зафиксировано в Конституции Украины, что она будет стремиться в Европу, поэтому это отдельный вопрос, не имеющий отношения к тому, что сейчас там происходит.

Е.Шульман― В то же самое время в этом бурном потоке исключения России отовсюду, из разных культурных, спортивных и политических ассоциаций обратило на себя внимание приостановление членства России в Совете Европы. (не путаем Евросоюз с Советом Европы, это разные органы). Также многие написали, что Россия исключена из Совета Европы. Это не так. Членство ее приостановлено. Что это значит? Если кому-то интересно, то ЕСПЧ продолжает функционировать и для Российской Федерации тоже. Иски рассматриваются, новые иски могут быть поданы. То есть в этом отношении пока ничего не изменилось. Исключение может случиться, если, например, кабинет министров Совета Европы предложит России Совет Европы покинуть. При нынешней дипломатической стилистике трудно исключать, что Россия воспользуется такой возможностью, и тогда, если Россия выходит из Совета Европы, а не приостанавливает свое членство, это обозначает выход из Европейской конвенции по правам человека. Это не мгновенный процесс, а довольно долгий, там есть некоторые условия, записанные в уставе Совета Европы. В любом случае, даже в случае выхода, а не приостановления, до 1 января следующего года ЕСПЧ продолжается оставаться компетентным для Российской Федерации, если это кому-то будет интересно.

Вопрос о смертной казни немедленно возник, когда пошли все эти новости, потому что мужественный наш, воинственный, я бы сказала, председатель Совета безопасности Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что вот как раз хорошая возможность кого-нибудь порасстрелять.

М.Курников― Вот уж кого демилитиризовать-то!

Е.Шульман― «Вельми был грозен воевода…», как писал Пушкин об одном своем предке. Что здесь обращает на себя внимание, причем настолько, что сказал даже сенатор Клишас…

М.Курников― Доброкачественный?

Е.Шульман― На этот раз доброкачественный, да. Многократный герой наших эфиров. Он сказал следующее: «Мораторий на смертную казнь введен решением Конституционного суда в России. Решение Конституционного суда только и может быть снят, а никаким органом исполнительной власти». И вообще-то говоря, с нашим членством в Совете Европы это не то чтобы напрямую связано. Но, что называется, время не мирное, время специальных операций, время быстрых решений. Многие из тех решений, которые решались долго и муторно, теперь происходят буквально в течение нескольких часов.

Упомянули мы исключение России приблизительно отовсюду. От, собственно, санкционной части много говорили в разных эфирах, пока была такая возможность, разные люди, более компетентные, чем мы с вами. Что мне видно моим неэкономическим взором? Граждане вышли на работу вчера и увидели новый курс рубля по отношению к доллару и евро. Курс повышается каждый день. Центробанк очевидным образом тратит большие деньги на то, чтобы это изменение курса не было таким галопирующим, и, соответственно, инфляция тоже не была таковой, какой ее помнят в 90-е годы или какой ее знают и любят, например, жители Венесуэлы или африканских государств, чьи валюты обесцениваются чрезвычайно быстро.

М.Курников― Любят – ну это вы уже загнули…

Е.Шульман― Хорошо – знают. Живут с ней. Мне не очень понятен сюжет с заморозкой части резервов Центрального банка. Не то что мне кажется чем-то особенно странным – странным уже мало что кому кажется, но просто мне непонятно, что физически происходит.

М.Курников― Давайте я скажу, что у нас сегодня утром был Иноземцев на канале «Эхо Москвы», мы на эту тему с ним говорили. И насколько это неожиданно для всех, потому что это конечно тоже нарушение всех предыдущих представлений о том, на что можно накладывать санкции, а на что нельзя.

Е.Шульман― То есть я правильно понимаю, что это конфискация?

М.Курников― Это действительно очень странная вещь, которую никто не мог представить. Даже самые смелые экономисты, когда говорили о санкциях, некоторые мечтали о санкциях – никто не мог представить, что будут санкции против ЦБ.

Е.Шульман― Это значит, что у Российской Федерации стало меньше средств, чтобы регулировать курс национальной валюты и вообще тратить на что бы то ни было.

Мы в одном из последних наших выпусках говорили, что у нас странный дисбаланс между ситуацией в экономике и бюджетным положением. Что у нас роста доходов нету, роста доходов граждан тоже нету, но есть некоторый отскок в 21-м году по сравнению с 20-м такой, компенсирующий. Но тем не менее, никаких признаков роста было не видать. При этом бюджет в блестящем состоянии, он профицитный, и резервные фонды полны деньгами. Мы говорили о том, что это может вызывать такое ощущение некоторого всемогущества в том смысле, что мы решим любую проблему, у нас достаточно денег, чтобы всем все компенсировать, все будут счастливы и довольны.

Ну вот теперь оказалось, что не совсем так, то есть это тоже был расчет на некую систему норм предыдущего времени. Когда время это изменилось, то и представление о том, что можно, что нельзя, они тоже изменились.

Обращает на себя внимание то, что многие крупные компании от автомобильных до IT прекращают поставки своей продукции в Россию. Вот, что называется, знающие люди особо внимание обратили на то, что крупнейшая в мире компания по контейнерным перевозкам Maersk прекращает тоже поставки из России и в Россию. Я не до конца способна понять, что это значит. Это значит, что контейнеры нам не поставляют или что, они возить перестают?

М.Курников― Они возить перестают, потому что они боятся, что контейнеры не выедут просто. Кроме того, они боятся, что не будут выходить проплаты за указанные услуги. Соответственно, зачем рисковать своими контейнерами?

Е.Шульман― Тоже верно. Из этого следует, что физическая доставка импортных товаров каких бы то ни было в Россию будет затруднена. Что завезли, то завезли. С чем мы остались, дорогие сограждане, тем и будем пользоваться. Обновлять это будет трудно. Посмотрим, как у нас программа импортозамещения за эти годы развилась.

Так указ, который я пыталась посмотреть, используя все законные и незаконные средства, который вышел вчера об ответных мерах…

М.Курников― Как вы любите президента.

Е.Шульман― Я люблю сайты kremlin.ru, sozd.duma.gov.ru и regulation.gov.ru – все это были наши любимые сайты в интернете. Не всем же ходить на Pornhub. У всех свои маленькие радости. Мне прислали добрые люди PDF с этим самым указом. Не все из него я смогла понять. Там сообщается, что правительство будет выкупать пакеты акций тех российских предприятий, которая попали под санкции.

М.Курников― По этому поводу уже есть вопрос.

Е.Шульман― Один маленький вопрос по протоколу. Если нас, видимо, не совсем есть в эфире, должны ли мы делать перерыва на рекламу?

М.Курников― На рекламу – нет, на новости – да. А вопрос такой: Покупка акций массовая – это, по сути, национализация?

Е.Шульман― Собственно, это и было следующее слово, которое я хотела произнести. Даже не будучи экономистом, нетрудно заметить, что да, это национализация. То есть те предприятия, которые были частными, они частными быть в каком-то проценте своем перестанут, они будут принадлежать правительству. Также видно, как различные зарубежные компании, в том числе нефтегазовые, выходят из партнерств с российскими компаниями, такими как «Роснефть» и «Газпром». То есть тут тоже, очевидно, будут большие караваны потянутся не на юг только, а на запад. Тоже будут люди, технологии, деньги уходит.

Это решительные шаги к экономической изоляции. Опять же предоставлю экономистам сравнивать ее с советским периодом. Но нельзя не видеть, что последствия этого почувствуют все на себе очень быстро. Это не картинка в телевизоре, это не вопрос мнений, это не вопрос, кто кому каким образом относится, у кого какие взгляды на будущее России. Это вопрос о том, что вы сможете или не сможете купить на имеющиеся у вас деньги, какими вы сможете пользоваться сервисами, товарами услугами, что будет отключаться и гаснуть у вас в телефоне из привычных вам приложений, каким образом вы получите новую зарядку для своего телефона. То есть это скажется на каждом.

Это нас подводит к теме общественного мнения, общественного отношения. Тут тоже надо сказать, что перейдя из времени относительно мирного во время уже не мирное ни по каким параметрам…

М.Курников― Спецоперационное время, – сказали бы власти.

Е.Шульман― Да, да. «Спецоперация и мир» – известный роман Льва Николаевича Толстого.

М.Курников― «На спецоперации как на спецоперации».

Е.Шульман― «Нет спецоперации!» Какие еще выражения нам надо будет поменять?

Сказав об экономических последствиях, которые почувствуют на себе все… видели мы публику, которая пытается извлечь из банкоматов какие-то свои доллары, а даже и рубли. Что касается рублей, то тут, насколько можно понять, Центробанк напечатает их столько, сколько будет необходимо. И они, очевидно, в банкоматах будут. Также внутри страны карточки платежные будут работать. Если совсем SWIFT поотключают, либо VISA и MasterCard перестанут обслуживать Россию, то картой «Мир», кто успел ею обзавестись, может ею наслаждаться.

М.Курников― Екатерина Михайловна, я вижу у вас опросы. Они проводились в очередях к банкоматам или нет?

Е.Шульман― Давайте перейдем все-таки к внутриполитическому состоянию, к общественному мнению, к пропагандистскому оформлению всего происходящего, к этой самой картинке. Я сказала, что в этом новом агрегатном состоянии мы лишились сколько-нибудь валидной опросной социологии. У нас всегда были проблемы с прямыми политическими вопросами, потому что говорили мы, не свободен ни опрашивающий, ни опрашиваемый. Это было правдой и правдой остается, но степень усиливается.

В то время, когда альтернативное мнение можно очень легко квалифицирована как государственная измена, понятно, что люди будут стараться либо не отвечать, либо отвечать максимально правильно. Каков правильный ответ, тут тоже сомнений быть не может. То есть ситуация достаточно плоская, как это называется. Кроме того, одной из важных функций опросов является формирование этого большинства. Сначала это воображаемое большинство, потом люди присоединяются к тему, поскольку им не хочется быть маргиналами, отщепенцами и изменниками. Таким образом, это большинство наполняется каким-то действительно человеческим содержанием.

Я думаю, нам надо будет сверяться с теми опросами, которые мы имели до 24 февраля. Давайте о них скажем, потому что это дает нам какую-то ориентировку точки входа, после которой все изменилось.

Помните, мы говорили, что в течение января, согласно опросам «Левады*», уровень доверия к президенту вырос на 4 процентных пункта, и это было новое и удивительное для нас явление.

М.Курников― Давайте напомним, правда, не знаю, для кого, что «Левада*» признан иностранным агентом, но тем не менее.

Е.Шульман― Спасибо им за их работу. Итак, это произошло в течение января. В течение января какого-то значимого изменения уровня доверяя к другим политикам, ассоциирующимся с тем же курсом – Шойгу, Лавров – не произошло. Мы тогда высказали догадку, что, может быть, это не столько из-за этой всей борьбы с НАТО и с Украиной за ДНР, ЛНР, сколько, возможно, по итогам того, что происходило в Казахстане. Я сейчас скажу, почему, мне кажется, что эта догадка была верной. Потом это накрылось тем же, чем накрылось все остальное. Но по итогам того же января события в Казахстане были среди первых событий, которые респонденты отметили как запомнившееся им в течение января. Кроме того, как раз именно казахстанские события и участие в них России отвечает тем представлениям о правильном и прекрасном во внешней политике, которая успела у российских респондентов сформироваться. То есть смотрите, Россия выступает как миротворец. Россия выступает как гарант стабильности в государстве, которое само не может себе эту стабильность обеспечить.

М.Курников― Повторю, это про казахстанские события.

Е.Шульман― Да. Опять же мы говорим с вами не о реалиях, а восприятиях. Красивая картинка в Инстаграме, прекрасно экипированные спецназовцы грузятся в красивый самолет и летят. Они находятся тем не менее очень недолго, не происходит никакого кровопролития, никто ни в кого не стрелял, не убил. Порядок, тем не менее, волшебным образом восстанавливается. После чего они с триумфом возвращаются домой. Это тот паттерн, который хочет видеть российская публика. Сейчас мы не будем говорить, насколько это реалистично, насколько это вообще правильное и взрослое ожидание, но это то, что нравится. Собственно говоря, то, что произошло в Крыму в 2014 году, было воспринято тоже так же: тоже кратко, бескровно и эффективно, быстро и красиво. Еще раз повторю, кому бы не понравилось, если бы это действительно было так?

У «Левады*» успел выйти февральский опрос. Они его как раз, по-моему, опубликовали 21 или 22 февраля об уровне доверия политикам…

М.Курников― Давайте здесь интригу оставим. И об этом опросе «Левады*» мы подробно поговорим после выпуска новостей. Что же там такого произошло, так интересно.

М.Курников― Итак, продолжается программа «Статус», несмотря ни на что. Максим Курников и Екатерина Шульман в студии. И мы будем сегодня работать два часа. Не отключайтесь, пожалуйста, после первого часа, как это обычно мы делаем.

И вы начали говорить об опросе признанного иностранным агентом «Левада-Центра*»…

Е.Шульман― Которому мы благодарны за их многолетнюю добросовестную работу на ниве социологии. Мы говорили о том, что они успели до 24 февраля опубликовать свой ежемесячный опрос о доверии политикам. Это открытый вопрос, то есть нет списка, на который должны смотреть, а вопрос задается, кому из политиков доверяете.

М.Курников― То есть кого человек сам вспомнил.

Е.Шульман― Кого вспомнил, тот там и будет. У нас получилось следующее. Президент за январь с 29% поднялся до 33%, за февраль с 33% поднялся до 34% – 1 процентный пункт.

М.Курников― Поздравляем.

Е.Шульман― Поздравляем, но с январем не сравнить.

М.Курников― Рост не сравнить. Не растерял.

Е.Шульман― Нет, не растерял. Но уровень накачки публики в предчувствии роковых событий, которые не преминули, собственно, произойти, в феврале, был несравним с февральским. При этом в январе рост был больше, чем в феврале. Это меня подводит к мысли, что все-таки моя теория по Казахстану соответствует действительности.

Как только заговорили пушки и музы замолчали, и социологи тоже замолчали, кроме тех, которые занимались пропагандой по необходимости, это все могло перестать иметь значение. Но давайте запомним эту точку входа. Кстати, кто подрос максимально за февраль, это Лавров – на 3 процентных пункта с 11 до 14. Шойгу с месте не сдвинулся.

М.Курников― Хотя вроде бы герой.

Е.Шульман― Что опять же наводит нас на мысль, что российская публика до последнего думала, что речь идет о каком-то наборе дипломатических усилий, который должен позиционировать Россию наилучшим образом в мировом сообществе, а также защитить ДНР и ЛНР.

М.Курников― Надо сказать, что не только публика, но все так думал… большинство за редким исключением.

Е.Шульман― Это правда. Тоже, кстати говоря, на 2% подрос за февраль, не выходя из больницы.

М.Курников― Надо уметь.

Е.Шульман― Кто-то сказал, что он хитрее всех устроился: лежит в больнице, ему хорошо.

М.Курников― Когда все закончится, он выйдет.

Е.Шульман― Возможно, не без этого.

М.Курников― А что с Навальным? Ну просто, ради интереса.

Е.Шульман― Пару слов все-таки о Жириновском. Это нам говорит о том, что простое упоминание в любом контексте все равно способствует тому, что когда людей спрашивают: «Кому вы доверяете?», они пытаются вспомнить: «Боже, кому мы доверяем-то?» Опять же в этих опросах самый популярный ответ: «Никому». Или на втором месте: «Близким, членам семьи», что-нибудь в этом роде. Политики плетутся где-то в хвосте, им доверяют не особенно. Но любой информационный шум кроме некролога, все равно способствует росту вашей популярности.

А Навального не вижу я в этой десятке за февраль. В январе он был, было у него что-то около 2%. Но у нас двухпроцентники: Миронов, Медведев, Бондаренко, лишенный мандата на неделе, депутат Саратовской областной думы.

М.Курников― Ничего себе! Федерального уровня?

Е.Шульман― Да. Он там уже какое-то время.

М.Курников― То есть региональный депутат, которого знают по всей стране, это вообще-то редкость.

Е.Шульман― И Собянин, мэр Москвы тоже 2%. Зюганов – 4%. Вот Жириновский был 8%, стал – 10%. То есть никто особенно не подвинулся кроме Лаврова, президент – на 1%, Жириновский – на 2%.

С этим мы пришли на порог новой эпохи. То, что вы будете видеть сейчас в качестве опросов в основном имеет намерение воздействовать на вас картиной подавляющего большинства.

М.Курников― Да что вы!

Е.Шульман― Да вот так вот.

М.Курников― Так это формирующая социология?

Е.Шульман― Формирующая социология, формирующий опрос, совершенно верно. Это первое, на что надо обращать внимание. Второе. Судя по всему, приоритет был не на полях информационных битв, а на полях битв физических, поэтому секретность была самым главным. Таким образом, не произошло какой-то предварительной подготовки общественного мнения к тому, что случится. Почему мы вам рассказываем про дипломатию, Казахстан, про январь и февраль? Не для того, чтобы найти какое-то оправдание милитаристской агрессии российского общества, если вы считаете, что она существует, а для того, чтобы показать, что не готовили широкую публику к тому, что произойдет такое.

Поэтому в первые дни было настроение растерянности и изумления. Даже опросы пришли официальные типа вциомовских буквально вчера, сегодня, – даже там, аккуратно скажем, крымских цифр не показывают. И когда говорят, сколько процентов одобряют военную спецоперацию, то не дают разбивку «полностью поддерживаю», «скорее поддерживаю», «частично поддерживаю». То есть, когда и если мы доберемся до каких-нибудь более-менее валидных цифр, то нам важно будет видеть ядро устойчивое, которое поддерживает, приветствует, считает, что это хорошо и правильно. Те, кто присоединяются, считая этой необходимостью, те, кто частично присоединяются и те, то никак ни разу…

М.Курников― Подождите. Цифры, которые нам дает ФОМ – 68% примерно, – нам не обращать внимания?

Е.Шульман― Обращайте внимание на любые сигналы от окружающей реальности. Но просто считываете их правильно. В военное время косинус может достигать 4, а опросы могут носить самый фантастический характер.

М.Курников― Моя знакомая философ Марина Солодкая сказал, по-моему, сегодня в эфире: «На войне не врет только мертвый».

Е.Шульман― Да, первая жертва на войне* – это правда, как известно. Фраза не моя, но запоминающаяся. О чем еще надо помнить. Естественная реакция на страх – это присоединение к сильному. Поэтому в первые минуты роковые, когда происходят такие вещи, которые людей массово пугают, им хочется прислониться к чему-то, что кажется им твердым и надежным, что их защитит или, по крайней мере, что их может наказать, если они к этому не прислонятся. Поэтому первое время следует действительно ждать этого ралли вокруг флага знаменитого, которого у нас не случилось в связи с ковидом, но вполне вероятно, что действительно вне зависимости от того, насколько добросовестны или нет официальные наши социологические службы, он может произойти. Вот сейчас типа воюем, надо стоять за своих.

Несколько помешать этому может отрицание того, что мы все-таки воюем, стремление представить это как некую ограниченную высокоточную, высокотехнологическую спецоперацию, в которой жертв-то и нет никаких, но эта картинка, если была попытка ее сформировать, она дает течь буквально все последние дни. Видимо, сейчас мы наблюдаем, как немножко встрепенулась машина пропаганды, которая была в растерянности. То есть видно, что этих людей не предупреждали, ни с кем ни советовались, никаких планов и методичек им первое время не выдавали. Они не знали, что делать, действовали по наитию, по предыдущему опыту, повторяли то, что было.

А сейчас более-менее кажется, что они немножко встряхнулись. Ну запугивание граждан государственной изменой – это все более-менее понятно, ожидаемо. Кстати, обратим внимание на то, что это не какие-то новые меры. Законы военного времени, существующая статья у нас «Государственная измена», прочтите ее, поразитесь, насколько она туманно написана. Это статья, которая всегда отличалась крайне низкой пропускной способностью – 20-50 человек в год по ней идет. Но тот, кто попадет, тому хватит, потому что это закрытые процессы, там с защитой сложно, с публичностью вообще никак. Так что это, действительно, способно произвести впечатление на любого. Это будет отражаться в том, как люди станут или не станут, или перестанут выражать публично свою позицию.

На уровне пропагандистского оформления наблюдаем два мема. Первый – про 8 лет, второй, менее популярный: «Россия не начинает войны, Россия их заканчивает».

М.Курников― Давайте напомним, что 8 лет – «А где вы были 8 лет, когда оккупировали Донбасс?» Полная версия звучит так.

Е.Шульман― Собственно говоря, это неначинание, но заканчивание войн относится к тому же. То есть имеется в виду, что это не какая-то новая война*, Третья мировая, как многие подумали, а вовсе даже специальная операция, направленная на то, чтобы закончить ту войну, которая, как оказывается теперь, шла целые 8 лет…

М.Курников― Кто же тогда ее в 2014 начал, простите?

Е.Шульман: О―о! Тут только начинай углубляться в этот вопрос. Мы сейчас с вами не о реалиях, мы о картинках, о восприятиях. А также из пропагандистского оформления отметим уроки в школах, которые велено провести с 7-го по 11-й класс, где на уроках истории, обществознания…

М.Курников― Не просто велено, а проведены сегодня были. Много сигналов об этом.

Е.Шульман― Позавчера мне тоже присылали разные люди методички, которые были им циркулярно разосланы. А сегодня начали воплощать все это в жизнь. Методички разные по разным субъектам Федерации. Я видела по меньшей мере два варианта. Один из них я прочитала, пришел он из, по-моему, из Еврейской автономной области. Издалека…

М.Курников― Там про денацификацию должно быть отдельно.

Е.Шульман― Как-то с упором. Как это выстроено? Это выстроено как пересказ для детей выступления президента – это у нас теперь основополагающий текст, относительно которого нужно выстраивать все свои представления и об историческом прошлом и о настоящем моменте, и о ближайшем будущем. А кроме того говорится о том, что еще 2-3 года и началась бы настоящая война. Не вот эта вот благодетельная специальная операция по демилитаризации, а прямо вот война-война.

М.Курников― Вот если бы Советский Союз напал бы на Германию первым и предотвратил бы, таким образом, страшные жертвы – вот так.

Е.Шульман― В том, что я читала, этого не было, но говорилось, что еще 2-3 года (не объясняя, что должно было произойти за эти 2-3 год) – и случилось бы нечто, и началась ужасная война всерьез. Далее, чтобы деткам было понятно, приводится такое сравнение. Вот если вы знаете, что кто-то бежит на вашу школу с автоматом с целью расстрелять, вы же не будете вывешивать плакат «Миру мир!», а вы попытаетесь остановить его заранее и не будете ждать, пока он добежит и всех застрелит.

Тут очевидным образом идет спекуляция на страхах перед школьными шутингами, которых до это этого к несчастью несколько у нас случилось.

М.Курников― Пропаганда всеядна: всё в топку идет.

Е.Шульман― В эту топку пойдет все. Это что предлагается нам в качестве той картины, на которой нужно каким-то образом базироваться. Я попыталась найти в текстах той стороны, которая приветствует происходящее, какие-то следы позитивной картины завтрашнего дня…

М.Курников― Где ваша позитивная повестка?

Е.Шульман― Да, совершенно верно. Кроме идеи отмщения, смерти, разрушения и «мы были вынуждены, мы не хотели, но теперь придется» – так обычно не говорят о чем-то хорошем. Не хотел я подарить тебе на день рождения, но вы меня вынудили».

М.Курников― А пришлось.

Е.Шульман― То есть очевидно, что в этой самой формулировке содержится признание того, что происходящее – дело, в общем, нехорошее, но опять же вынужденная мера. Вынужденные меры популярными бывают тоже чрезвычайно редко.

Так вот единственное, где я это нашла, это в заявления Военно-исторического общества российского. Оно опять же начинается с этих двух обязательных фраз про окончание войн и про 8 лет. Далее следует обычная тоже литания по поводу того, что враждебная Украина представляла собой плацдарм и угрозу. А дальше говорилось, что сейчас тут быстренько порядок наведем, после чего вернется дружба между двумя нашими братскими государствами. Всю порушенную нацистами инфраструктуру мы восстановим – мосты, аэродромы, – и будем жить, опять же как президент сказал, двумя разными государствами, то есть не сольемся, но вот разорванные связи будут восстановлены, разлученные семьи опять кинутся в объятия друг другу. То есть это, видимо, все готовилось, как и прославившийся текст на сайте РИА «Новости» о «решении украинского вопроса», который потом быстренько…

М.Курников― «Окончательном…».

Е.Шульман― Слова «окончательный» там не было.

М.Курников― Шучу, конечно, да.

Е.Шульман― …Который потом оттуда быстренько убрали. Это всё, конечно, готовилось к быстрому финалу, когда предполагалась, что подобно тому, как талибы* в 24 часа взяли Кабул, а все остальные разбежались, точно так же в 2-3 дня, ну 4, ну 5… удастся взять Киев и все убегут. Опять же к чему я рассказывал про то, какими любит российский народ свои специальные операции – вот такими: быстрыми, красивыми, почти бескровными и приветствуемыми местным населением. Так вот это все должно быть к этому приложено.

Представьте себе, правительство в Киеве исчезает, каким-то образом растворяется, цепляясь за шасси самолетные, улетает, где-нибудь сидит… или в Варшаве. Дружественное России правительство устанавливается в Киеве, и дальше там, как сообщал какой-то чеченский источник, на Крещатике можно танцы какие-нибудь проводить, танцы…

М.Курников― А Казахстан, получается – учения? Репетиция.

Е.Шульман― Когда случается такие вещи, все кажется репетицией и учениями. «Вся жизнь моя была залогом свидания верного с тобой». Кажется, вся жизнь всех была залогом именно этого. Поверьте, если бы это дело не произошло, и роковая черта не была бы перейдена, то точно таким же обязательным и точно таким же неизбежным казались бы другие финалы (или полуфиналы), и мы бы с вами говорили, что да, это исходит из всей природы нашего политического режима, нашей предыдущей истории, из нашего механизма принятия решения, общественного мнения, демографии экономики – всего на свете. И это было бы намного логичнее, чем то, что мы с вами сегодня сейчас наблюдаем.

Но, тем не менее, наблюдаем то, что мы наблюдаем, глаза закрывать мы не будем. Пока еще кто-то может нас слышать и даже видеть, мы будем об этом всем рассказывать.

Итак, светлая картина российско-украинской дружбы на базе новой государственности и, возможно, этого триединого союза братских славянских народов – белорусского, украинского и русского, – она готовилась вот под такое. Такое сейчас, уже спустя 6 дней активной базы спецоперации, не случилось. Из этого не следует ничего хорошего, но этого, по крайней мере, не произошло. Видимо, из этой некоторой неожиданности – причины этой неожиданности будут исследовать еще многие и многие историки и политологи – исходит это некое мотание в публичных, в том числе, заявлениях крайне высокопоставленных наших лиц относительно того, что является целью происходящего.

С одной стороны, у нас есть защита ДНР, ЛНР. Про нее как-то время от времени забывают, но она звучит, особенно на региональном уровне, когда несчастные губернаторы вынуждены объявлять, что у них погибли люди, они вынуждены объявлять, что они погибли на защите ДНР, ЛНР. Насколько я понимаю, есть стремление создать у широкого телезрителя представление о том, что если идут какие-то военно-технические действия, то они идут именно там, а не в Харькове, не в Киеве и не во многих других местах, где они на самом деле происходят. А это где-то там. Поскольку там они уже действительно ни шатко, ни валко с переменным успехом шли…

М.Курников― Там Крымский канал – объясняется.

Е.Шульман― Крымский канал рекламируется активно, да?

М.Курников― Да, конечно. Взорвали дамбу, которая мешала воде.

Е.Шульман― Кто-то говорил, что вода уже пошла, потом выяснилось, что все-таки не пошла. Но ладно…

М.Курников― Если мы все-таки говорим о том, как в регионах говорят или не говорят, мы так привыкли, что люди воспринимают только телевизионную картинку? Мы можем понимать, откуда люди черпают информацию?

Е.Шульман― У внешнеполитических событий, конечно, телевизор является первым информатором, это правда. Он вообще, несмотря на снижение аудитории, ее старение, снижение доверия к ней, что мы фиксировали на протяжение последних лет, по-прежнему он источник информации номер один для всех возрастных категорий, кроме тех, кто моложе 35. Как-то так.

М.Курников― Как вам декоммунизация и денацификация в одном флаконе?

Е.Шульман― Ну, смотрите, декоммунизация прозвучала единственный раз в речи президента, речь которого закончилась не объявлением широкомасштабной специальной операции всему миру, а объявлением о признании ДНР, ЛНР. Многие тогда подумали, что начало речи было написано под другой финал, и через два дня мы в этом, действительно, убедились. Видимо, так оно ровно и было. Но с 22-го по утро 24-го в 4 часа утра 24-го, видимо, были какие-то колебания, может быть, какая-нибудь последняя торговля, которая ни к чему не привела.

Так вот к вопросу о переменчивой, мерцающей публичной позиции наших государственных спикеров. С одной стороны, есть защита ДНР, ЛНР. С другой стороны, есть денацификация и демилитаризация Украины. С другой стороны, что сказал сегодня почему-то Лавров, есть устранение опасности со стороны НАТО, угроза России со стороны НАТО и возвращение его в границы 1897 года.

М.Курников― Я так понимаю, что демилитаризация Украины в некотором смысле включает в себя про угрозу НАТО.

Е.Шульман― Да, но 97-й год – это не про Украину. Это про большее количество стран, которые с тех пор уже, собственно, стали и являются сейчас членами Североатлантического альянса. Там, я смотрю, наша бодрая соседка Финляндия спешно заявку подает. До этого она чрезвычайно держалась за суверенитет и нейтральный статус. Но тут, раз уж до такого дело доходит, то уже не до того.

М.Курников― «Принимай нас Суоми, красавица!»

Е.Шульман― Да-да, примерно так. Точнее, Суоми-красавица просит принят ее в ряды НАТО. Это как… наша рубрика «Подлетное время».

То есть тут нет пока единого понимания, до какой степени должна дойти эта самая специальная операция, каковы на самом деле должны быть ее результаты, на чем можно или нельзя остановиться, что может быть предметом переговоров. Опять же еще раз скажем, что пока я не видела решительных опровержений того, что завтра 2 марта какие-то переговорные соприкосновения ожидаются.

М.Курников― Екатерина Михайловна, ваши слова про спецоперацию, когда вы сидите на фоне Министерства обороны, звучит, конечно, прямо так…

Е.Шульман― Да? Оказывается, я все время сидела на этом фоне. Вот видите как, и не замечали очевидного.

Итак, таким образом, публичная картинка у нас мерцающая, потому что ситуация на земле тоже мерцающая. Быстрого финала не получилось. Собственно, президент Макрон нас предупреждал о долгой войне*. Его слова – его ответственность, раз уж мы его цитируем.

М.Курников― Он нам эту весть принес…

Е.Шульман― Он и отвечает за это. Что происходит из видимых признаков общественных настроений? Потому что опросы – это одно, отвечать за запросы социолога – это один тип участия гражданского, а что-то делать более явное и осязаемое – это тип участия другой.

У нас огромное количество профессиональных групп подписало петиции антивоенные разного содержания, разной степени радикальности, осуждающие сторону агрессора или не называющие ее или призывающие все как можно быстрее закончить и помириться, и переговариваться. Но количество эти петиций просто поражает воображение, в том числе, от тех групп, от которых не то чтобы можно было ожидать. Две петиции от медиков. От работников IТ-сектора, в том числе, например, компании ВКонтакте, которую у нас как раз недавно возглавил сын заместителя главы администрации президента Кириенко-младший. От выпускников и сотрудников МГИМО – вот уж кто вообще последний, от кого можно было бы это ожидать. Общественные кампании «Женщины против войны», которые собирают подписи, чтобы направить их в Совет безопасности ООН. Партия «Яблоко», отметим ее, тоже сбор подписей ведет.

Открытые письма от архитекторов, театральных деятелей, деятелей искусств. От работников культуры – отдельно, от писателей – отдельно. От книжников и книгоиздателей – отдельно. Кинематографа и сценаристов, переводчиков, кинокритиков. Специалистов по дата технологиям, то есть по цифровым методам. От учителей, от академического сообщества. В «Троицком варианте» публиковалось. Больше количество академиков РАН и нас скромных кандидатов наук тоже пустили подписывать. От муниципальных депутатов, от членов левых организаций, то есть от коммунистов-социалистов…

М.Курников― Они что, призывают, чтобы переросла война в классовую – нет? Извините.

Е.Шульман― Знаете, что особенно обидно осознавать? Что где-нибудь сидит такой маленький Ленин, который не испытывает наши чувств, ни стыда, ни страха, ни паники, ни энтузиазма, ни патриотического подъема, ничего. А просто смотрит на это и потирает свои маленькие ручки. Потому что ситуация для тех, кто имеет достаточно бессовестности, чтобы ей воспользоваться…

М.Курников― Чем хуже, тем лучше…

Е.Шульман― Ситуация-то хорошая. Вот вам есть режим, персоналистская автократия, и не молоденькая. Обычно такие удивительные внешнеполитические кульбиты, они происходят на подъеме какого-то политического развития, то есть когда вождь молодой пришел или когда происходит национальное единение по той или другой причине – и вот эта молодая нация кидается с кем-нибудь воевать. Это скорее характерно для начала, чем для золотой осени, выразимся деликатно, которую мы с вами наблюдаем.

Шаг рискованный. Последствия не совсем предвиденные и со стороны противников на земле, и со стороны мирового сообщества. Удивительное совершенно единение. Меры ответные такие, которые еще недавно никто не мог и вообразить. Первоначально то ли страх хорошо покажет там эти у кого 63%, у кого 68%. Это все замечательно. А когда начнутся закрываться предприятия, потому что нет комплектующих, и когда люди поймут, что их деньги превращаются в прах, то общественное мнение поменяется. Это не в рамках перспектив светлого будущего. Это возвращаясь к нашему маленькому будущему Ленину, который сидит и на все это смотрит.

Дальше система начинает надрывать свои ресурсы, потому что ей надо биться на всех фронтах сразу. Ей нужно отправлять людей и направо, и налево, и на запад, и на восток, и на море, и на сушу. И там репрессировать, и тут денацифицировать, и тут сдерживать протесты. Пока она еще отъевшаяся, ее на это хватает. Через некоторое время ее силы истощатся. И кто вылезает на поверхность в такой ситуации? Радикалы вылезают на поверхность, потому что он сидели, не вмешивались, репрессиям не подвергались никаким особенно, потому что не проявляли себя публично. При этом у них есть структура, какой-нибудь вождик маленький, которого мы даже еще не знаем. У них есть какая-нибудь собственная замечательная идеология и они ждут, когда крона скатится в канаву, и они ее подберут.

Таких сценариев в политической истории огромное количество. Многие, мягко говоря, недемократические режимы ровно таким образом свой закат и обозначили. В известной статье Дэниэл Трейсман «Демократия по ошибке» – ну, до демократии-то нам еще чрезвычайно далеко, – но, собственно, не совсем про это, а про то, что происходит с политическими режимами. У него там приведена большая база данных. По-моему, 120 разных государств, которые, так или иначе, подверглись трансформация. И вот разные причины. Сознательнее реформы там, по-моему, только 7%. А остальные причины – то, что у него называется hubris. По-русски это называется… не хочется говорить «наглость» – переоценка своих сил. Очень распространенная причина. Завели войну*, а она пошла не так. Поругались с кем-нибудь, а оказалось, что это имеет последствия. Такое тоже бывает.

М.Курников― У нас сегодня двухчасовой эфир, поэтому программа «Статус» не заканчивается, а только прерывается на новости и после новостей снова продолжится.

М. Курников― Заставка, которая говорит слово «в эфире», просто вызывает улыбку сейчас. Мы не в эфире, мы в YouTube. Насколько я понимаю, кто-то слушает нас через VPN на сайте «Эха Москвы». Приветствую всех! Это 2-й час программы «Статус».

Е. Шульман― Здравствуйте, дорогая аудитория! Мы не знаем, кто вы, мы не знаем, сколько вас, но…

М. Курников― Мы знаем, что в YouTube как минимум 50 тысяч, а всё остальное опционально.

Е. Шульман― О'кей, сколько бы вас ни было, этот час мы постараемся договорить, пока, опять же, студия в нашем распоряжении. Мы закончили с вами на том, что перечисляли и не до конца перечислили те многочисленные профессиональные и экономические группы, которые как-то высказались, так сказать, солидарно, публично против происходящего. Это может, опять же, на общем фоне разворачивающегося апокалипсиса показаться неважным, но на самом деле это важно.

Во-первых, если атомной войны не будет, то будет следующий исторический этап, в котором будет чрезвычайно значимо, как именно вы в эту роковую, поистине роковую историческую минуту себя проявили, и проявили ли вообще как бы то ни было.

Во-вторых, такого рода обращения позволяют профессиональным сообществом осознавать свою субъектность. То есть осознавать себя как некое комьюнити, как общность. Это, опять же, в ситуации разрывающихся связей и умирающих коммуникаций… Опять же, почему они умирают – потому что их вот так физически отключают. Как радиостанцию можно от эфира отключить, так же можно и социальную сеть, например, забанить.

Так вот в этих условиях знать, что у тебя есть единомышленники, и не просто единомышленники где-то там далеко, а твои коллеги – это чрезвычайно важно. Для тех, кто переживет происходящее, его надо переживать в какой-то степени физической и ментальной сохранности. Ощущение того, что ты не один такой маргинал и извращенец, а тебя поддерживают те люди, чем мнение для тебя важно (а мнение наших коллег для нас всегда очень важно) – это большая-большая опора, большое подспорье.

Из тех петиций, которые я назвала, обращу внимание на обращение НКО. Оно вышло буквально через день или два после начала всей этой беды. Это обращение, антивоенное обращение подписали крупнейшие наши фонды, наиболее уважаемые, наиболее обласканные государством, наиболее публичные, возглавляемые звездами, участвующие во всех государственных мероприятиях, всяких форумах, «Регионах заботы» и прочем, прочем. Все эти люди, осознавая, что для них это, возможно, финал их деятельности в той форме, в которой они сами ее выстраивали, тем не менее, не смогли не выразить публично свою позицию по поводу происходящего.

М. Курников― Но давайте скажем отдельно всё-таки еще раз про 1 миллион подписей, которые на петиции…

Е. Шульман― Да, это следующее, что я хотела сказать. Значит, Лев Пономарев*, который вчера был задержан…

М. Курников― А до этого признан иностранным агентом.

Е. Шульман― Да, физлицо иностранный агент. Физическое лицо, исполняющее функции СМИ иностранного агента Лев Александрович Пономарев*, один из ветеранов нашего правозащитного движения, действительно, видимо, человек, умеющий чувствовать нерв времени – он эту петицию завел как раз ровно 24-го числа. За 4 дня она набрала миллион.

М. Курников― Вы знаете, я слышал много голосов: «Ну что такое? Нас 140 миллионов населения – какой-то миллион!».

Е. Шульман― Да, это вечный вопрос про процент. Это очень любят люди – когда какая-нибудь демонстрация происходит, говорить: «А какой это процент от населения города?». При этом считая всех вместе – младенцев, стариков, женщин и людей с инвалидностью. Опять же, оставьте все эти дурацкие пропорции. Есть еще легенда про 3% – якобы это даже какая-то политологическая теория, что если 3% граждан участвуют в протестах, то протест прямо-таки непобедим. Нет, не подтверждается эта практика.

М. Курников― Скажите это белорусам.

Е. Шульман― Были успешные протесты с меньшим количеством вовлеченных. Были протесты – да, Белоруссия и Гонконг, назову я вам, – в которых было больше 3,5%, в которых значительная часть населения прямо или косвенно была задействована в протестной активности. Но при наличии рядом большого авторитарного государства с большой армией и правоохранительным аппаратом это всё никакого – не то что никакого, но желаемого результата не поимело.

М. Курников― Но в итоге миллион – это много?

Е. Шульман― Это безумно много. Это очень много. Это действительно рекорд. Сходных цифр добивалась только петиция против повышения пенсионного возраста, 2018 год.

М. Курников― Была еще, знаете, распустить сборную России по футболу – говорят, 900 тысяч набрала. Была такая. Ну понятно, что она больше эмоциональная, шуточная, но тем не менее.

Е. Шульман― Но петиция про пенсионный возраст набирала гораздо дольше.

М. Курников― Кстати, сборную России, как вы знаете, теперь тоже отменили. Поэтому в некотором смысле она удовлетворена.

Е. Шульман― Вот именно. Значит, теперь сборных никаких не будет, международных соревнований никаких тоже не будет – можно перестать об этом беспокоиться. Видите, сколько нервов наши сограждане зря потратили, следя за тем, как кто-то гоняет какой-то мячик, и высчитывая, насколько мы лучше какой-нибудь другой страны. Теперь всё это в прошлом, силы можно потратить на что-нибудь более существенное.

Так вот. Помните, мы с вами в прошлые разы говорили, когда нас еще тут волновал чеченский вопрос… Кстати, не зря он нас волновал. Мы с вами главу Чечни упомянули как человека, который внезапно от имени всей Российской Федерации обещает семьям погибших по 2 миллиона рублей. Пока это никем не подтверждено. Так вот роль его в происходящей операции, в общем, видимо, не последняя. И судя по всему, каких-то своих бойцов он туда завел. Ну что, будем распространять непроверенные сведения о ходе боевых действий?

М. Курников― Ну, со ссылкой на источники.

Е. Шульман― Со ссылкой на собственно чеченские власти. Они признали какое-то количество потерь – 6 человек. Со ссылкой на другие источники, там не 6.

М. Курников― Больше или меньше?

Е. Шульман― Ох, больше. Прямо вот совсем больше. Но, опять же, тут у нас действительно, пока радиостанция звучала в эфире, там было чрезвычайно мудрое предупреждение, что сообщения сторон о своих и чужих потерях следует воспринимать cum grano salis, как это называется – так сказать, с солью, с некоторой крупинкой соли. Потому что все, опять же…

М. Курников― Еще раз: на войне не врет только мертвый.

Е. Шульман― Тоже правда, да. Да и с мертвым не всегда поймешь, на какой он был стороне, а ему уже всё равно. Так вот, когда мы с вами еще занимались чеченским вопросом как внутриполитическим, мы с вами говорили о том, что петиция Ильи Яшина за отставку Кадырова тоже как-то очень быстро, подозрительно быстро набирает подозрительно много голосов. Она тогда набрала, по-моему, 250 тысяч, тоже как-то стремительно.

Мы с вами говорили, что существует какая-то явно запертая общественная энергия, которая ищет себе выхода, относительно безопасного. Вот колокольчик в душе, но непонятно, как это можно выразить, а вот тут вроде как можно. Вроде как за петиции еще, опять же, к административной и уголовной ответственности не привлекают. Вот сейчас мы видим то же самое, только, конечно, в большем масштабе – по крайней мере, настолько, насколько миллион больше 250 тысяч. Прирост голосов продолжается.

Я почему еще обращаю внимание на эту запертую общественную энергию? Для того, чтобы радостно предсказывать, как она выплеснется наружу, когда появится такая возможность. Но поверьте, когда возникнет вот это трудноформулируемое, но всепроникающее ощущение, что что-то тут ослабло, она полезет. И это будет не совсем в тех приятных формах, которые мы привыкли видеть в нашей, так сказать, восточнославянской протестной деятельности – нашей и белорусской.

М. Курников― Потому что такие неприятные формы государство отрезает.

Е. Шульман― Да. А чувства людей не только никуда не деваются от этого – они, скажем так, только прирастают. Потому что, еще раз повторю, те, кто пока могут позволить себе отстраняться и принимать удобную им официальную картинку, через некоторое время будут поставлены лицом к лицу с новой реальностью, в которой они живут. И у них тоже будут чувства.

Так вот, значит, всё-таки по поводу протестной активности, какова она есть. С четверга вечера в различных городах России продолжаются антивоенные выступления. Они идут, скажем так, по такому паттерну, как протесты начала 2021 года, которые в честь Навального организовывались – не массовые, но с распространенной географией. То есть в разных-разных городах, не Москва и Санкт-Петербург только.

Хотя на Москву и Санкт-Петербург обращается больше внимания. Значит, в Петербурге полиция ведет себя как полиция в Петербурге – чудовищно совершенно. Там они дикие, всегда мы отмечали. А в Москве как в Москве. То есть, опять же, коллегу моего, социолога Григория Юдина там что-то по асфальту протащили головой, в результате у него (я с ним недавно разговаривала) действительно подтвердилось сотрясение мозга. Так что было, было. Его там, по счастью, скорая увезла из участка и отправила его в Склиф, откуда в тот же вечер его выписали домой. Но, тем не менее, у него сотрясение есть. Но в целом, опять же, что называется, пока и поведение полиции… Говорят, кстати, что Росгвардии нет в Москве – все вот эти меры по охране общественного порядка берет на себя ГУВД Москвы, говорят некоторые люди.

М. Курников― Ух ты! А куда это, интересно, уехала Росгвардия?

Е. Шульман― А вот где-то она понадобилась очень сильно. Не скажу по поводу Петербурга, но по поводу Москвы есть такие наблюдения. Из этого следует, кстати, среди прочего, что… Ну вот кто ездил возле Пушкинской площади, там такие силы сконцентрированы, как будто там сейчас прямо украинская армия будет колонной наступать. Из этого, в свою очередь, следует, что Москва-то велика, и в других ее местах полиции поменьше гораздо. Что, опять же, не сразу, но через некоторое время может навести какого-нибудь лихого человека на мысль, что именно сейчас как раз подходящий момент, когда никто за тобой не смотрит, что-нибудь такое сделать не политическое, но для себя выгодное.

Так вот, значит, что касается последующих судебных действий. Значит, почему обращаю на это внимание? Потому что вот это ощущение, так сказать, сурового военного времени может у людей вызвать некоторую вторичную беспомощность и убеждение в том, что теперь никакая правовая помощь и защита уже никому не поможет, не защитит.

М. Курников― Но Павел Чиков говорит о другом.

Е. Шульман― Вот, значит, это не так. Это совсем не так. Это я вам тут говорю не для того, чтобы вас как-то приободрить и порадовать, а это вообще наблюдение не мое, а действительно бывшего дорогого моего коллеги по СПЧ Павла Чикова, который руководит международной организацией «Агора», союзом юристов, и «Апологией» – это специфическая организация, которая помогает тем людям, которых преследует за мирный протест. Значит, он говорит, что суды действуют по минимуму. Много дел прекращается. Опять же, что значит суды действуют по минимуму? То есть назначают по нижнему пределу, иногда ниже низшего предела. Да, людям дают сутки. Это всё мы тоже, что называется, видали.

М. Курников― Штрафы дают.

Е. Шульман― Штрафы дают. Но штрафы, опять же, скорее ближе к нижней границе, чем к верхней. И в случае, если удается сказать, что там, как любят у нас в полиции, ошибка в протоколе, назван не тот человек или что-нибудь в этом роде, или человек сам про себя ничего не рассказал, не подписал, дела прекращаются довольно часто.

Может быть, суды не могут переварить столько мест. Не мест, а столько задержанных. Может быть, они испытывают, страшно сказать, тайное сочувствие. У меня есть информация (мне же много пишут разные люди: «Помогите, меня увезли», и потом рассказывают, чего), когда судьи подсказывают судящимся по административной статье, что именно надо сказать, чтобы можно было как-то закрыть это самое дело. Так что такое тоже бывает.

Опять же, это я не для того, чтобы вам тут рассказывать, что судьи с народом. Они ни с каким не с народом. Дело тут в том, что вы, пожалуйста, не теряйте головы, не забывайте телефон «ОВД-инфо*» держать при себе, не забывайте отправлять донаты «ОВД-инфо*», «Апологии» и кто там еще дорог вашему сердцу, кто вам поможет потом.

М. Курников― Давайте только напомним, что «ОВД-инфо*» иностранный агент.

Е. Шульман― Совершенно великолепная организация. «Апология» нет, не иностранный агент. Значит, перевод денег иностранному агенту не является ничем – ни госизменой, ни экстремизмом. Это не нежелательная организация. Значит, вы можете переводить деньги из-за рубежа.

М. Курников― То есть это официально богоугодное дело.

Е. Шульман― Да, потому что если они уже иностранные агенты, то вы уже вдвойне иностранным агентом их не сделаете. По логике, двум смертям не бывать, а одной не миновать. Поэтому не забывайте, пожалуйста, о правовой защите самих себя. Потому что иначе вы будете дармовой жертвой, а зачем это нужно, совершенно непонятно.

Значит, далее. Тех людей, которые как-то публично выступают против происходящего, принуждают к увольнению. Это информация много откуда. Не то чтобы прямо вал таких сведений, но из разных мест. В основном это касается впечатлительных и податливых работников сферы культуры и образования, которых, в общем, легко простым разговором развести на то, чтобы они сами написали заявление.

М. Курников― Там сейчас такая мотивация: это мой коллектив, я не хочу создавать проблем, поэтому я напишу, у меня нет моральных сил с ними ругаться.

Е. Шульман― О'кей, значит если это ваш свободный выбор, вам тошно на этой работе, вы хотите от нее избавиться и вообще построить свою жизнь иначе – ради бога. Но вообще-то помните, что никаких увольнений за выражение политической позиции нет и быть не может. Это абсолютно незаконно.

Также помните, что несколько десятков человек, которых уволили торопливо из московского метрополитена за то, что они поддерживали Навального в начале 2021 года, восстановил суд. Значит, суды восстанавливают уволенных, если они приходят судиться, и оплачивают им вынужденный простой, то есть то время, в которое они не получали зарплату во время своего незаконного увольнения. После этого вы можете взять эти деньги и уже уволиться, если вам неприятно работать в коллективе, который, как вам кажется, вас не приемлет, и с начальником, который давил на вас и уговаривал вас уволиться – ради бога. Но не надо, пожалуйста, дарить никому свои деньги, и не надо отказываться от защиты своих прав.

Значит, далее. Еще один момент глубоко практический, на который хочется обратить внимание. Вот это всё прекрасное глубоко историческое время, в котором мы находимся, наполненное туманом войны и всякого рода информационным мусором – оно, конечно, золотое время для мошенников всех мастей. Вот просто всех. Опять же, пока правоохранительные органы заняты подавлением протестов, остальные люди могут быть заняты чем-то нехорошим. К чему я клоню?

М. Курников― Учитывая, опять же, как много наличности люди сняли со своих счетов.

Е. Шульман― Значит, во-первых, люди бегают снимают наличность, прощаются со слезами со своими долларовыми сбережениями, если они у них были, или сбережениями в евро. Я вообще считаю, что сейчас их карточки превратятся в бессмысленной кусок пластика. В это время им звонят якобы из банков, предлагая снять, что-нибудь куда-нибудь спасти или, наоборот, очень выгодно вложить. Это один сорт мошенничества. Другой, который распространился уже в последнее время – это когда вам звонят из правоохранительных органов.

М. Курников― Якобы.

Е. Шульман― Якобы. Во-первых, якобы не якобы. Правоохранительные органы по телефону не разговаривают с людьми – они присылают повестки. Да, бывает такое, что они присылают по Ватсапу фотографию этой повестки. Это тоже может быть. Но вот когда пришлют, тогда и смотрите на нее внимательно.

Мне тоже один раз позвонил какой-то товарищ на фоне какого-то шума на заднем плане, такого явно колл-центра. И, кстати говоря, с хорошим таким южнорусским акцентом стал мне говорить, что он какой-то главный следователь главного следственного управления МВД. Какового не существует, между нами говоря. Я хотела вежливо спросить, типа, вечер в хату, каково сидится, за что, погоняло назовите свое, пожалуйста. Но как-то не решилась, и поэтому единственное, что меня хватило сказать, это «Как-то шумно там у вас», – сказала я и отключилась.

Поэтому, пожалуйста, удвойте бдительность свою, дорогие граждане. Особенно удвойте ее вот в какой связи. Не только звонят бог знает кто с бог знает какими текстами – еще людям приходят разные повестки. Тут я тоже обращаю внимание на инструкцию, опубликованную упомянутым коллегой Чиковым, относительно того, кто именно может получать повестки, что в связи с этим надо делать, можете ли вы отказаться, если вас куда-то вызывают, и что вам за это будет. Разберитесь, пожалуйста, с вашим статусом, сейчас самое время.

М. Курников― Статусом.

Е. Шульман― Да, мы с нашим статусом уже более-менее разобрались, а вы разберитесь со своим: вы военнообязанный, вы в резерве, у вас отсрочка, вы не годны к военной службе.

М. Курников― Вы кто по жизни, продолжая риторику, так сказать.

Е. Шульман― Да, действительно. Пожалуйста, вспомните, кто вы такой, и погуглите, только не советы бывалых, а правовые документы для того, чтобы понять, какие обязанности это на вас накладывает. Имейте, пожалуйста, в виду, что сейчас идет призыв. Обычный регулярный призыв. Президент подписал указ об этом за несколько дней до всего этого происходящего. Мобилизация у нас с вами не объявлена. Военного положения не объявлено.

Кстати, маленькая справка. Военное положение объявляется президентским указом, каковой указ должен быть утвержден немедленно Советом Федерации. Совет Федерации и Государственная Дума собираются 4 марта – опять же, что называется, для справки. Но покамест у нас никакого военного положения, ни чрезвычайного положения тоже нет. Мы в прошлом выпуске говорили о том, что в некоторых регионах в связи с наплывом беженцев (тогда еще кого-то беженцы беспокоили, на прошлой-то неделе) был объявлен у кого режим повышенной готовности, у кого режим чрезвычайной ситуации.

Значит, мобилизации, еще раз повторю, у нас нет. У меня есть случаи, что называется, от очевидцев, когда гражданским специалистам приходили какие-то бумаги с просьбой поехать работать на Донбасс.

М. Курников― С просьбой.

Е. Шульман― Ну, с вызовом неким. И люди смотрели на них в ужасе и очумении и начинали думать, как им наилучшим образом собирать чемодан. Подождите, не делайте того, что вы не обязаны делать.

М. Курников― Как говорил классик, остановитесь.

Е. Шульман― Значит, пожалуйста, не кормите собой большую административную машину. «В Красной армии полки чай найдутся, без тебя большевики обойдутся». Свои обязанности есть у резервистов, свои обязанности есть у военнообязанных. Есть административная ответственность за отказ следовать этой самой повестке. Тоже можно подумать, например, штраф в 3 тысячи рублей разрушит вашу жизнь, в отличие от, например, осколочного ранения, скажем, или каких-то других неприятностей и попадания в списке неопознанных летающих или нелетающих объектов.

В общем, подумайте хорошо. Действительно, расслабленный мирной жизнью человек пуглив и конформен. Поэтому когда ему что-то приходит с каким-то государственным оформлением, то он сначала говорит «Есть!», а потом уже думает, надо это или не надо.

Есть еще такой прием. Значит, приходит вам якобы вызов в военкомат, который не снабжен синей печатью, и, в общем, представляет собой бумажку. Вы приходите в военкомат, потому что вы крайне послушный гражданин – не законопослушный, потому что никакой закон не обязывает вас это делать, а просто вы послушный такой. Дальше вы туда являетесь, на вас смотрят, смотрят ваши документы, смотрят, насколько вы вообще годитесь на что-нибудь и говорят: «Раз ты пришел, дорогой, вот тут тебе действительно повестка».

Поэтому, дорогие слушатели, опять же, я не призываю вас к саботажу или к каким-то еще другим диверсионным проявлениям. Но посмотрите на себя внимательно, посмотрите на свой правовой статус, на свои права и обязанности и подумайте, прежде чем куда бы то ни было внезапно бежать, потому что кто-то вам позвонил и сказал, что вы должны снять свои деньги и отнести их в Следственный комитет, что вы должны явиться почему-то в Следственный комитет, что вы должны срочно поехать восстанавливать электроснабжение куда-нибудь. Размышляйте, ради бога, прежде чем принимать какие-то действия.

Значит, во-первых, действительно, родное государство может воспользоваться вашей податливостью. А если вы, как заяц из анекдота, сказали бы, что вы не придете, то, глядишь, может быть, как бы мимо вас всё это и пролетело. А кроме того, кроме государства и государственных акторов, есть еще куча всех остальных, которые хотят наживаться на вашей растерянности, на вашем страхе и на вашей правовой неграмотности – не хочу никого обижать.

М. Курников― У нас сегодня будут рубрики, и мы уже можем к ним переходить.

Е. Шульман― Да, у нас будут рубрики, и мы к ним переходим.

М. Курников― Давайте сначала скажем, почему у нас нет «Отцов» сегодня.

Е. Шульман― Вы знаете, да.

М. Курников― Казалось бы, времени-то много.

Е. Шульман― Действительно, когда щедрый главный редактор тогда еще функционирующей радиостанции предоставил нам своей рукой дающего целых 2 часа эфирного времени, мы, конечно, подумали, что сейчас мы тут разгуляемся. Но размышляя об отцах, мы как-то не могли отогнать мысли, что у нас в отцы годится один Гитлер, а мы не хотим такого. Мы всё-таки старались… Давайте сейчас оглянемся назад, на эти 5 сезонов. У меня вот этот конспект, который я готовлю перед каждым выступлением – он у меня 198-й. Так что да.

М. Курников― Екатерина Михайловна, «Отцов» у нас не будет, у нас будет «Понятие». Но прежде, чем мы к нему перейдем, я просто напомню, что этот сезон по вашей воле был открыт песней Масяни «Это не пипец».

Е. Шульман― Была такая песня.

М. Курников― Вы, тем не менее, включили бы ее снова, или уже всё-таки это он?

Е. Шульман― Вы знаете, мне приходила в голову эта мысль. У меня нет пока ответа на этот вопрос. Действительно, как там – «Всё уже мильон раз было, всё отстой, но не это вот». Это не отстой, этого не было. «Поживем еще малец» – ну, пока поживем. В общем, опять же, давайте не будем помирать раньше смерти. Собственно, все наши предыдущие призывы и разъяснения ровно на это и были направлены.

Помните, мы с вами про выученную беспомощность рассказывали? Сейчас такой момент, когда на кону очень много для каждого. Постарайтесь не утопить себя сами. Помните, что кроме вас, вас никто особенно не защитит. Государство наше занято другим. Вот всей своей массой оно занято другим, но не защитой прав и свобод человека и гражданина. Поэтому позаботьтесь о себе, о своих близких самостоятельно. Для этого не надо предаваться апокалиптическим размышлениям и уверять себя, что всё равно всё кончено.

Я на своем эфире на своем собственном канале приводила пример, поразивший мое воображение еще в детстве – случай Стефана Цвейга и его жены, которые в 1942 году, находясь в Рио-де-Жанейро, отравились оба, потому что они прочитали про неуклонное наступление нацистских войск и решили, что всё, мир пал перед вот этими самыми силами тьмы, и больше никогда ничего не будет. И всё это вместо того, чтобы (опять же, в Бразилии, не воевавшей) дожить хотя бы до 1943 года, когда уже можно было догадаться, в какую сторону что идет.

Так вот, значит, возвращаюсь всё-таки к нашим отцам. Почему я вспомнила, сколько у нас было выпусков и сколько у нас было сезонов. Потому что в этой рубрике «Отцы» мы старались отдавать приоритет мыслителям, ученым.

М. Курников― Но практики тоже бывали, да такие тоже, что ого-го.

Е. Шульман― Да, конечно, мы не хотели говорить о неприятных людях. Мы хотели говорить о приятных людях. О тех людях, которые нам чем-то близки и которые, в общем, делали что-то хорошее для человечества. У нас действительно были практики вроде какого-нибудь прокурора Вышинского, на которых пробы негде ставить, но совсем галерею злодеев мы не хотели вам показывать. Поэтому Гитлер нам не отец. Мы рассказывать про него не будем. Про него и так много кто слишком сейчас рассказывает. Но один термин мы всё-таки осветим.

М. Курников― Мы термин осветим, но уже после новостей, наверное. Просто анонсируем его – что термин нам тоже подсказала сама жизнь. Это термин…

Е. Шульман― Денацификация. Что это такое.

М. Курников― Вот, мы подробно после новостей на этом как раз остановимся.

Е. Шульман― Алфавит нам теперь вообще не указ.

М. Курников― Не указ. Нам теперь вообще мало что указ, это действительно так. Я, пока новости не начались, напомню, что это программа «Статус», 2-й час программы «Статус» – впервые у нас такое. 2-й час программы «Статус» выходит, видимо, только на YouTube и на сайте «Эха Москвы». По крайней мере, через интернет нас кто-то слушает – я вижу SMS-сообщения по этому поводу. Ну а в YouTube всё транслируется дальше. Почему нас не слышно по радио, вы сейчас услышите.

Рубрика «По понятиям»

М. Курников― Ну, рубрику «По понятиям» мы уже анонсировали – это «Денацификация».

Денацификация

Е. Шульман― Да. Вы этот термин слышали, я думаю, много раз в течение последних дней в публичном пространстве. Интересно было бы, собственно, разобраться, что это такое, что такое денацификация. Значит, денацификация – это комплекс правовых и политических мер, которые осуществлялись союзниками после разгрома фашистской Германии, после окончания Второй мировой войны.

Целью ее было, собственно говоря, как следует из самого термина, освобождение прежде всего государственного аппарата Германии от сотрудников нацистской партии и от членов СС. То есть денацификация понималась в буквальном смысле: вот была партия НСДАП – соответственно, надо, чтобы те люди, которые в ней состояли, не оказывали влияние на будущую послевоенную Германию. Сам этот термин был, судя по всему, изобретен Пентагоном в 1943 году, когда они уже, так сказать…

М. Курников― Готовились.

Е. Шульман― Готовились, да, к чему дело клонится, и предполагали, как им нужно будет создавать поствоенную правовую и политическую систему в Германии. Потом в конце 1945-1946 года это, собственно, уже было объявлено как некая публичная кампания – набор этих самых мер.

Значит, что из этого вышло на практике? На практике вышло следующее. Как вы знаете, союзники разделили Германию на четыре оккупационные зоны – французская, английская, американская и советская. В каждом секторе денацификацию понимали по-своему и проводили ее разным образом. Значит, наиболее серьезно за дело взялись американцы и Советский Союз. Англия и Франция как-то довольно вяло принялись за всю эту историю.

Значит, что хотели сделать и что получилось? Во-первых, давайте вспомним, что в послевоенной Германии было около 80 млн. человек – всего, так сказать, жило. Из них в партии состояло больше 7,5 млн. То есть 10% всего населения Германии были членами НСДАП. Через вермахт, то есть вооруженные силы Германии, прошло 18 млн. человек. В гитлерюгенде было 8 млн. человек.

То есть это совершенно гигантский охват населения именно идеологическими, репрессивными, насильственными структурами, которые формировал нацистский режим. Поэтому всех их, что называется, профильтровать было довольно трудно.

Как пытались это сделать? Значит, пытались разделить людей на категории сильно вовлеченных, в меньшей степени и в меньшей степени. По каким признакам? Во-первых, по сроку их участия в нацистской партии. В частности, 1,5 млн. тех, кто были членами партии до того, как Гитлер пришел к власти – вот они считались такими хардкорными нацистами, и в этом смысле наиболее вредоносными. Как в советских терминах «коммунисты ленинского призыва» – помните, был такой исторический термин?

М. Курников― Гитлеровского призыва.

Е. Шульман― Да, догитлеровского даже. Нацисты догитлеровского призыва. Вот они считались такими совсем нацистами. Далее. Естественно, разделяли людей по их положению в иерархии. Кстати говоря, британская сторона первоначально предлагала вот эту нацистскую верхушку просто арестовать и расстрелять. Но американцы решили, что нужен суд, и так возник Нюрнбергский процесс. Нюрнбергский процесс является частью вот этого самого процесса денацификации.

М. Курников― Там еще малые Нюрнбергские процессы были, очень интересные.

Е. Шульман― Да, хотя, строго говоря, в эту большую кампанию он не входил. То есть смотрите, это просто суд над людьми, которые совершали преступные действия. А денацификация предполагает очистку от тех людей, которые, может быть, сами своими руками ничего не делали – или, по крайней мере, не в этом суть, мы любим их не за это, – а которые состояли. И, соответственно, из самого этого их состояния в партии на определенных позициях (или в СС, или в вермахте) можно предполагать, что они не должны далее быть государственными служащими.

Значит, к концу зимы 1946 года 42% всех госслужащих в Германии были уволены. Дальше начались сложности. Американцы попытались устроить большую фильтрацию, заставляя всех немцев старше 18 лет мужского пола, которые состояли в этих структурах, заполнять карточки для того, чтобы понять, подлежат они денацификации или нет. Выяснилось очень быстро, что у американцев нет такого количества людей, которые могут читать по-немецки. Также выяснилось, что они там процессировали какие-то страшные сотни тысячи этих карточек, а их пришло еще 4 млн., и что с ними делать, неясно.

Кроме того, естественно, возник вопрос, кем заменить вот этих вот увольняемых 42%. Их заменяли какими-то новонайденными людьми, которые не имели квалификации, от чего, как вы понимаете, дела администрирования несколько загнулись.

В общем, что в результате вышло? Мы сказали, что из 4-х оккупационных зон какая-то серьезная денацификация проводилась американцами и советскими властями, а Англия и Франция, в общем, как-то вяло к этому относились и довольно быстро всё это закончили. Кстати, официально программа была завершена только в 1951 году. Советский Союз, опять же, взялся за дело со свойственной ему тщательностью. В том числе, например, вывезя для собственного употребления на территорию Советского Союза всё оборудование концлагерей, которое там тоже чрезвычайно пригодилось. Американцы начали такую большую бюрократическую процедуру, но не смогли ее полностью провести. А многие люди, которые состояли в нацистской партии, действительно потом обратно же оказались на каких-то постах в госаппарате и даже в армии.

М. Курников― Как минимум полностью реализовать этот процесс не получилось.

Е. Шульман― Видите ли, в чем дело? Как вы помните, эти оккупационные зоны потом перешли в два разделенных немецких государства.

М. Курников― ГДР и ФРГ. Кстати, видите, молодое государство, образовалось только в 1991 году. Надо ли поставить вопрос, как говорится?

Е. Шульман― Да, действительно. Когда Жозеп Боррель в первый раз (и последний, собственно, видимо) приезжал встречаться с Лавровым от имени Европейского Союза, то вернувшись с этой встречи (я просто участвовала в ужине, так уж получилось) он сказал, что Лавров ему сказал, что объединение Германии было плохой идеей, не надо было это разрешать.

Как мне хотелось бы завершить этот обзор? Понимаете, как там получилось? Та часть, которая не подверглась чересчур тщательным люстрациям и денацификации – она стала ФРГ. А та, которая подверглась, стала ГДР. Где было больше свобод, соблюдения прав человека и, в общем, где произошел наиболее быстрый откат от нацистского прошлого – в восточной части или в западной?

М. Курников― Оставим этот вопрос открытым.

Е. Шульман― Да, оставим этот вопрос для размышления наших дорогих слушателей, сколько бы их ни было.

М. Курников― Ну а теперь вопросы от слушателей. 20 минут на вопросы от слушателей. Ура!

Вопросы от слушателей

Е. Шульман― Ну давайте.

М. Курников― Начну с Контакта. Юрий Иевлев спрашивает вас:

«В первый день военного обострения было примечательно, что три главных лица в стране после президента – председатель правительства, председатель Госдумы и председатель Совета Федерации – улетели с рабочими визитами за границу, откуда давали свои одобрительные оценки текущим событиям. Матвиенко улетела в Таджикистан, Мишустин в Казахстан, а Володин на Кубу. Это о чем-то может нам говорить? Были ли это обычные поездки по поручению, или здесь есть что-то большее? Как говорится в известном анекдоте, один сорвавшийся в пропасть олень – случайность, два – совпадение, три – закономерность».

Е. Шульман― Вы знаете, мне почему-то кажется, что скорее это подтверждает то, о чем мы с вами говорили в первой части: никого ни о чем не предупреждали. То есть я скорее поверю, что это были запланированные визиты, которые не пришло в голову отменить. А когда они были уже там, тут-то их и накрыло.

Можно, конечно, предположить, что они так же хитро, как Владимир Вольфович Жириновский прячется в больнице, так и они прятались где-то на сопредельных или даже очень далеких территориях. Но, опять же, я бы скорее выбрала более простое объяснение. Они же все вернулись, правильно? Если бы Вячеслав Викторович Володин попросил политического убежища на Кубе, это была бы одна история.

М. Курников― Это не та страна.

Е. Шульман― А Валентина Ивановна в Таджикистане, а Мишустин в моей любимой стране Казахстан.

М. Курников― Второй любимой стране.

Е. Шульман― Второй любимой стране Казахстан, да. Так что скорее, опять же, берем бритву Оккама и отрезаем всё лишнее.

М. Курников― Лиза Государева тоже ВКонтакте спрашивает вас:

«Екатерина Михайловна, до 22 февраля почти все эксперты, даже вы, говорили, что сценарий открытой войны крайне маловероятен, а некоторые и вовсе отрицали его. Как вы думаете, какие именно факторы были проигнорированы экспертами при составлении прогнозов?».

Е. Шульман― Во-первых, публика не очень понимает, что такое вероятность, и поэтому вечно обвиняет социологов в том, что они не предсказали исхода какого-то голосования, потому что они там говорят, что вероятность 10 к 1. Малая вероятность – это не нулевая. Если вероятность есть, то именно она может оказаться реальностью. Это, опять же, в карточной игре бывает, что выпадает та карта, который выпадает раз на миллион, но именно вам-то она и досталась, эта, так сказать, пиковая дама.

Что именно не учли? Вы знаете, я понимаю, что все хотят сразу выводов и сразу вписок в учебник истории. Мы уже в него и так вписались, об этом можете не беспокоиться – именно о нас-то там и напишут. Но я всё-таки, несмотря на то, что, может быть, это наш последний шанс сказать что-то в эфире, от этого выбора воздержусь. Да, можно сказать, что недооценили степень персонализации принятия решений. Недооценили идеологизированность.

Опять же, у меня есть своя маленькая версия, которая не очень научная, но тем не менее. 2 года фактической изоляции, резкого сужения круга общения, видимо, каких-то мрачных одиноких размышлений привели к образованию сверхценной идеи. Это бывает. Предвидеть такое затруднительно.

Предвидеть можно другое. Слушайте, дорогие слушатели, давайте мы, опять же, не будем тут заниматься гаданиями, кто именно там в какой момент какими психическими особенностями стал обладать. Давайте просто скажем, что весь этот печальный процесс нам демонстрирует опасность концентрации власти в одних руках.

М. Курников― Алекс Зуммер спрашивает вас (или Заммер, не знаю):

«Возможен ли антивоенный консенсус общества, аналогичный крымскому?».

Е. Шульман― Вы знаете, опять же, вероятности могут быть высокими, могут быть низкими, но, что называется, не удивлюсь, если он начнет складываться. Но не сейчас. Сейчас ждите подлинного или сымитированного какого-то консенсуса противоположного типа. В особенности если удастся предъявить какие-то осязаемые победы типа, опять же, нового правительства в Киеве и какого-то мира.

Значит, еще раз повторю. Российский наш согражданин – он может быть большой имперец, он может любить всякую свою диванную аналитику, он даже может смотреть телевизор, хотя делает это всё меньше и меньше. Но он любит победы, дармовые подарки, бесплатные эмоции и, так сказать, завершение всего неприятного чем-нибудь приятным.

М. Курников― Это же программа «Поле чудес»!

Е. Шульман― Это можно назвать инфантильным или преступно инфантильным. Мы сейчас не об этом. Мы тут оценок не раздаем. До этого не раздавали и напоследок не начнем раздавать. Но долгую специальную операцию с постепенным увеличением осознания числа потерь, причем как людских, так и экономических… Людские дойдут. Понимаете, можно много чего секретить. Можно даже тел не выдавать. Но люди живут не на Луне. У всех есть знакомые, а у знакомых свои знакомые и родственники. Это будет проползать. Я уже вижу, как это происходит.

М. Курников― Екатерина Михайловна, ну ковид проползал! Ну вот умирали и всё равно говорили: «Это всё чипизация, вакцинироваться не будем».

Е. Шульман― А потом видите как поднялись против QR-кодов. Одна из немногих успешных кампаний.

М. Курников― Именно что против QR-кодов, понимаете, поднялись. Трупы как будто бы не пугают.

Е. Шульман― Слушайте, трупы от эпидемии – это немножко другое. Это действительно воспринимается как индивидуальное несчастье каждой семьи: вот такое случилось с нами – заболели, неправильно вылечили. На врачей могут сердиться, что угодно. Но трудно подняться на такой уровень обобщения, чтобы сказать: «Это государство неправильно поступило». Тут всё очень прямо: государство объявляет специальную операцию, люди едут и не возвращаются. Тут всё гораздо более наглядно.

Сколько же было у нас разговоров про то, что коварный Запад в свое время заманил Советский Союз в Афганистан и там его погубил. А мы вот не такие, мы очень умные и прагматичные, всё предвидим и поэтому не дадим никуда себя заманить.

Значит, Афганистан был непопулярен у граждан почему? Потому что именно за эти 10 лет произошел прогрессирующий товарный дефицит, а также довольно много народу… Хотя сейчас, когда смотришь на темпы прироста потерь, сколько их там было за 10 лет, соответственно, сколько в год, и сколько сейчас – ну, я вам скажу, что, опять же, 100% сведений у нас нет, цифр, на которых можно было бы поклясться, у нас тоже нет, но поверьте, незамеченным это не пройдет.

Поэтому сейчас ждите, еще раз повторю, подлинных или имитированных восторгов, особенно если будет что показать. На следующем венке… на следующем витке, когда изоляция вступит в свои права уже полноценно, когда подъедят завезенное, а нового не завезут, тогда эти общественные настроения будут другими. Кто доживет, тот увидит.

М. Курников― Какая у вас оговорка получилась: на следующем венке.

Е. Шульман― Венке? Да, на следующем.

М. Курников― Роман Резерв в Фейсбуке спрашивает вас:

«Екатерина Михайловна, поскольку курс сильно упал, как будут обстоять дела с гастарбайтерами? Им же невыгодно будет здесь оставаться».

Е. Шульман― Ну, вы знаете, опять же, пока это всё, что называется, anecdotal evidence (знакомые люди, кто кому чего сказал), некоторое стремление уехать от греха подальше отсюда в свои безопасные среднеазиатские страны наблюдается. Но как бы рубль ни падал, он всё равно (по крайней мере, пока) выглядит более выгодной валютой по сравнению с валютами стран более бедных, постсоветских. Поэтому работа-то, наверное, нужна. Цены на труд будут по необходимости расти. Опять же, всё будет зависеть от скорости и масштаба нашего экономического коллапса. Могут и гастарбайтеры разбежаться, потому что ни рубли будут не нужны, ни купить на них ничего будет нельзя.

М. Курников― Маргарита Посаженникова спрашивает вас в Фейсбуке:

«Екатерина Михайловна, расскажите, пожалуйста, насколько правомерен запрет Роскомнадзора на использование определенных слов (например, «война») в средствах массовой информации при освещении событий под угрозой блокировки?».

Е. Шульман― Мне непонятно, на какой законодательной базе это основано.

М. Курников― Нет ли тут прямого нарушения статьи 29-й…

Е. Шульман― Конституции, запрещающей цензуру. Я не видела, на что они ссылались – в смысле, Роскомнадзор. У нас, еще раз повторю, не введено пока ни военного, ни чрезвычайного положения, которые оправдывали бы какие-то экстренные цензурные меры. Действует всё то законодательство, которое действует.

Они пытаются это подвести под распространение заведомо ложных сведений общественно значимого характера. Это как раз этот самый закон о фейк-ньюс – клишасовские поправки в Административный кодекс. Кстати, это административная статья, а не уголовная. Я не помню, там есть криминализация через 2 или через 3 раза?

М. Курников― Нет, по-моему.

Е. Шульман― По-моему, нет. Но каким образом можно запрещать какие-то слова, каким образом можно ограничивать синонимический ряд русского языка, мне на самом деле мало понятно.

М. Курников― Владимир Степанов спрашивает вас:

«Екатерина Михайловна, беспокоит учитель из Москвы. В школе ад. У детей в голове пропаганда, у коллег тоже. Избегаю любого общества. Вменяемых единицы. На уроках не молчу, пытаюсь доносить, открыть глаза. Как это переселить? Есть страх быть уволенным, но молчать не могу. В коллегах боюсь разочароваться. Общаюсь только с теми, кто со мной солидарен. Нас немного».

Е. Шульман― Вас больше, чем вы думаете. Люди очень сильно боятся. Учителя – одна из самых конформных групп населения. Поэтому они и выборы у нас фальсифицируют долгими годами. Это во-первых. Во-вторых, сейчас люди в таком ужасе и в таком denial, в отрицании, что они будут повторять всё, что угодно, что позволяет им хоть как-то привести свою картину мира к минимальному равновесию. Потому что иначе это всё действительно апокалипсис в прямом эфире, а такого психика человеческая не выносит. Нужно либо закрыть эту картинку, это разбитое окно какой-то картонкой с каким-то рисунком, либо жить надеждой на какое-то другое, иное будущее.

Поэтому что бы я вам хотела посоветовать? Во-первых, ни в коем случае не делайте выводов на основании этой картины, которую вы видите или вам кажется, что вы видите сейчас. Сейчас первые дни, все не в себе. Когда вам, кстати, покажется, что какие-то люди несут какую-то особенно агрессивную пропагандистскую хтонь – может быть, они плохо спят и не кушают последние дни, как многие из нас, и у них действительно мозги не на месте, как у многих из нас. Это не обвинение никому – это действительно чудовищный размазанный стресс, которому конца не видно. Люди реагируют по-разному. Не составляйте, исходя из этого, окончательных мнений о человеке.

Это во-первых. Во-вторых, не требуйте от людей, чтобы они немедленно с вами солидаризировались. Цените, в том числе, молчаливую солидарность. Это кажется проявлением трусости – типа, при всех промолчал, а наедине руку пожал. Но и это тоже цените. Это тоже поступок. Постарайтесь это время переждать. Не в смысле молча пересидеть, а в смысле понять, что это один этап, а будет и другой этап.

Со школьниками вообще гуманнее, пожалуйста, поступайте и терпимее. Не требуйте от них, чтобы они присоединялись к вашей боли и непременно с вами соглашались. Оставьте за ними право, что называется, не вовлекаться. Поверьте, очень скоро жизнь к ним придет. Дети на войне и на специальной операции взрослеют быстро. Оставьте им те немногие, может быть, дни, когда они могут позволить себе жить по-прежнему.

М. Курников― Вопрос в некотором смысле с противоположной стороны медали. Анна Синицына спрашивает (из Николаева, обращаю ваше внимание):

«В последние дни многократно усилился негатив украинцев по отношению к россиянам. Как донести до окружающих, которые не следят за «Эхом Москвы», «Новой газетой», «Медузой*», ФБК* (давайте скажем, что «Медуза*» и ФБК* признаны иностранными агентами, а ФБК* экстремистской организацией), что нельзя мерить всех одной меркой в России. На самом деле не все ненавидят Украину и одобряют деятельность правительства. И как при таких взглядах не прослыть предательницей родины?».

Е. Шульман― Украинцев оставьте в покое. Им, извините, пожалуйста, сейчас не до вас и не до того, чтобы составлять себе адекватное мнение о наших пороках или добродетелях. Потом разберемся. Просто, что называется, поймите: вам тяжело, им хуже намного.

М. Курников― Это как раз украинка спрашивает, из Николаева.

Е. Шульман― Я понимаю, человек сидит там внутри. Поэтому восстановлением репутации россиян в глазах кого бы то ни было сейчас не время заниматься. Дело, по крайней мере, на короткую историческую перспективу довольно-таки безнадежное. Поэтому поймите и простите всё то, что вы можете слышать незаслуженного и несправедливого в свой адрес. Выработайте себе какую-нибудь короткую формулу типа, не знаю, «всех люблю, всех обнимаю».

Другие люди, у которых родственники там, и родственники в бомбоубежищах сидят и в метро прячутся… У меня родня в Харькове. Каждое утро списываемся. «Мы живы, пишут, хлеб привезли, стреляли вот сильно, было слышно, но мы живые». Так что все – ну, не все, но многие, скажем так, находятся на связи и в курсе того, что происходит. Поэтому расставляйте приоритеты.

М. Курников― Людмила Старкова спрашивает:

«Екатерина Михайловна, какие действия может предпринять русский человек, находящийся в лоне Европы, чтобы оказать поддержку в сложившейся ситуации россиянам, украинцам? Как говорить с европейским окружением? Говорить ли, и какими словами?».

Е. Шульман― А вот там можно. Ваше европейское окружение непосредственным разрывам кассетных бомб не подвергается, поэтому с ними можно разговаривать. Кстати, история о том, что якобы русских студентов увольняют из европейских вузов – это полное вранье. Никого не увольняют. Но действительно, может быть проблема с получением новых стипендий, а может быть, и нет. Сейчас еще некоторое время пройдет и будут, я думаю, программы по приему и поддержке тех россиян, которые из нашей тяжелой обстановки захотят уехать. Это всё будет.

Я обращу ваше внимание, что в выступлениях всех европейских политических лидеров прозвучало вот это неуравнивание российского политического режима и всего российского населения, всего нашего народа. Все понимают, что мы, мягко говоря, не демократия, поэтому взаимная ответственность государственного аппарата и граждан нарушена, скажем так. Это делает нашу жизнь опасной и дискомфортной, но это и не позволяет возлагать на нас полную ответственность за то, что происходит. Это будет несправедливо, во-первых, во-вторых, это будет неправильно с практической точки зрения, поскольку такого рода размазывание утончает общий слой ответственности, мешая ему, этому слою, с максимальной толщиной лежать там, где ему место. Соответственно, тот, кто принимает решение, а не тот, кто бессилен повлиять на это решение.

Поэтому с европейскими товарищами разговаривайте, разъясняйте им, что происходит, материалы им присылайте. Я бы очень надеялась, что происходящее поможет оформлению русской диаспоры как некоего общественно-политического субъекта. Русские знамениты тем, что они диаспор не образуют и своим как-то не очень помогают. Может быть, эти события на это повлияют.

Значит, как можно помогать? Сейчас множество всяких предложений. Вы находитесь, так сказать, на свободных территориях. Вы можете перечислять деньги кому хотите – опять же, кроме российских организаций, которых вы сделаете иностранными агентами. Поэтому перечисляйте тем, которые уже иностранные агенты.

М. Курников― А то, что было во Франции, например, в 20-е – это не образование диаспоры и русского коммьюнити?

Е. Шульман― Ну, были разные органы, действительно, формировались. Там и офицеры белые пытались объединяться, и писатели с поэтами. Но это было давно. А в течение последующих волн эмиграции действительно как-то выяснилось, что нет каких-то координирующих общих органов. Сейчас это было бы очень полезно.

М. Курников― Алекс Вискович спрашивает вас:

«Насколько Путин в безопасности, на ваш взгляд?».

Е. Шульман― Ну, этого мы знать не можем, но мы можем знать и видеть уже все последние годы, до какой степени для него это приоритет. Мы можем быть уверены, что именно об этом максимально внимательно подумано, именно на этом максимальное количество ресурсов потрачено. Вот уж чего-чего, а это самое главное, что только есть для самого президента и для тех, кто находится непосредственно вокруг него.

М. Курников― Елена Чиннова спрашивает:

«Почему за Навального выходило гораздо больше народу, чем против войны? Ведь в соцсетях ситуация противоположная».

Е. Шульман― Противоположная чему?

М. Курников― В соцсетях больше народу выступает за мир, чем когда-то за Навального, а на улице обратная картинка.

Е. Шульман― Потому что с начала 2021 года публичный протест стал еще опаснее. И в ситуации очевидного надвигающегося военного положения люди осознают свои чудовищные риски. При этом давайте обратим внимание: начиная с четверга каждый вечер в разных городах России люди выходят, подвергаясь сразу немедленным репрессиям.

М. Курников― Сергей Сыромятников спрашивает вас:

«Добрый день, Екатерина Михайловна!...». Ой, простите, другой вопрос. Борис Белов спрашивает вас: «По рассказам знакомых, сейчас на вылете из России проводится то ли беседа, то ли допрос сотрудником ФСБ. Вроде как спрашивает об отношении к ситуации, есть ли обратный билет, почему не хочешь на страну работать и так далее. Также просят дать телефон и включить компьютер. Вроде всех потом отпускают. Насколько это легально? Чем это может грозить? Стоит ли отвечать на вопрос или сразу закрываться 51-й статьей? Ведь второй вариант, кажется, может только обозлить и настроить этих людей против тебя».

Е. Шульман― Я не слышала про такое, и мне было бы интересно понять, как это происходит. То есть ваш контакт с сотрудниками ФСБ на выезде происходит на паспортном контроле. Вы подходите и паспорт даете. А что, после этого людей заводят в комнату и там начинают что-то их обрабатывать? Значит, если это так, то лучше, скажем так, максимально обойтись устными объяснениями. Технику свою вы не обязаны никому показывать. Вы не задержанный. Или вам должны разъяснить ваш статус. Значит, если вы задержанный… Как на митинге, опять же: забирают человека и отвозят его в полицию – это задержание. Дальше оно продолжается не больше 3-х часов, дальше все известные правовые процедуры.

Чаще всего такого рода беседа – это просто беседа по душам. Поэтому рассказывайте, что вам бог на душу положит, сообщайте о себе минимальные сведения. Действительно, не стоит, наверное, лезть в бутылку и устраивать скандал, потому что вы рискуете тем, что вас не выпустят. Но помните, что это всё не имеет под собой никаких особенных правовых обоснований.
Технику не показывайте. Если вас просят разблокировать телефон – я надеюсь, что у вас телефон запаролен, и вы делаете следующее: вводите один раз, второй раз и третий раз неправильный пароль. А дальше говорите, что вы так напуганы, вас тут терроризируют, и вы в стрессе не туда ткнул. Всё.

М. Курников― Последний вопрос успеем?

Е. Шульман― Успеем.

М. Курников― Как раз Сергей Сыромятников. Не будут долго – он говорит про опросы и спрашивает вас:

«Если у этих людей сегодня виноваты Штаты, и они в это верят, то почему завтра они могут посчитать, что виноват Путин?».

Е. Шульман― Потому что виноваты Штаты – это значит, что не сегодня-завтра мы их победим и всем покажем, какие мы молодцы. Понимаете, опять же, общественное мнение – циничная материя. Осуждают не преступление – осуждают поражение. «Ничего не сделали, никого толком не завоевали, экономику свою погубили, а у меня теперь денег нет» – вот это вот основание для смены парадигмы. А ужасающие кровавые преступления (опять же, возвращаясь к нашей денацификации) особенно поражают воображение народное после проигрыша. А если бы не было проигрыша, то, возможно, относились бы к этому по-другому. Это, еще раз повторю, грустно и безнравственно, но так это выглядит.

М. Курников― Екатерина Шульман, Максим Курников, 2-часовая программа «Статус». Не в эфире, но в YouTube и в интернете.

Е. Шульман― Дай бог, не последний раз.

М. Курников― Дай бог, не последний.

Е. Шульман― Не очень много на это надежд, но мы рады, что мы сделали то, что мы сделали. Спасибо вам.

М.Курников― Действительно, вторник вечер, а значит – «Статус» в эфире. И я приветствую в студии Екатерину Михайловну Шульман.

Е.Шульман― Добрый вечер. Я со своей стороны приветствую дорогого соведущего Максима Курникова, вернувшегося к нам из краткосрочного, но такого заслуженного отдыха.

М.Курников― А событий-то, событий! Срочно к первой рубрике.

Не новости, но события

Е.Шульман― Одновременно все же хочу по благодарить Никиту Василенко, который на прошлой неделе замещал непростую должность соведущего.

Итак, событий у нас действительно хватает. Постараемся как-нибудь в них разобраться. Никогда еще наш популярный тезис «события – это то, что имеет последствия» не звучал так реалистично.

В прошлом выпуске в самом начале мы с вами призывали, как обычно мы призываем, с одной стороны, не принимать решений из точки паники, с другой стороны, не терять бдительность и продолжать смотреть на те направления, на которых может что-то образоваться.

За прошедшую неделю, прямо надо сказать, деэскалация у нас случилась не такова, какой мы себе представляли, хотели ее видеть. Но тем не менее, имеем мы то, что имеем. Попробуем в этом разобраться

М.Курников― Давайте уточним, вы какую-то деэскалацию видите?

Е.Шульман― Когда у нас был прошлый выпуск – опять же вас тут не было, а если бы вы были неделю тому назад, то вы бы помнили, что дата 16 февраля тогда считалась роковым днем нападения всех на всех – и когда ничего не случилось, более того, когда в какой-то момент представители российского министерства обороны и белорусского министерства обороны сказали, что все войска, собранные на учения, очень скоро уже поедут по домам, то мир, что называется, выдохнул, кроме тех, которые не выдохнули или выдохнули неглубоко…

М.Курников― Кроме тех, кто видел пророчество Жириновского, что 22 февраля в 4 часа вы узнаете что-то такое.

Е.Шульман― Вот видите, Владимира Вольфовича нет с нами, но мысли его по-прежнему в ноосфере присутствуют. Так вот, мы тогда говорили, что как мы до этого призывали не пугаться пуще необходимого, так и теперь призываем не отрывать взгляда своего от происходящего. Но я боюсь, что мало кто может себе позволит отвлечься тут. Скорее, надо призывать граждан все-таки делать какие-то перерывы. Вот вам же все-таки удалось.

О, собственно, внешнеполитической, военно-политической составляющей тут уже много говорить охотников. Мы с вами посмотрим на нормативно-правовую, документационную сторону вопроса, в чем мы более-менее понимаем.

На прошлой неделе мы обсуждали довольно странную историю с двумя проектами к президенту о признании ДНР и ЛНР, которые сначала внесла КПРФ, потом «Единая Россия». Но в результате проголосовала не за свой проект, а за коммунистический. Это довольно редкий случай в истории российского парламентаризма и несколько неожиданный.

Почему мы обращаем на это внимание сейчас, когда, казалось бы, уже столько всего поверх этого произошло? Это такая характерная черта происходящего. С одной стороны, очевидны элементы спланированности вроде всяких записанных заранее видеороликов и даже, как говорят некоторые доброжелательные люди, заранее законсервированных взорванных каких-то машин, чтобы в нужный момент их представить. С другой стороны, эта специфическая двусмысленность, следы импровизации поверх предварительной заготовленности. Эти признаки мы увидим еще в целом ряде тех событий, шагов, которые у нас успели произойти.

Вообще, я чувствую себя так, как будто я рассказываю товарищу, вернувшемуся из отпуска: «Знаете, что без вас тут было у нас? Тут бог знает что буквально происходило».

Итак, коммунисты оказались чрезвычайно успешными публичными политиками как фракция и как партия. Их обращение было удовлетворено.

М.Курников― Спешат исправить ошибки Ленина.

Е.Шульман― С Лениным очень странно вышло. Немножко об том скажем, хотя это больше уже к историкам.

Произошло это следующим образом. Сначала президент собрал в прямом эфире или не в прямом эфире, но по крайней мере под видеозапись, что тоже не каждый день увидишь, заседание Совета безопасности, на котором члены его высказывались по поводу того, признавать или не признавать независимость республик ДНР или ЛНР. А также по тому абхазскому или южноосетинскому сценарию, о котором мы говорили на прошлой неделе, эти республики обратились к России с соответствующей просьбой. Тут у нас тоже наблюдалось некоторое смешение стадий. То есть сначала Дума просит, а потом уже сами облагодетельствованные обращаются с такой просьбой к России.

Если вы смотрели этот телерадиоспектакль, то вы, наверное, согласитесь со мной, что это редкое и уникальное зрелище. Обычно такого не показывают. Рано, что называется, делать выводы из того, кто и как там себя вел. Некоторые вещи, очевидно, в запись не вошли. В частности, многие удивлялись, что был показан генпрокурор Краснов, который идет от трибуны, на смену ему идет следующий оратор, но само его выступление не показывали. Потом нам было сказано, что там вообще не все показали, что сочли нужным, то и показали.

М.Курников― Это все же Совет безопасности. Нельзя же прямо все показать.

Е.Шульман― Многие обратили внимание на выступление Золотова, главы Росгвардии, над которым из стены торчала видеокамера, замотанная в черный пакет. В общем, много увлекательных деталей. Видимо, смысл этого зрелища состоял в том, чтобы продемонстрировать коллективное единство всего российского руководства и представить принятое решение не как единоличное, а как коллективное.

М.Курников― А можно тогда сходу вопрос от слушателя? Антон Бекетов в Твиттере спрашивает вас: «С точки зрения политической науки такие публичные унижения элиты лидером, как мы видели на Совбезе, скорее сплачивают смазанную кровью элиту или повышают шансы переворота?»

Е.Шульман― То есть люди настолько обидятся, что решат как-нибудь… как звери вторглись янычары, да?

Все обратили внимание на Сергея Евгеньевича Нарышкина, который не то чтобы очень блестяще выступил. Там как-то сбился с речи. Но он там был не один. На самом деле я бы сказала, что все остальные, большинство остальных выступавших никакого особенного страха и сбивчивости не демонстрировали. Чувствовали себя очень уверенно. Я особенно отмечу двоих, которые прямо совсем были в своей тарелке. Это Патрушев Николай Платонович, наш любимый автор, собственно, секретарь Совбеза, и это министр внутренних дел Колокольцев. Кстати, и глава Росгвардии тоже рассуждал бодро и весело. Так что, мне кажется, не в том был смысл, чтобы показать, что они все боятся президента, хотя некоторые очевидно боялись. Тут тоже можно сделать табличку, кто чувствует себя смелее, а кто наоборот, робеет. Может, они не президента боятся, может быть, они публично выступать боятся. Бывают же такие люди, которым это как-то не удается.

М.Курников― Ну да, спикер Государственной думы – опыт маленький.

Е.Шульман― А он, кстати, тоже очень бодро выступал.

М.Курников― То есть я имею в виду, когда был спикером глава СВР, у него, видимо, опыта не накопилось публичных выступлений.

Е.Шульман― Он был спикером один созыв, и надо сказать… я вам скажу как человек, который занимается Государственной думой, нельзя было не заметить, что он свою должность презирал и относился к ней с некоторой брезгливостью, как к самому парламенту. Вот не его это было. Опять же не в этом на самом деле суть. Я не думаю, что здесь какое-то публичное унижение имелось в виду. Имелось в виду показать, что тут все подписались под этим решением, и, соответственно, под возможными их последствиями.

М.Курников― Помазаны кровью?

Е.Шульман― Ну подождите пока насчет крови. Опять же мы в нервной обстановке находимся, и новости к нам приходят тревожные, но давайте пока обратим внимание на то, что каких-то не дай бог массовых убийств у нас не происходит. Из этого не следует, что они не могут произойти, но пока у нас есть передвижение войск, есть подписание документов, у нас есть много заявлений. У нас есть уже санкции. Но сказать, что прямо кого-то в больших количествах поубивали, сказать мы не можем. Выражаем надежду, что так оно и сохранится в рамках этих удивительных совершенно войн 21-го века, которые поражают воображение каждого человека, привыкшему к чему-то другому и склонному к проведению исторических параллелей, о чем мы вас предостерегали.

Так вот по поводу коллективной ответственности. Нехорошая эта концепция, мы в нашем эфире ее неоднократно осуждали как фашизоидную, хотя надо сказать, что относительно небольшого коллектива лиц, принимающих решение, она более валидна, чем относительно, например, целых народов. Так вот, забегая вперед скажу, что, например, те депутаты Государственной думы, которые сегодня голосовали в поддержку этих признаний независимости ДНР, ЛНР, а конкретно за ратификацию договоров России с ними, они теперь попадают в санкционные списки Евросоюза.

Итак, все-таки вернемся к нашей документационной базе. Что касается указа президента, который был подписан и обнародован вчера ближе к ночи. Он текстуально полностью до слова соответствует такому же указу президента Медведева 2008 года о признании республики Абхазия и второму указу о признании республики Южная Осетия.

В том числе, пункт 4-й, который вчера так привлек внимание читавших, в котором говорится, что в связи с тем, что пунктом 3-м определяется взаимная помощь между двумя государствами, признающими друг друга, то до заключения договора Вооруженными силами Российской Федерации необходимо на территории республики ДНР и ЛНР функции по поддержанию мира.

Вот ровно этот абзац там тоже и находился. Далее, судя по некоторым записям, эти поддерживающие мир силы, видимо, вчера в ночи вошли туда, на территории ДНР по крайней мере, я не знаю относительно ЛНР, были ли такие видеосвидетельства. Собственно, весь смысл в этом и состоит, чтобы, признавая независимость этих республик, обеспечивать их военной помощью с тем, чтобы они держались в своих границах.

Вопрос о границах – это второй вопрос, который мы тоже упомянем. Итак, это документ №1. Документ №2, или точнее №3, 4 поступили также в ночи в Государственную думу. Это внесенные президентом постановления о ратификации международных договоров. Это про ДНР. Про ЛНР он точно такой же и опять же соответствует тому, что подписывалось в 2008 году.

Из этого не следует, что в этом есть что-нибудь хорошее или что-нибудь потенциально особенно безопасное. Мы знаем, что психика наша имеет склонность воспринимать привычное как безопасное, но это совершенно не всегда так. Тем не менее, не можем не отметить, что тут Российская Федерация следует известным ей маршрутом.

За эти годы не только с 2008-го, но еще и раньше, Российская Федерация проявила выдающуюся склонность окружать свои границы такими серыми государственными или псевдогосударственными образованиями. Это уже вполне тенденция. То ли так понимается сфера влияния, то ли какие-то другие за этим стоят резоны, но от Приднестровья до этих вчера и сегодня признанных республик, включая, кстати, республику Беларусь, которая международным сообществом признается, но не признается легитимным ее руководитель и включая нашу собственную государственную границу, которая с 2014 года также для международного сообщества легитимной не является. Это правда. Наша республика Крым не признается таковым, в общем, практически никем.

Кстати говоря, независимость Абхазии и Южной Осетии в свое время тоже признал некоторый набор наших известных сателлитов. Никарагуа, в частности, признавала. Парочка каких-то африканских стран. Теперь Абхазия и Южная Осетия признают ДНР, ЛНР. То же самое обещает сделать Сирия.

Что касается дальнейших правовых последствий. Американская сторона заявила, хотя как раз сейчас, когда мы с вами разговариваем, президент США собирается выступать с новым выступлением по этому поводу, но сегодня с утра мы услышали, что это как бы вхождение, но не вторжение.

М.Курников― «Они там был 8 лет», – говорит президент США.

Е.Шульман― Трудно с этим спорить. Действительно, вряд ли кто-то, кроме уже совсем сторонников «ихтамнетов», будет утверждать, что действительно их там не было. Но действительно, их там должно стать больше. Кстати, одновременно с этим, пока не объявленным, но, судя по всему, заснятым вхождением Российских вооруженных сил на эти территории, мы услышали, что там резко прекратились те обстрелы, которые там происходили. И также сообщают нам российские официальные лица: поток беженцев, которые до этого пересекали границу Российской Федерации, тоже поуменьшился.

Итак, санкции уже посыпались, будут и следующие санкции, преимущественно персональные. Опять же не совсем много я в этом понимаю, но не упомянуть не могу. «Северный поток-2», наше с вами любимое детище, на которое «Газпром» и европейские инвесторы потратили многие миллиарды долларов, он, видимо, по крайней мере, временно заморожен.

М.Курников― Насколько вас беспокоит вопрос границы ДНР, ЛНР?

Е.Шульман― Теперь по поводу слона в комнате, он же подвешенный топор. Подвешенный топор во всей этой замечательной обстановке – это, конечно, границы. Как вы знаете, глядя на карту, нынешние ДНР, ЛНР занимают приблизительно по 30% территории, собственно, областей Донецкой и Луганской. Большая часть их продолжает находиться под контролем Украины. В эти 30% по удачному стечению обстоятельств входят столицы этих образований. Мы сейчас попробуем немножко поговорить о том, что там вообще что хорошее, живет ли там кто-нибудь, и кто это люди.

Так вот в конституциях этих республиках, принятых на референдуме 14-го года, их границы обозначены как границы этих административных единиц в составе Украины.

Сегодня президент России, выступая на пресс-конференции, сказал, что раз мы их признали, то мы признали и все их основополагающие документы, включая их конституции. Мы надеемся, что это будет решено путем переговоров. Но, конечно, сейчас это невозможно, но когда-нибудь потом возможно. Что касается войск, не сразу же сейчас, после того как мы говорили, они туда войдут. Но, судя по всему, они туда уже вошли. Поэтому это утверждение даже можно считать соответствующим действительности.

По поводу войск. Логически следующее неизбежное правовое последствие произошедшего – это Совет Федерации дает разрешение президенту по его запросу на использование Вооруженных сил России за ее пределами. Это произошло сегодня. Стало понятно, зачем сегодня обе палаты собирались. Это не совместное заседание, как многие думают. Каждый собирается по отдельности, но в один и тот же этот глубоко символический день 22.02. 2022. Нумерология, видимо, наше все.

Опять же этот абхазский, южноосетинский пример, на который мы ссылаемся, там тоже было красиво: 08.08 2008. Кто там им советует, это, конечно, интересно было бы узнать.

Но вы знаете, тем, кто смотрел открытое заседание Совбеза, им будет легче поверить во многое, в том числе за то, за что профессор Соловей, видимо, оказался пока еще свидетелем по уголовному делу по 282-й статье. Как поглядишь на это и думаешь: «А ведь могут действительно эти люди с их строем речи, ходом мысли, манерой поведения, – могут, наверное, петуха-то черного резать», и черный петух – это еще не худшее, что можно себе представить.

Когда мы видели до этого Совет Федерации, дающий такие разрешения? Мы видели это в 2014 году в случае с Украиной, мы это видели в 2016-м в случае с Сирией.

Что интересно, в 2014 году через некоторое время Совет Федерации еще раз собирался и заканчивал это разрешение, то есть оно имеет срочный характер.

В случае с Сирией я так и не смогла обнаружить, было ли это закрывающее заседание, поэтому у меня было ощущение, что, может быть, то разрешение продолжает еще, действует с 2016 года. Но на этот вопрос у меня ответа не появилось. Но сегодня оно было выдано заново.

Интересно также вот что – в запросе, что президент отправляет Совету Федерации, было написано, что, опираясь на пункт такой-то статьи Конституции и закон такой-то в связи с необходимостью миротворческой миссии на территории Донецкой и Луганской республик прошу разрешить. А в самом постановлении Совета Федерации там этой фразы про ДНР и ЛНР нет. Просто говорится, что в связи с запросом президент ему разрешается использовать за пределами Российской Федерации где-то войска.

Это наше статус-кво на сегодня. Меняется он, как вы понимаете, чрезвычайно быстро. Никто спокойно спать не ложится или ложится, может быть, но не знает, в каком новостном потоке он проснется.

М.Курников― И проснется ли.

Е.Шульман― Ну ладно вам. Не будем тут внушать ужас нашим слушателям.

М.Курников― Ну с таким-то словом, как у нас сегодня…

Е.Шульман― Вот когда дойдем до слова, тогда его объясним. Тогда мы будем внушать не ужас, мы будем внушать другое, более тонкое, более сложное чувство.

Мы обещали сказать пару слов о наших замечательных приобретениях. Минские соглашения официально похоронены. Об этом официально завил президента Российской Федерации. Таким образом, теперь вся ответственность за эти территории де-факто и частично даже де-юре по этому договору возлагается на Россию. Тут тоже можно сказать, что речь идет о легализации того, что уже и так происходило. Кстати, на этом замечательном фестивале откровенности на Совбезе Дмитрий Козак сказал об этом, что вот, мол, Россия тратит чудовищные суммы на это всё. Не очень понятно, к чему это клонилось. Теперь Россия будет тратить суммы еще более чудовищные. Но может быть, мы будем рассчитывать, что это может быть отражено в нашем законе о федеральном бюджете, и мы хотя бы увидим.

М.Курников― К вопросу о попытках импровизации. Вы сказали, что Россия устами президента сказала, что мы больше не признаем Минские соглашения. При этом еще утром представитель в ООН господин Небензя утверждал, что мы признаем и призываем соблюдать.

Е.Шульман― Да, и что признание независимости никак на это не влияет. Много было за эти дни сказано. А помните, «нравится, не нравится», известную частушечку? Это к чему относилось? Нравится, не нравится, но надо соблюдать Минские соглашения. Теперь выясняется, что красавица как-то не терпит, соответственно, ей не нравится, и выполнять этого никто не будет. И, собственно, финальный милосердный удар этим Минским соглашениям нанесла не Украина, а именно Россия. А вообще говоря, пока даже предварительные итоги подводить чрезвычайно рано, потому что много чего происходит в единицу времени. Но пока из того, что произошло – это фиксация того, что было. Дальнейшие шаги могут быть дальнейшими. Можно начать отодвигать границу ДНР, ЛНР до пределов всех этих пока еще украинских административных единиц. Можно себе представить какие-то новые развития событий.

М.Курников― Есть эксперты, которые говорят, что до Карпат простирались в свое время границы Донецкой и Луганской областей.

Е.Шульман― Мы с вами наслушались чрезвычайно разного и чрезвычайно много чего то в одну, то в другую сторону. То утверждения о том, что это все какие-то странные иллюзии со стороны западных партнеров до утверждения, что в этот день, нет вот в этот день непременно будет взят Киев.

Реальность обычно не соответствует никакому прогнозу, но как-то выполняет их вместе.

Кстати, обратите внимание, с одной стороны, получается, что и Bloomberg и Байден и Блинкен, все говорили правду. Есть вхождение российских войск на ту территорию, которую весь мир считает территорией Украины? Да, есть. То есть вроде как сбылось. Ну не 16-го – 22-го, не велика ошибка. С другой стороны, того, что обещали – полномасштабного вторжения, кровавого нападения, какого-то боестолкновения опять же на наше общее счастье пока не произошло.

Давайте, как ни маловероятно это может показаться на сегодняшний момент, представим, как могли бы выглядеть признаки этой деэскалации, о которой так бодро говорилось еще неделю назад очень многими. Эта деэскалация может и, видимо, будет временной. Многие слушали обращение президента вчера. Заметили зазор между его объяснительной частью и частью резолютивной. Более того, возникало ощущение, что эта объяснительная подробная с такими глубокими и широкими историческими экскурсами – главный злодей этого повествования изображен на нашей доске внезапно Владимир Ильич Ленин, да, это, видимо, коммунистам в благодарность за то, что они первыми, когда все еще выражали скептицизм и даже «Единая Россия» была против, первыми внесли это историческое предложение. Возникает ощущение, что эта первая часть записывалась заранее и под какой-то другой финал. Потому что сказав это все, что Украина вообще как государство не имеет право на существование, довольно странно было закончить тем: А мы сейчас принимаем назревшее решение и признаем то, что действительно могли признать в любой момент в течение этих прошедших 8 лет.

Из этого может следовать, что пока мы останавливаемся на этих рубежах. Пока объявляем это. Мы многократно слышали, как объявлялось одно, потом делалось другое. Кстати, когда это думское обращение было принято, в этот момент президент России встречался с канцлером Германии, сказал, что «все-таки видите, как депутаты чутко ощущают настроение избирателей. Но мы по-прежнему считаем, что надо Минские соглашения соблюдать». Это было 16 февраля. 21-го, собственно, все это соблюдение немедленно закончилось.

Так вот все же, что могло бы быть признаками деэскалации и не словами на эту тему, а все-таки признаком? Во-первых, если мы не увидим, как кто-то кого-то пострелял и переехал на танке, то если мы через некоторое время видим две вещи – что хотя бы какие-то части из тех, что были сгруппированы под предлогом учений возвращаются в места постоянной дислокации, это будет один осязаемый признак. Пока ничего подобного не происходит. И если мы увидим, что эвакуированные либо собираются обратно, или их начинают свозить обратно… потому что когда и привозили, то говорилось, что… какой-то назывался срок: на три недели, на четыре. Что они размещаются в местах временного размещения.

Кстати говоря, интересно, что в связи с этими эвакуационными действиями у нас, по-моему, 6 субъектов Федерации объявили режим чрезвычайной ситуации. А некоторые – режим повышенной готовности. Это среди прочего позволяет проводить им закупки без конкурса. Очень удобная вещь – чрезвычайная ситуация. Я, кстати, напомню, его не вводили или вводили очень ненадолго на региональном уровне в самые высшие стадии эпидемии ковида. А в связи с тем, что несколько сот человек приехало, которые не то чтобы нарушают жизнь целой области, это как раз и было объявлено. Тоже обращаем внимание на такую деталь.

Мы обещали сказать про два замечательных новых приобретения, что они из себя представляют.

М.Курников― Сразу после новостей мы сразу с этого начнем.

М.Курников― Продолжается программа. И было сказано о двух приобретениях.

Е.Шульман― О двух наших новых замечательных союзниках. Что они из себя представляют в своем нынешнем виде? Во-первых, надо сказать, что это не очень большие территории, находящиеся посреди Европы, знаем мы о них удивительно мало. В частности, как пыталась я выяснить, участвуя гостьей Алексея Ракши, демографа, демографическая информация оттуда практически не поступает. Более того, он считает, что там имеет место двойная регистрация. То есть люди там регистрируются в Украине. Это же граждане. Из них, как считается, уже почти миллион имеют российские паспорта, но они имеют и паспорта Украины. В общем, там трудно понять, кто на самом деле где находится.

Но что более-менее можем утверждать. ДНР на 1 января 2,2 миллиона человек. Это примерно как Алтайский край. Луганская республика 1,4 миллиона человек. Это примерно, как родная моя Тульская областях. Что точно можно сказать, это то, что соотношение рождения к смертям там одно из худших в мире. То есть за эти годы, как вы понимаете, оттуда уехало чрезвычайно много народу, особенно людей среднего, фертильного, что важно для демографов возраста. Ну и детей оттуда тоже по понятным причинам повывезли.

Из этого не следует, что там вообще нет детей, или что они там какие-то не настоящие. Но понятно, что демографический состав там следующий примерно. Это люди пожилые, пенсионеры, и это молодые и средних лет мужчины, которые, так или иначе, вовлечены в находящийся вне легального поля оборот и силовой, и торговый, и хозяйственный.

Это территории, которые 8 лет жили без закона. За это время формируется своеобразная политическая культура. У нас есть данные ООН, и ее наблюдателей о том, какое количество людей там с 14-го по 21 год стали жертвами пыток и жестокого обращения. Вот эти подвалы знаменитые, о которых многие слышали даже и в Российской Федерации, там являются вполне, видимо, установившимся обычаем. Причем, что интересно по поводу этих данных ООН, на которые я ссылалась. Я не буду сейчас называть цифры, потому что, по-моему, общая цифра там 6 тысяч 400 человек. Конечно, это за многих лет, но тоже достаточно.

Так вот, ООН сообщает, что их 1500 стало жертвами, как они считают, государственный акторов, а остальные – каких-то банд. Различить в отсутствие легитимной власти государственных акторов от негосударственных, в общем, затруднительно. На этом месте слушатель патриотически настроенный может порадоваться тому, что сейчас вместе с вооруженными силами туда придет какая-то более-менее российского образца хотя бы следы полицейского порядка, к которому привыкли в России.

Но надо вам сказать, что если обращаться к тому примеру Абхазии и Южной Осетии, после признания России там жизнь ни богаче, ни как-то особенно безопаснее, судя по всему, не стала. И что нужно заметить, это Абхазия и Южная Осетия и ДНР и ЛНР – это территории крайней бедности. Средняя зарплата в ДНР – 15,3 тыс. рублей, пенсия – 7,3. Это ниже любого из российских регионов, включая самые бедные регионы. В ЛНР чуть-чуть повыше эти цифры.

Опять же, насколько мы можем ориентироваться на эти цифры? Но в любом случае это хуже, чем любая российская область или республика.

К вопросу о Дмитрии Козаке и его сетованиях по поводу наших больших трат – эти станут еще больше очевидным образом. Это мы рассматриваем вариант сохранения статус-кво. Мы это говорим для того, чтобы было понятно, что, по крайней мере, никаких бесплатных решений в этой области не существует. Самая высокая, самая страшная цена – это человеческая жизнь. Мы надеемся, что до этого не дойдет, по крайней мере в массовом порядке. Но даже если мы возьмем минимум миниморум, самый тихий вариант, который только что можно представить: зашли, встали на линии разграничения, и дальше мы, Российская Федерация, корим эти все территории, и они продолжают худо-бедно жить этой жизнью, которой они жили до этого. Может быть, немножко посытнее и может быть, немножко потише, потому что вид Российской армии, которая в любой момент может эту линию разграничения пересечь, если там были какие-то желающие пострелять, то они там, наверное, перестанут быть таковыми.

Повторю, бесплатных решений в этом отношении не бывает. Санкции, которые не смертельные, не те санкции из ада, потому что это не invasion, а всего лишь incursion – это тоже программирование экономической отсталости надолго.

С санкциями такая штука: их накладывать быстро, а снимать очень долго. Вспомним знаменитую поправку Джексона – Вэника, которая была внесена американским Конгрессом в ответ того, что Советский Союз в 70-е годы не выпускал евреев в Израиль репатриироваться, воссоединяться с семьями. Она действовала задолго после того. как Советский Союз прекратил свое существование. Санкционная политика чрезвычайно инерционна.

Но мы все-таки должны вернуться в Российскую Федерацию.

М.Курников― Давайте о пытках.

Е.Шульман― Раз уж мы затронули эти интересную тему, мы должны об этом поговорить. Государственная дума не только у нас ратифицирует договоры с разными интересными территориями, но и продолжает заниматься законотворчеством. Я остерегу дорогих сограждан, от этой логики: сгорел амбар – сгори и хата. У нас тут теперь война, поэтому все перестает быть важным, все обязанности отменяются.

Какая бы война не была, а наших обязанностей с нас никто не снимет, просто нам будет труднее и тягостнее их исполнять. Но тут ничего не поделаешь.

Законотворческий процесс идет своим путем, более того, как будет видно на паре примеров, есть такое ощущение, что в условиях, когда обком закрыт, все ушли на фронт, все выше руководство занято этой замечательной политикой, decision makers, которые пониже, предпочитают откладывать решения. Может быть, они думают, что война все спишет, может быть, еще что-нибудь думают свое.

Но сначала про пытки, потом про самоуправление местное, другую разновидность страдания. Страдающее законотворчество – наша любимая рубрика.

Итак, 16 февраля в первом чтении принят законопроект Клишаса – Крашенинникова, который вводит уголовную ответственность за пытки в Уголовный кодекс.

Мы говорили в эфире о том, круглом столе, который прошел в Государственной думе. На нем был Крашенинников, были представители других фракций. Были представители правозащитного сообщества. Прекрасно было видеть за одним большим овальным столом депутатов и физлиц, выполняющих функции иностранных агентов. Про иностранных агентов тоже нам надо будет сказать.

У правозащитного сообщества серьезные претензии к этому законопроекту. Связаны они с тем, что пытки не выделены в отдельную статью, а являются подвидом должностных преступлений, что несколько безнравственно, поскольку пытки – это более тяжелое преступление, чем любое нарушение своих должностных обязанностей. Кроме того, там есть срок давности. Он увеличивается до 15 лет, но все же он есть. Предлагается его сделать бессрочным, поскольку это преступление особо тяжкое.

Кроме того, правозащитное сообщество считает, что молчаливое содействие или дача указаний кого-то пытать, активное в это вовлечение тоже должны караться. Собственно, должностное преступление состоит не в том, что, например, следователь кого-то лично бьет, а в том, например, что начальник колонии или тот же следователь поручает тому же самому активу, то есть другим заключенным, которые этим занимаются из страха, энтузиазма или собственной выгоды воздействовать на того, на кого хочется воздействовать.

На этом круглом столе назывались причины, по которым этим люди занимаются. Это не садизм, это не порыв страсти. Это очень рациональные при всем своем ужасе причины. Причины эти: принуждение к даче показаний, вымогательство простое, то есть вымогают деньги у самих заключенных, арестованных и родственников, и это дисциплиниирование, тот удивительный обычай, когда всех приезжающих в колонию, новеньких х профилактически бьют, чтобы они понимали, куда они попали и дальше вели себя прилично.

Фонд «Общественный вердикт*», который у нас много лет занимается предотвращением пыток, опубликовал свой вариант законопроекта, в котором пытки выделены в отдельную статью, и также ряд уточнений туда вносится, что защитники на основании своего опыта считают необходимыми.

Но, как вы понимаете права законодательно инициативы у них нет Сенатор Нарусова, у которое есть право законодательной инициативы, внесла три аж законопроекта – поправки в УК, поправки в УПК и еще один проект закона, который практически повторяет текстуально предложения правозащитного сообщества.

Как-то было сообщено в прессе, выражусь туманно, что профильный комитет вернул ей эти законопроекты, потому что там нет заключения Верховного суда, которые нужны, если вы вносите поправки в Уголовно-процессуальный кодекс, и вы должны предварительно заручиться отрывом Верховного суда, не обязательно положительным, но каким-то.

В паспорте законопроекта, который мы привыкли проверять, я этого не вижу, там пока это не отражено. Он находится на рассмотрении в профильном комитете.

Когда мы все были на этом круглом столе, то эти все претензии высказывались, в том числе, там были помощники Нарусовой, которые представляли свои варианты. Крашенинников тогда сказал, что сейчас открывается некоторое окно возможностей, я советую этим пользоваться. И в качестве примера горького из собственной биографии привел одно из своих выдающихся достижений на ниве законотворчества, а именно знаменитый закон «день за полтора» в зачет сроков людей, которые были в СИЗО, который, будучи принят, освободил несколько десятков тысяч человек, как некая альтернативная амнистия.

Он говорит: «Помните, как с этим законом было? Первое чтение в 8-м году, а 2-е, 3-е – в 18-м». Это притом, что он инициатор, было все это время главой профильного комитета. Поэтому не отвергайте вариант, а давайте поправки ко второму чтению в него вносить.

Я тут тактически с ним согласна, надо было на входе правозащитному сообществу выразить свою позицию, но нужно и активнейшим образом принимать участие во втором чтении, потому что это шанс приписать, что-то туда всунуть. Концепцию менять уже нельзя, но много чего делать еще можно.

Это законопроект о пытках выстраданный.

М.Курников― Об иностранных агентах обещали.

Е.Шульман― Иностранные агенты, местное самоуправление. Буквально назовем. Про местное самоуправление мы с вами говорили. Чрезвычайно масштабный проект того же Клишаса и Крашенинникова, суть которого…

М.Курников― Обезлюдить Россию.

Е.Шульман― Ну почему сразу обезлюдить Россию? Перейти на одноуровневую систему муниципальных образований: городские округа и муниципальные округа. Только два уровня, никаких сельских. Это по замыслу закона приведет к ликвидации нескольких десятков тысяч муниципальных образований, которые существуют сейчас и уничтожению большого количества депутатских мандатов на муниципальном уровне. Меньше муниципальных образований, меньше муниципальных собраний, соответственно, меньше депутатов. Опять же подушевой подход: где люди, там и муниципальные образования. Что приведет к тому, что обширнейшие наши территории, на которых живут люди, но живут небольшими поселениями, будут вынуждены за всеми своими административными делами обращаться в какой-то центр, который может от них быть чрезвычайно далеко.

И что происходит с этим законопроектом? Он был принят в первом чтении. К нему остаются поправки в очень больших количествах, в том числе, через дружественных депутатов от общественных организаций, как, например, «Земский собор» это собрание как раз муниципальных депутатов и от самого Крашенинникова.

Видимо, как можно понять, несколько поразившись масштабу готовящихся преобразований, профильный комитет принял решение отложить рассмотрение во втором чтении и продлить срок предоставления поправок до 20 мая, то есть на три месяца. Соответственно, второе чтение может состояться в июне. Я тоже призываю всех заинтересованных лиц и муниципальных депутатов, и представителей муниципалитетов воспользоваться этой возможностью, чтобы как-то повлиять на текст этого законопроекта.

По иностранным агентам, что опять доносится из Думы? Если мы доживем до июня, у нас будет рассмотрение поправок в законодательство об иностранных агентах. В первый раз не в сторону ужесточения, а в сторону возможного… либерализацией не назовешь, как каким-то уточнением назвать можно.

У нас в Думе сейчас два таких проекта. Один от «Единой России», другой от фракции «Новые люди». И пока вас не было, дорогой соведущий, у нас впервые за все время действия законодательства об иностранных агентах НКО по суду вышло из реестра, не отказываясь от иностранного финансирования, но доказывая, что они не занимаются политической деятельностью. Это благотворительный фонд «Гуманитарные действия», которые заняты помощью наркопотребителям, что, собственно, у нас тоже считается на государством уровне не самым лучшим делом.

М.Курников― Ну оттепель. А теперь все-таки к понятию.

Рубрика «По понятиям»

Е.Шульман― Знаете, это было не про оттепель, а про то, что вместо того, чтобы листать новости в поиска новостей о конце света, все равно своим делом надо заниматься. Может быть, вы как раз попадаете в какую-нибудь щель, которая вам позволить сделать то, что необходимо.

Понятие наше сегодня, отвязавшись от постылого алфавитного порядка, как раз относится к тому, что нас пугает. Мы хотим объяснить, как в теории дизайна, психологии понятие, которое объясняет, что именно производит на нас, людей жуткое и пугающее впечатление.

uncanny valley «зловещая долина»

Наше сегодняшнее понятие по-английски звучит как uncanny valley – «зловещая долина». Оно знакомо тем, кто занимается дизайном. Но социально политическому оно имеет непосредственное отношение.

Понятие «зловещая долина» обычно объясняется графиком, в котором на горизонтально оси степень человекоподобия от совсем не похожего на человека какого-то объекта до совсем похожего. А по вертикальной оси степень приязни и положительной или отрицательной реакции, которое зрелище этого существа вызывает.

Почему «зловещая долина»? Что видно на том графике. В принципе, люди со все большей и больше симпатией смотрят на объект, чем больше он похож на человека. Люди любят смотреть на других людей. Младенцы фиксируются на лицах больше даже, чем на погремушках. Так мы устроены. Социальные мы существа, как сказал Аристотель.

М.Курников― Антропоморфности хотим.

Е.Шульман― Антропоморфности жаждем. То есть эта кривая идет вверх, то есть чем больше антропоморфности, тем больше симпатии. Доходит до определенного уровня, после чего резко проваливается вниз, и наступает этот провел, эта «зловещая долина», в которой нечто похожее на человека, но как будто не совсем. Вместо того, чтобы вызывать еще большую симпатию, вызывает ужас. «Зловещая долина» заканчивается на том, где начинаются уже совсем люди.

То есть прыгающая лампочка из заставки «Пиксара» кажется миленькой. Человек со слишком симметричным лицом кажется страшным. Вот это и есть «зловещая долина».

М.Курников― Помните, эти размноженные мамы, когда, что воля, что неволя… Они настолько похожи, но при этом не люди.

Е.Шульман― Это как-то жутко. Так вот печально настроенные мыслители иногда говорят, что Россия как таковая как раз попадает для остального мира в эту «зловещую долину». Вроде как мы и люди, и вроде похожи и даже ведут себя так же. Но что-то не совсем. В отличие от других людей, которые на белых людей совсем не похожи, им легче симпатизировать. Мы не поддерживаем эту теорию, в ней есть что-то глубоко расистское. Но рассказываем об этом, чтобы было понятно, что имеется в виду.

Чтобы вам не показалось, что это просто дизайнеры изобрели. А это важно для дизайнеров, для тех, кто делает роботов для того, чтобы они не делали их слишком человекоподобными, иначе они вместо того, чтобы вызывать у потребителя умиление своей мимишностью, они начинают, наоборот, пугать его.

Это не только дизайнерский феномен. Это феномен и психологический. В частности, Зигмунд Фрейд, отец психоанализа еще в 1919 году опубликовал эссе, название которого вы видите на нашей доске «Жуткое» Unheimlichkeit. Он пытался проанализировать, что именно человеку кажется жутким. Что ему пришло в голову, мы сейчас углубляться не будем. Но по Фрейду эта жуткость происходит в следующих случаях. Например, живое имеет признаки неживого и наоборот. То есть ходячие зловещие мертвецы или человек, у которого стеклянный глаз. То есть все живое, а что-то неживое.

Опять же просто покойник не обладает этим качеством жуткости. Кроме того, всякое одушевление неодушевленного, эти автоматы. Фрейд, в частности, анализировал известную новеллу Гофмана «Песочный человек», где появляется человекообразная кукла, в которую персонаж влюбляется, где всякие одушевленные автоматы и, в частности, главный злодей, который коллекционирует глаза. Страшно, аж жуть. Почитайте на ночь. Гофман умел пугать.

Оживление безжизненного, слишком искусно изготовленная кукла, она по Фрейду пугает. Что еще жутко? Неумышленное повторение. Например, герой бродит по лесу и все время возвращается на одно и то же место. В этом месте ничего по себе нет ужасного, но через некоторое время оно начинает вызывать ужас.

Далее. Привычный порядок вещей, который вдруг чем-то нарушается. Что-то идет не так, как заведено. Скажем, часы бьют сами по себе или люди сидят за столом, который слишком велик. Вроде бы все обычно, все, как всегда, но что-то вдруг нарушается.

Опять же «улетело одеяло, убежала простыня» – это на самом деле тоже признак этого жуткого. Фрейд считал, что в корне нашей психологической чувствительности лежит, понятное дело, инстинкт самосохранения, который учит нас различать не только прямую опасность. Это жуткое – это не тигр, который на нас бежит. Тут все ясно. Он нас рептильный мозг активирует. Бей, беги или замри. А вот эта жуть, которая свойственна именно человеку, его развитому сознанию. С чем-то таким мы время от времени сталкиваемся, в том числе, в наших социальных взаимодействиях.

М.Курников― Ну а теперь, чтобы не нарушать порядок вещей привычный, вопросы

Вопросы от слушателей

М.Курников― Первый вопрос с сайта «Эхо Москвы». Сергей спрашивает вас:

«Владимир Владимирович всем объяснил, что Украина недо-, псевдо-, а, может быть, квазигосударство. И потому такое к нему отношение. А вот ДНР, ЛНР, как стало ясно, полноценное государство?»

Е.Шульман― А вот Сирия, например? Что касается самого понятия Failed state, если мы говорим о нем, потому что всякие оценочные суждения, кому какое государство нравится – так далеко можно зайти, а главное тут нечего обсуждать. Красота в глазах смотрящего. Негосударственность, она, видимо, в уме говорящего.

Каковы признаки Failed state. Давайте назовем тот признак, которому отвечает современная Украина. Это потеря контроля над частью своей территории. Территориальный развал в любой форме – да, это один из признаков государственной несостоятельности. Но в таком положении находятся многие страны современности. Мы полон этих зон непризнанных, признанных только кем-то, признанных одним государством или горсткой государство. Тут ничего не обычного нет. И то что существует, например, Северный Кипр, остальной Кипр и Турция не становятся от это менее государственной.

М.Курников― При этом Турция, имея Северный Кипр, нас учит и говорит, что, ребята, вы ДНР, ЛНР…

Е.Шульман― Как-то не очень благожелательно высказалась о наших гуманитарных действиях.

М.Курников― Дожили.

Е.Шульман― До того ли еще доживем. Другие признаки несостоявшегося государства – то отсутствие правоохранительного, правоприменительного аппарата. То есть государство не собирает налоги, не выполняет свои социальные обязательства, не имеет полиции, не имеет армии или, по крайней мере, на не всей ее территории это функционирует. Это признак номер два. И кроме того, Failed state – это галопирующая инфляция. То есть чьи бы ту коровы… К вопросу даже и о Турции, собственно говоря, мычали. Если государство не в состоянии поддерживать состояние своей национальной валюты, то это тоже один из признаков. В былые времена реалполитик, по которому нас так тоскуют, действительно, эти несостоявшиеся государства довольно быстро разваливались на части. Каждая из этих частей пыталась обрести собственную государствоность, и их доедали их амбициозные соседи.

В XXI веке такого рода действия стали менее популярны. Может быть, мы увидим еще возрождение этой практики. Некоторые ее элементы мы, действительно, видим, но в целом, кто член ООН, тот и государство. А насколько хорошо, плохо или эффективно ведут свои дела, судят их граждане, а не соседские граждане.

М.Курников― Сергей Коробков в Фейсбуке спрашивает:

«А что там у канадцев? Следите ли вы за протестом дальнобойщиков? Кажется, что демократическое государство оборачивается к своим гражданам очень недемократической стороной».

Е.Шульман― Как хорошо, что меня об этом спросили, а то все ЛНР, ДНР и прочее. В первом мире тоже интересные штуки происходят.

В Канаде интересные события, о которых нельзя полноценно рассказать, отвечая так стремительно на этот вопрос, но тем не менее. Там протесты против ковидных ограничений. Как, вы что, хотите, как в Оттаве?» – сказало бы нам наше мудрое руководство, которое вовремя замело под ковер эти законы о QR-кодах с тем, чтобы народ не злить. В Канаде не догадались почему-то это сделать, и там бастуют дальнобойщики. Картина тоже для нас не незнакомая.

Они стоят лагерем в центре Оттавы. Кроме того, они на некоторое время переродили мост под названием Амбассадор, который является основной транспортной артерией сухопутной между Канадой и США. Как вы, понимаете, это очень сильно мешает их взаимной торговле и экономическим отношениям.

Некоторое время они все там стояли, пока 14 февраля премьер Трюдо ввел в действие закон о чрезвычайных ситуациях, который у них был принят аж в 80-е годы и ни разу не вводился. Таким образом, он прибыл себе дополнительные полномочия. Этот закон позволяет полиции действовать более активно, запрещать собрания в определенных местах властям, эвакуировать автомобили и замораживать банковские счета.

М.Курников― Это ли демократия, Екатерина Михайловна?

Е.Шульман― Давайте дальше. После чего этот майдан дальнобойщиков растащили, некоторое количество людей задержали. Арестовали не такое большое количество людей, задержали много народу. По поводу трех арестованных, я обратила внимание. Обвинение их звучит следующим образом. Статья, по которой они арестованы, называется mischief, очень похоже на наше хулиганство. А блокировка счетов и составление списков всяких людей, которые участвовали в протестных действиях, тоже каждому гражданину… наводит на нехорошие мысли.

Когда читаешь западную прессу по этому поводу, то тут становится не по себе, потому что пишется о разгоне с большим злорадством. Кстати, показывали это в прямом эфире. Одновременно я должна сказать, что расследуется эпизоды за то, что люди пожаловались, что их разгоняли как-то неправильно.

Что касается прессы, обвиняют полицию, что она долго бездействовала, потому что протестанты в основном белые и мужчины, а вот если бы типа нацменьшинства собрались, то их бы давно тут по полу волочили, собаками бы затравили, коленом задушили, а вот с белыми церемонятся. В общем, интересно.

В чем отличие демократической страны от недемократической. Во-первых, большое общественное внимание там уделяется тому, что происходит. Во-вторых, вопрос в том, насколько это будет временная практика, либо она будет закреплена в законодательной норме. И далее, как вы понимаете, и пострадавшие от полиции, и потом пострадавшие от государства имеют право и возможность воспользоваться справедливым и независимым судом.

М.Курников―

Показывает ли вчерашнее заседание Совбеза, что у большинства его членов отсутствует реальная правосубъектность?

Е.Шульман― Мы не знаем, как они обсуждают эти вопросы вне видео. Это действительно политический театр. Можно, чтобы каждый вышел и на знамени поклялся, что он согласен. Как кто мог, так и исполнил эту замечательную партию. Это мало говорит о том, как на самом деле люди общаются между собой без камер.

М.Курников― Это была программа «Статус». всем пока.

Е.Шульман― Спасибо.

Н.Василенко― 21 часов и 4 минуты в Москве. Действительно, программа «Статус» и на своем месте Екатерина Шульман. Екатерина Михайловна, здравствуйте.

Е.Шульман― Добрый вечер.

Н.Василенко― А сегодня сюрприз: в ассистентах я, Никита Василенко. Максим Курников находится на заслуженном отдыхе. Не переживайте. Это значит, он в отпуске. Передаем ему привет.

Е.Шульман― На временном, но от этого не на менее заслуженном отдыхе.

Н.Василенко― Сегодня у нас много тем, и если бы мы с такими темпами разбирали законопроекты, наверное, нас называли бы «взбесившимся принтером». Но нет времени на раскачку. Первая рубрика.

Не новости, но события

Е.Шульман― Если бы таким темпом принимали законопроекты, тогда могли бы быть названы взбесившимся принтером. А мы их только обсуждаем и комментируем, этим тоже сегодня будем заниматься.

По нехорошей традиции последних недель приходится нам начинать с нелюбимой нами внешней политики. Подобно тому, как до этого мы призывали дорогих слушателей особенно не паниковать и не инвестировать свое рабочее время и бесценные нервные клетки в слежение за новостями, на которые вы не можете повлиять, так и сегодня, хотя у нас сегодня по какой-то причине всероссийский день деэскалации, я призвала бы вас не расслабляться полностью, не праздновать раньше времени. Довольно часто не в объявленные сроки случается то, чего все ожидают. Иногда то, куда все смотрят, это совершенно не то место, где что-то происходит.

Тем не менее, миролюбивые заявления министерства обороны, которое, должна вам сказать – уж если мы тратили время на слежение за новостями, к нашей прямой компетенции не относящимися, то должна вам сказать, что министерство обороны и его представители, а также генеральный штаб и его представители в этой истории выглядели наиболее прилично, сдержанно и вежливо.

Так вот министерство обороны нам сегодня рассказывает, что учения идут к концу. Часть их участников возвращается на места свой постоянной дислокации. В прошлом выпуске мы говорили, что высокая фаза учений с 10-го по 20-го февраля, она наиболее нервная, потому что это совместные учения России и Беларуси, параллельно учения проводит Украина. В общем, все будут демонстрировать себя с наилучшей стороны, пугать другу друга, сами пугаться. В общем, будет много новостей.

Также мы продолжаем полюбившуюся зрителям рубрику: «Ни одной недели без очередного арестованного антиамериканского хакера». На этот раз у нас не просто арестован, как предыдущие три раза, а у нас человек, который уже получил приговор суда.

Н.Василенко― Перешел уже на следующий этап.

Е.Шульман― Это уже конец уголовного дела, которое, надо сказать, началось еще в 2016 году. Мы это, может быть, не можем связать с выполнением непосредственно договоренности двух президентов, достигнутых летом прошлого года, но тем не менее. По версии обвинения глава хакерской группировки Lurk Константин Козловский получил 14 лет колонии за мошенничество в компьютерной сфере. В 16-м году эту группировку накрыли. И в ходе следствия обвиняемый неожиданно рассказал, что он на самом деле был завербован ФСБ и боролся с американской…

Н.Василенко― «Не виноватая я, он сам пришел».

Е.Шульман― Боролся с американской Демократической партией, западные сети кибератаковал. Надо сказать, что те люди, которых он называл своими кураторами из ФСБ, тоже были арестованы, но получали свои сроки за госизмену. Я очень сильно подозреваю, хотя не совсем это моя область, что те предыдущие хакерские группировки, которые задерживались на прошедших неделях, тоже имели отношения, возможно, к той деятельности, которую они считали патриотической и инспирированной российскими же спецслужбами.

Поэтому, дорогие сотрудники IT-сферы, если вы нас слушаете, я знаю, что в этой социальной страте распространены специфические политические взгляды дольно часто. Тем не менее, если родные спецслужбы говорят вам, что нужно совершить какой-нибудь патриотический подвиг, лучше вам сказать, что в рамках последствий ковида вы забыли слова, цифры, память потеряли, поэтому не способны работать на благо родины. Потому что на следующий день выясниться или через несколько лет выяснится, что политическая концепция изменилась, и то, что было помощью России в ее великой геополитической борьбе, теперь является особо тяжким преступлением. Уж если делать мировоззренческий выбор, то лучше быть гражданским активистом и отсидеть 15 суток за участие в несанкционированном, чем получить 14 лет колонии и даже никто вас особенно не пожалеет.

Итак, это была наша рубрика про хакеров. В рамках, с одной стороны, внешнеполитической ненавистной повестки, с другой стороны, все-таки любимой, родной, законотворческой. Сегодня Государственная дума рассматривала два проекта постановления об обращение к президенту о признании ДНР и ЛНР и приняла одно из них.

Забегая вперед скажу, что президент это все дело прокомментировал и сказал, что депутаты отзываются на чаяния народные, как и во всем мире, но мы пока действуем в рамках Минских соглашений.

Эта история интересней на близком расстоянии, чем на отдаленном, потому что для посторонних, не вовлеченных наблюдателей тут все ясно. Дума не самостоятельна, инструмент кремлевской политики. Есть условный Кремль, он приказывает подконтрольным депутатам, и они чего-то такое устраивают. Но в этот раз если и было организовано – а мы продолжаем считать, что никакого единого политического субъекта Кремль не существует, а там много разных групп и акторов, то даже если это так – то организовано все это было очень странно.

Первоначально проект постановления об обращении к президенту был внесен января группой депутатов коммунистов, всем руководством, верхушкой фракцией КПРФ.

Н.Василенко― Оппозиция.

Е.Шульман― Причем оппозиция, которая, конечно, не такая плохая и экстремистская, как Навальный и его последователи, но, что называется, на втором месте. Оппозиция, которая только что получила больше голосов и, следовательно, больше мандатов на выборах в сентябре, чем было ей положено, бунтовала, в общем, даже митинги собирала в Москве. Но, правда, надо сказать, что среди этой верхушки КПРФ, которая инициировала этот проект, не было самого главного думского экстремиста депутата Рашкина, хотя он продолжает оставаться и членом фракции, и депутатом Государственной думы, и главной Московского горкома.

Тем не менее, эта группа товарищей внесла этот проект. Совет думы его рассматривал. После чего вчера буквально на рассмотрение Совета Думы был внесен второй проект, подписанный двумя единороссами. Оба они заместители председателя комитета по делам СНГ: Водолацкий и Туров. Они депутат очень молодой – 84-го года рождения, Туров; депутат Водолацкий уже несколько созывов в Думе. Они двое внесли альтернативный проект постановления, который не представлял собой альтернативного текста, но сделано это было очень хитро и, я бы сказала, оригинально, с регламентной точки зрения.

Эти два проекта отличались преамбулой. Если вы когда-нибудь видели думское постановление, то оно выглядит так. Там сначала, что называется, на бюрократическом языке «бегунок», то есть такое вводное письмо, в котором написано: «Государственная дума постановляет принять такое-то обращение» и дальше что-то еще с ним сделать. Так вот у коммунистов было: «Принять, направить президенту, опубликовать в Парламентской газете». В единороссовском проекте было следующее. «Принять» не было. «Направить в МИД для консультаций» по поводу проекта постановления не принятого. И второй пункт: «Отправить в МИД». Дальше следовал тот же самый текст, подписанный теми же самыми коммунистами. То есть единороссы никого собственного текста обращения не вносили.

Вчера вечером казалось совершенно очевидным, для чего это сделано. Для того, чтобы рассмотреть оба, поставить на рейтинговое голосование. «Единая Россия» голосует за свой вариант, разумеется. Когда парламентское большинство будет голосовать за проект меньшинства, зачем, когда есть свой собственный? Дальше этот проект направляется в МИД, и, с одной стороны, в публичном пространстве он существует. С другой стороны, он не выглядит как прямое обращение к президенту, вынуждающее его к ответу.

Н.Василенко― Единороссовский, он более дипломатичный.

Е.Шульман― Они оба не влекут никаких юридических последствий. Это юридические не обязывающие документы. Это выражение политической позиции палаты. Тем не менее, если палата обращается напрямую к президенту, то вроде как он должен чего-то по этому поводу сказать. Считается, что президент не любит у нас таких вещей, когда его вынуждают к какой-то реакции, вроде как его это раздражает. Но это опять же предположение.

А получилось, что называется, странное, и, тем более странное, чем глубже вы погружены в думский быт и нравы. Два проекта были поставлены на рейтинговое голосование. Надо сказать, что в Государственной думе из пяти фракций лидеры четырех болеют и не присутствуют. Двое лежат в больнице – это Зюганов и Жириновский; Нечаев болеет дома (фракция «Новые люди), и Владимир Васильев – глава «Единой России», фракции, дома ждет результатов теста.

Н.Василенко― Работает с документами.

О.Журавлева― С документами работает Жириновский, не путайте. Васильев еще не на такой стадии. Тест оказался положительным. То есть из всех лидеров фракций был только один Миронов, тоже, кстати, выступать не пошел.

Фракция «Единая Россия» говорит, что она объявляет свободное голосование, никакой фракционной дисциплины. И дальше 310 голосов, то есть тоже больше половины за единоросовское постановление, 350 – за коммунистическое. То есть фракция «Единая Россия» голосовала за оба: за свое и за чужое. В воздухе повис вопрос: «Зачем нужно было вчера вносить свой проект, чтобы его немедленно провалить?»

Если посмотреть на результаты голосования более подробно, мы увидим, что коммунисты голосовали «за» практически все, я так подозреваю, кроме Геннадия Андреевича Зюганова. Самый большой процент не голосовавших у единороссов, но у них и фракция самая большая. «Новые люди» голосовали против коммунистического проекта. ЛДПР голосовала преимущественно за коммунистический проект.

В результате теперь это решение будет отправлено президенту, и оно будет опубликовано в «Парламентской газете», и это теперь официальная публичная позиция всего российского парламента. Как мы уже сказали, президент на это ответил, что видите, как депутаты рвутся отражать народные настроения, помочь страдающему народу Донбасса, но мы пока хотим соблюдать Минские соглашения.

Что касается народных чаяний и бьющихся в унисон с этими чаяниями депутатских сердец, давайте посмотрим, что тут говорят опросы общественного мнения. Президент выразился довольно осторожно. Он не сказал, что большинство наших граждан поддерживают независимость республик или, тем не менее, присоединение их к России. Он сказал, что большинство сочувствует. Это, надо сказать, справедливо. Если мы посмотрим на опросы на тему, нужно ли продолжать гуманитарную помощь – у ВЦИОМ был такой опрос в 2020 году – жителям Донбасса, то «за» высказалось 82%, «против» высказалось 14%. То есть такое «крымское соотношение» тех, кто за и тех, кто против.

На самом деле если посмотреть не только на данные, но и на собственные ощущения, можно сказать, что тут есть определенный консенсус. Видимо, большинство россиян, во-первых, действительно, считает, что людям там живется не очень хорошо.

Во-вторых, что Россия к этому имеет какое-то отношение – от патриота и милитариста, который считает, что надо их присоединить, до либерала, который считает, что Россия заварила всю эту кашу, поэтому перед ними виноваты. Все, в общем, сходятся в том, что как-то надо людям помогать.

Что касается, собственно, признания, ведь постановление было не о том, что надо помочь страдающим жителям.

Н.Василенко― Чтобы сделать решительные шаги.

Е.Шульман― А о том, что нужно признать их независимость. Есть опрос «Левады*» апрель 21-го года. За независимость выступает 28%, 25% выступает за присоединение России.

Н.Василенко― «Левада*», напомним, иностранный агент.

Е.Шульман― Дай бог им здоровья и сил в их общественно-полезной деятельности. 16% – за расширенную автономию в составе Украины, 10% – вернутся в Украину, туда, где было.

При этом, если мы посмотрим опросы 14-го года, то независимость тогда поддерживало 36% респондентов. Стало 28% с 14-го года за 7 лет.

Н.Василенко― Не так уж много.

Е.Шульман― Не так уж много и уж никакое не большинство. При этом растет процент воздержавшихся от ответа. В 19-м году – 15%, а вот последний вопрос 21-го года. Тут если мы посмотрим ВЦИОМ, то данные получаются те же. Это был у них опрос в 20-м году. Независимость поддерживают 24%, 18% поддерживают присоединение к России. То есть тут даже в ВЦИОМ более прохладное отношение респондентов к этому, чему у «Левады*».

То есть никакого консенсуса относительно того, что давайте признаем эти республики независимыми, нет, точно так же, как нет какого-то общего желания непременно видеть их в составе Российской Федерации. Более того, можно представить себе, что это скорее людей не порадует, учитывая, что та проблема, которая волнует большую часть респондентов – это вообще другие вещи.

Если мы посмотрим ФОМ, их опросы по поводу страхов, тревожностей. Мы всегда цитировали в наших выпусках страхи, тревожности по «Леваде*», это очень интересные данные, потому что это уже десятилетиями задающиеся вопросы, то есть там длинные ряды, что есть самое ценное в любых социологических данных. Так вот на этот раз мы на ФОМ посмотрим, мы привязались к «Леваде*», может у них…

Н.Василенко― Который, приходится напоминать, считается государством иностранным агентом.

Е.Шульман― Это не навсегда. Так вот рост цен – проблема проблем, номер один для россиян. 40% об этом беспокоится. Об угрозе войны беспокоится 30%, тоже, слава богу, не так уж и мало.

Если проводить аналогию с ближайшим такого рода историческим событием, а именно с 2008 годом и с признанием Россией независимости Южной Осетии и Абхазии, как это было? Президентом тогда – удивлю я наших слушателей, особенно которые помоложе – был не Владимир Путин. Зловещая пауза в эфире. Вы можете такое представить? Дмитрий Анатольевич Медведев был президентом. И что же с ним произошло? С ним произошла удивительнейшая история. Произошел грузино-абхазский и одновременно росийско-грузинский конфликт.

Н.Василенко― На фоне Олимпийский игр.

Е.Шульман― Тоже на фоне Олимпийских игр, совершенно верно. Олимпийские игры – нехорошее время, вечно что-то в это время происходит. Олимпийские игры в Сочи тоже многие запомнили.

Тогда Государственная дума приняла обращение к президенту о необходимости признания республики Южная Осетия и Абхазия. Это обращение к президенту вносили не какие-нибудь депутаты и члены одной из фракций, а комитет по делам СНГ. Кстати, я посмотрела остальные случаи последних двух созывов, когда Дума обращалась к президенту, практически всегда это вносится комитетом по делам СНГ или другим комитетом, по чьему профилю делается обращение.

Как это было, какая последовательность? Сначала парламент Абхазии обращается к России с просьбой признать независимость республики, потом всенародный сход Абхазии поддерживает это обращение. Потом аналогичное обращение поступает от парламента Южной Осетии. 25 августа 8-го года Совет Федерации принимает обращение к президенту. В тот же день Государственная дума принимает свое обращение. Кстати, тогда за проголосовало 447 голосов. При Медведеве порядок был, была дисциплина, никакие не 350 жалкие, а 447, притом что в Государственной думе 450 депутатов. Все, кроме 3-х человек. Вот что было в то время, которое нам кажется какой-то эпохой либерализма. Ничего не помним, строим иллюзия относительно прошлого, даже такого недавнего.

В один день две палаты с потрясающим совершенно консенсусом. На следующий день президент выступает и говорит, кстати, он не апеллирует к Федеральному собранию, говорит, что депутаты такого требуют, но говорит, что народ Абхазии и Южной Осетии обращается. И после чего подписывает указ о признании. Вообще признание одним государством другого – это не то чтобы какой-то формальный акт. Это некая декларация. Президент как представитель своей страны во внешнем мире, он эту декларацию проделывает. В случае с 2008 годом, с Абхазией и Южной Осетией это произошло в форме указа президента.

То есть мы видим тогда гораздо более серьезную и очевидную подготовку к принятию решения. Сначала обращение, потом обращение двух палат. Сначала обращение двух этих независимых республик. Тут мы ничего такого не наблюдаем. ДНР, ЛНР не обращались. На это можно сказать, что недолго это и сделать.

Н.Василенко― Но у них был референдум.

Е.Шульман― У них был референдум о независимости. У Абхазии, если не ошибаюсь, он был в 92-м году. Тексты двух обращений, если вы их сравните, чрезвычайно похожи. Сначала там говорится, что происходят безобразия и геноцид, употребляется слово «геноцид», что есть соседняя держава, которая плохо обращается с этими республиками и хочет их всех стереть с лица земли, поубивать стариков, женщин и детей. Потом говорится о том, что у них есть некая история независимости в одном случае аж с 92-го года, в нашем случае с 2014-го, и сформированы легитимные органы власти. Эти фразы буквально повторяются.

Далее говорится, что Российская Федерация должна в этой ситуации учесть свободное волеизъявление этих народов, стремящихся к независимости и их одобрить. Вот как это было сформулировано как в случае 2008-го года, так и сейчас.

Я не очень люблю эту шутку Маркса насчет того, что все сначала повторяется как трагедия, потом как фарс, и третий раз – для тупых (этого Маркс не говорил). Но некоторую параллельность происходящего нельзя не видеть, по крайней мере, пока. В любой момент там может быть что-нибудь взорвет, выстрелит, пересечет какую-нибудь демаркационную линию, и все это будет выглядеть гораздо серьезнее. Но пока, на нынешний момент это выглядит так.

Возвращаясь к росту цен, что волнует более, завершая наш обзор хотя бы одного этапа внешнеполитической эскалации и напряженности, нельзя не заметить следующее. Есть некоторый контраст несколько загадочный между тем, как происходящее влияет на экономику и на положение граждан и как происходящее влияет на происходящую ситуацию внутри государственной системы.

С одной стороны, имеется инфляция, которую, может быть, нельзя назвать галопирующей – слово из 90-х – но, по крайней мере, по-моему, даже председатель Центробанка продуктовую инфляцию назвала аккуратно двузначной. Мы сейчас не будем зачитывать прогнозы Росстата и то, как министерство экономики корректирует свои показатели инфляции. Просто скажем, что прогнозы их увеличиваются. Оценки по разным категориям разные, но каждому очевидно, как дорожают продукты, как дорожают строительные материалы, лекарства и услуги.

Н.Василенко― Прогнозы от грустного до очень грустного.

Е.Шульман― Правда, Росстат нам сказал, что доходы граждан впервые за несколько лет подросли, но я боюсь, что это тоже по причине инфляции подросли они в абсолютных цифрах.

С другой стороны, дешевеет рубль, дешевеют российские акции, в том числе наши знаменитые «голубые фишки», наши государственные корпорации, государственные банки. Всякие присваивают нам обидные индексы и штрафы международные рейтинговые агентства за то, что мы чуть ли не в преддефолтном состоянии. В то же самое время из-за той же самой напряженности дорожают те энергоресурсы, которые являются нашим основным экспортным товаром. И это удешевление рубля делает для государства более дешевыми его собственные социальные обязательства. То есть доходы государства растут. Доходы граждан растут не в такой степени. Для граждан все дорожает. Для государства его обязательства дешевеют. Государственные резервные фонды прямо-таки ломятся в буквально смысле от денег. То есть тут есть такое неравновесие в том, как эта ситуация, если мы предполагаем, что Россия специально все это эскалирует то ли с целью привлечь к себе внимание, то ли целью что-то выторговать; мы с вами помним принцип, который неоднократно заявлялся в этом эфире: умеренные требования выполняются только в присутствии требований радикальных. Так вот, судя по всему, во внешней политике этот способ тоже можно употреблять.

Так вот, российское государство действует к своей выгоде, но к убытку граждан. Если вы не являетесь электоральной демократией, то есть если эти граждане потом не придут на следующих выборах и не настучат вам по голове, то вы можете позволить себе такие фокусы.

Н.Василенко― Но перед следующими выборами можно сделать выплаты, и все забудется.

Е.Шульман― Можно попробовать задобрить избирателя таким образом. У нас с 1 февраля – давайте поговорим о хорошем – вступила в силу индексация пенсий для неработающих пенсионеров, как нам сообщают, на уровне выше инфляции – 8,6%. Также у нас увеличивается материнский капитал на первого ребенка, выплаты ветеранам, единовременные пособия. Это у нас такая хорошая штука произошла с 1 февраля. Может быть, поэтому Росстат нам говорит, что располагаемые доходы граждан как-то буквально подросли, пошли вверх.

Чем еще можно задобрить граждан? Граждан можно задобрить тем, чтобы их особенно не раздражать. Мы видим последнее время несколько похожих случаев, когда разные государственные органы сначала заявляют какую-то инициативу, а потом мы видим, что она не пошла и вызывает протесты и возмущения – берут ее обратно. Это тоже кажется нехарактерным для нравов автократии с ее железной вертикалью власти, которая пронзает буквально небеса и недра, и в которой все приказы обязательно выполняются, но вспомним историю с законодательством о QR-кодах, которое хоть и не снято с рассмотрения, как утверждалось, а продолжает находиться на рассмотрении в Думе, но в ближайшее время очевидным образом принято не будет.

Вспомним также историю с регулированием просветительской деятельности. Тут предыдущий вариант этого положения опять же силами академической общественности был как-то затоптан, а сейчас, аккуратно скажу, существует новый вариант. Он пока не публикуется, поэтому характеризовать мы его пока не будем, но скажем так, что какие-то признаки того, что предыдущий неудачный опыт был учтен, там имеются. Хотя там много о чем можно говорить.

Одновременно вызвавший также пристальное внимание общественности и недовольство многих его представителей проект указа об утверждении государственной политики и по защите традиционных ценностей, как заявляет нам министерство культуры, пока не будет обсуждаться, потому что министерство ищет новые подходы к разработке. Может быть, новый список ценностей. Может быть, еще что-нибудь.

Это тот самый знаменитый проект указа, который продолжает висеть на сайте regulation.gov.ru. Там тоже нет никаких надписей, как были в случае с регулированием просветительской деятельности об отказе от разработки. То есть он висит. Сроки обсуждения прошли. Видимо, пока дальше не поедет. Это тот самый проект, за который голосовали какие-то невиданные совершенно десятки тысяч людей, то ли ботов, сейчас там 100 тысяч голосов с копейками. А голосов против было 78 тысяч. Когда я пошла посмотреть, что там творится, обнаружилось, что голосующие за успокоились, разошлись, хотя, казалось бы, им-то невыгодно произошедшее, а голосующие против, наоборот, приободрились и наголосовали, по-моему, еще полторы тысячи, так что там 79 с копейками против. И 100 тысяч за.

Это подтверждает давно известный нам принцип: бюрократия не любит шума. Когда начинается скандал вокруг какого-то потенциального решения, то, скорее она предпочтет замести его под ковер, положить в долгий ящик, прямо сейчас этим не заниматься.

Вообще великий принцип «само рассосется», он чрезвычайно употребляется нашей бюрократической машиной. И, действительно, если вы можете себе позволить зажмуриться и подождать – вдруг проблема как-нибудь уйдет сама, – то довольно часто так и происходит: проблема сама рассасывается.

Тем не менее, по поводу сроков этих документов. К 1 сентября какие-то новые положения по просветительской деятельности должны быть нам явлены. А на традиционных ценностях в паспорте этого проекта написано, что к маю 22-го года он должен каким-то образом родиться. Я рассказываю для того, чтобы, как и в случае с Третьей мировой войной, которая, как тут кто-то пошутил, в связи с ковидом будет проведена в онлайн-формате – чтобы мы не бросали наблюдать за происходящим из-за того, что немедленная угроза кажется нам отступающей.

Н.Василенко― А сейчас новости и короткая реклама.

Н.Василенко― 21 час и 33 минуты. Продолжается программа «Статус». Екатерина Шульман и Никита Василенко. И мы двигаемся дальше.

Е.Шульман― Мы из-за обилия события еще продолжим нашу событийную рубрику, а потом перейдем к рубрике «По понятиям». Мы закончили на отказе министерства культуры от дальнейшего продвижения и разработки указа о традиционных ценностях. И говорили, что такого рода событие не единичное, противоречит нашим представлениям том, как работает железная авторитарная машина принятия и имплементации решений. На самом деле по целому ряду параметров возникает ощущение, что части этой машины больше руководят сами собой, чем это было принято в предыдущие годы.

Мы, когда наблюдаем за политическими процессами, задаем себе вопрос не насколько они все ужасны, а вопрос, есть ли тут какие-то признаки трансформации, есть ли что-то новое? Мы говорили об этом новизне или ее отсутствии, когда обсуждали события, связанны с Чечней как внутри этого субъекта Федерации, так и за ее пределами. То есть вопрос состоит не в том, насколько дурно, безнравственно или даже беззаконно происходящее, а вопрос в том, было это раньше, то есть могли себе позволить такое раньше, или все-таки нет? Применительно к чеченским и околочеченским событиям мы должны были с печалью констатировать, что и похищения, и убийства, и отрезанные головы – это все за прошедшие два десятилетия мы видели даже в большем изобилии, чем сейчас. А вот такой, казалось бы, невинный факт, как то, что глава российского региона приезжает на незапланированную встречу к президенту и объявляет об этом первым до того, как об этом объявила президентская пресс-служба.

Н.Василенко― Посредством западного мессенджера.

Е.Шульман― И не просто объявляет, а еще и снимает видео, чтобы потом нельзя было отпереться – вот это новость. Мы также говорили о том, что привлекает внимание петиция, которую Илья Яшин устроил на change.org за отставку Кадырова, сколько скоростью набора голосов. Сейчас там уже 215 тысяч голосов и набор продолжается. Надо сказать, что петиция на change.org несколько отличается от петиций, которые мы тут обсуждали, например, против конституционных поправок или законодательства об иностранных агентов, отличается тем, что она ни к кому не обращена. Там просто некий текст, к которому вам предлагается присоединиться.

Н.Василенко― Воззвание.

Е.Шульман― Да, совершенно верно, это по жанру скорее воззвание. Те петиции, которые имеют адресата, они потом, как например поделал, например, ОВД Инфо*, когда выступал и продолжает выступать против законодательства об иностранных агентах, потом распечатываются эти подписи, и эта бумага во многих коробах подается в тот государственный орган, в который она адресована в качестве обращения граждан. Мы помним, что у бюрократической машины есть свои порядки, есть в каждом органе исполнительной власти отделы по работе с обращениями граждан, есть соответствующий закон, то есть они обязаны процессиировать. Таким образом, это становится видимым фактором, видимый в окуляры бюрократической машины, которая совсем не так смотрит на реальность, как мы с вами.

Петиция по поводу Кадырова не такая. Они очевидно имеет политически мобилизационную цель, то есть показать, насколько нас много. Эта скорость набора голосов наводит на мысль, что, с одной стороны, может быть, сама эта ситуация российских граждан насколько раздражает, что они бегут подписываться. Может быть, тут дело не столько в самом Кадырове, сколько в стремлении выразить свое недовольство происходящим и политической ситуаций, выбрав наиболее вопиющей ее признак, сердцевину, которой нельзя не возмутиться.

На прошедшей неделе случился очередной эпизод этих сложных взаимоотношений чеченских депутатов и всей остальной России – история с районным депутатом Закускиным. Это Мещанский район…

Н.Василенко― Я просто напомню, что ОВД Инфо* является иностранным агентом.

Е.Шульман― Одна из лучших общественных организаций в Российской Федерации, любим ее, поддерживаем, регулярно донаты ей отправляем и всем остальным тоже советуем.

Муниципальным депутатом и депутатом Государственной думы. Если бы я не была знакома с ним лично, а так получилось, что я с ним знакома, более того, мы с ним вместе в 12-м году ездили на выборы в Тулу, когда я была членом рабочей группы от СПЧ, наблюдали на выборах. Он еще руководит организацией выборных наблюдателей. Поэтому я его знаю с хорошей стороны. Соответственно, тот эпизод, который ставится ему в вину, когда раскидал ногами колбасу, которую на проспекте Мира продавала простая чеченская женщина, а потом брызнул в нее перцовым баллончиком, не даже трудно себе представить.

Но нельзя никогда судить о людях на основании собственного опыта. В моем-то присутствии все ведут себя прилично и заняты исключительно работой. Поэтому я своих личных впечатлений не будут тут навязывать. Тем не менее, если бы я не знала этого человека персонально, я бы подумала, что это все какая-то инсценировка, потому что уж больно симметрично. То есть смотрите, был эпизод, когда чеченские силовики обижают простую женщину: по снегу ее в тапках тащат, в Чечню насильно увозят, там лекарства ей не дают, лишают адвоката, сажают на сутки, потом обвиняют вообще в поддержке терроризма.

А тут зеркальная ситуация, когда, наоборот, в Москве обижают пожилую чеченскую женщину, а депутат Адам Делимханов ее защищает, звонит муниципальному депутату Закускину, и тот, как это принято, извиняется, но одновременно сообщает, что он съехал со своего постоянного места жительства, потому что какие-то граждане угрожают отрезать ему голову. Тема с отрезанием головы продолжается держаться в российском политическом пространстве. Опять же, слава богу, не с сами отрезанием, а, как принято, с угрозами, обсуждением этих угроз и реакцией на эти угрозы. Это немножко тоже как с мировой войной.

Я не знаю, насколько широкому российскому зрителю все это понравится. С другой стороны, обижать пожилую женщину, наверное, нехорошо. С другой стороны, наличие такого субъекта, который может позвонить кому угодно и заставить этого человека извиняться, опять же, когда это переходит границы Чечни или чеченской диаспоры – то есть, когда они между собой устраивают эти игрища, к добру или худу, нравственно или безнравственно, но воспринималось годами как нечто должное: вот такие у них нравы…

Н.Василенко― Свой домострой.

Е.Шульман― Типа того, адат, как это называется, порядок вещей. А вот когда это начинает относиться к русским людям и российским депутатам любого уровня, это может уже выглядеть не настолько приемлемым. Это к вопросу о том, как и почему эта петиция, казалось бы, ни к кому не обращенная, набирает такое количество голосов.

Еще что мы должны сказать, прежде чем перейдем к нашим историко-теоретическим рубрикам, это наши хроники громких уголовных дел. У нас начался и идет новый процесс над Алексеем Навальным. Он выездной, как это теперь вокруг Навального принято, что опять же возможно по закону, как и насильственное доставление свидетеля, что, собственно, произошло с Заремой Янгулбаевой, но редко все-таки в практике встречается. В колонии проходит очередное дело. Это любимая у нас всем народом 159-я статья «Мошенничество», одна из знаменитых резиновых статей УК. Тут речь идет о том, что обвиняемый преднамеренно собирал пожертвования на свою президентскую компанию, зная, что он не сможет стать кандидатом в президенты, а потом деньги эти и потратил. Одновременно присоединено к этому дело об оскорблении судьи в ходе предыдущего процесса об оскорблении ветеранов.

Н.Василенко― Как по акции в магазинах: два по цене одного.

Е.Шульман― Совершенно верно. Заслужи одну уголовную статью – и следующую получи бесплатно. Я не уверена, что тут хоть одна статья заслужена, тем не менее, фиксируем этот факт. Следствию удалось раздобыть трех человек, которые признали себя потерпевшими, введенными в заблуждение и отдавшими свои донаты не на то дело, на которое они предназначались. Понятно, что, как говорил Лев Троцкий, суд – звездный час революционера. Понятно, что основной смысл этого суда в том, чтобы предоставить обвиняемому трибуну, на которой он высказывает свои взгляды.

Чтобы несколько сузить масштаб поражения этих неизбежных публичных выступлений, я подозреваю, суд и был перенесен в колонию. Тем не менее, какая-то степень публичности там обеспечивается. Журналистов туда пускают. Правда, не к самому Навальному, а в другую комнату, где есть трансляция. Я в таких условиях, особенно когда активно ходила по судам в период своего членства в СПЧ, много была. То есть говорят, что все не помещаются в основной зал, поэтому там будут только участники дела, а вы идите и смотрите телевизор в соседней комнате. Тем не менее, журналистов это не остановит от того, чтобы писать, что они увидели и услышали. И жену его Юлию Навальную тоже к нему пустили, не можем не отметить этот факт.

Дело будет, видимо, достаточно долгим. Посочувствуем судье, которую отвезли в далекую область из Москвы за 200 километров, и она там должна неизвестно, сколько времени сидеть…

Н.Василенко― Даже телефон отняли, как она пожаловалась.

Е.Шульман― Боже мой. Да что ж такое-то? Хорошо, шнурки не отняли и часы не сняли. Об этом мы еще в ближайшие дни услышим.

В прошлом выпуске мы говорили о так называемом «канском деле» подростков, которые осуждены был за организацию террористического сообщества. Там Никита Уваров получил 5 лет колонии, двое других были освобождены от ответственности за то, что они сотрудничали со следствием. То есть очевидным образом было продемонстрировано, что если ты признаешь версию следствия и даешь показание на других участников, то пойдешь домой. А если нет, а еще и произносишь речи как Навальный, то получишь свои 5 лет.

С точки зрения правового оформления это было сделано благодаря тому, что у нас появились и с 2013 года действуют новые статьи в кусте террористических статей. Собственно, «канское дело» возможно благодаря статье 205.3. Таким образом, в законе появилось понятие о террористическом сообществе, которое на равно террористической организации. Для того, чтобы была организация, нужно, чтобы был у нее устав, планы и руководство.

Н.Василенко― Юрлицо, одним словом.

Е.Шульман― Не обязательно юрлицо, но что-то в этом роде. Для того, чтобы было сообщество, ничего не нужно, нужно только до казать факт того, что люди что-то вместе обсуждали. Сейчас многие журналисты, пишущие об этом деле как-то сердятся, когда говорят, что посадили за взрыв в Minecraft. На самом деле не за это, нет там никакого Minecraft в материалах дела, а посадили за, то, что пытались собрать взрывчатку, хранили дома селитру и обсуждали какие-то террористические акты. Также говорится о том, что единственным сущностным эпизодом в деле была расклейка листовок в поддержку Азата Мифтахова, математика, который был обвинен в теракте и осужден за это. И одна из этих листовок была наклеена на здание ФСБ. За такое, конечно, должна следовать страшная-престрашная мстя.

В том смысле это дело больше всего напоминает «дело Сети*». Там тоже было террористическое сообщество, не террористическая организация. Например, «Новое величие» – там была экстремистская организация. Для этого там был посажен провокатор, который их уговаривал устав написать, потому что это будет потом нужно для будущего следствия. А тут это самое сообщество.

Вот как раз с 2013 года у нас террористические дела стали расползаться с территории Северного Кавказа, где они концентрировались, если мы посмотрим статистику, на совершенно мирные регионы Центральной России, Севера, где угодно. Канск – это Красноярский край. Очень трудно поддерживать то положение, когда у вас в одном месте беззаконие, а в другом относительное законие. Если у вас есть какие-то территории, на которых принято как-нибудь развязывать себе руки, поверьте, это расползется на остальные территории тоже.

Этот обмен лучшими практиками, он не только в бизнесе, он и в работе силовых структур и судов тоже замечательно действует. Парадоксальным образом в этом отношении опасней даже жить в небольшом городе, чем в крупном, потому что подразделение ФСБ там тоже есть, статистику они тоже ведут, им тоже нужны какие-то результаты, а сделать их не из кого. Ничего реального там не происходит. Вот эти туманные статьи об оправдании, о сообществах, о неправильных разговорах, о террористических актах позволяют эти страшные дела по этим статьям с очень большими сроками производить в отсутствие события преступления, в отсутствие эпизода насилия. То есть никто ничего не взорвал, никто никого не убил и даже не покушался на это. Готовились, размышляли, обсуждал.

Люди, настроенные беспокоиться о безопасности, на это говорят: «Ну, что же, нам следовать логике, «когда взорвут, тогда и приходите»? Мы же должны предотвращать». Насколько посадки на долгие сроки людей, ничего не сделавших насильственного предотвращают какие-то другие преступления, трудно сказать. Единственно, о чем мы бы хотел предупредить всех заинтересованных лиц, всех, у кого есть дети – Павел Чиков тоже на эту тему целое видео записывал – что надо рассказать детям, чтобы они не попались на провокацию.

Сейчас идет, например, в Саратове дело двух подростков по подготовке к массовому убийству, которое состоит в том, что они познакомились оба с девушкой, которая была их старше, которая начала их убеждать, что хорошо бы им пообщаться о Колумбайне*, поговорить.

Н.Василенко― Запрещенная организация у нас Колумбайн*. И «Сеть*», мне подсказывают, организация, признанная террористической и запрещена в Российской Федерации.

Е.Шульман― Терроризм нехорошее дело. Эта девушка теперь является секретным свидетелем на этом процессе. Поэтому понятно объяснить своим детям, что полезно знать, с кем они переписываются. Во-вторых, полезно и рассказать, что обсуждать такого рода темы можно только со своим кровными родственниками дома…

Н.Василенко― Не на первом свидании

Е.Шульман― И даже не на втором. И уж точно не в переписке, которая может быть потом предъявлена на судебном заседании, которое, скорей всего будет закрытым, потому что секретные материалы, во-вторых, несовершеннолетие. И вот – бинго! – никакой особенно доказательной базы вам уже не нужно.

Н.Василенко― …мы двигаемся дальше.

Рубрика «По понятиям»

Е.Шульман― Международные дела были у нас сегодня в начале и даже заняли больше времени, чем они того заслуживают.

По поводу нашего сегодняшнего понятия, о чем мы хотим сегодня рассказать. Один выпуск назад у нас в «понятиях» была «агитация». И мы говорили о том, что агитация, как и пропаганда, особенно оживляется в предвоенное и военное время. Наше время военным мы еще, по счастью, не назовем, но мирным его назвать все более и более трудно.

Британский плакат: «Сохраняйте спокойствие и продолжайте делать то, что вы делаете» (Keep Calm and Carry On)

Сегодня мы хотим сделать продолжение рассказа об агитации и поговорить об агитации предвоенной на наиболее знаменитом ее примере – на культовом, иконическом, как говорят даже иногда на русском языке плакате, который вы все, без сомнения видели. Некоторое его подобие могут видеть зрители на нашей доске. Узнаете, может быть, это тюдоровскую корону. Это знаменитый британский плакат: «Сохраняйте спокойствие и продолжайте делать то, что вы делаете» (Keep Calm and Carry On).

Что это такое, откуда взялся этот замечательный пример массовой наглядной агитации, кто его придумал, какого его бюрократическое происхождение? Потому что это довольно любопытно. Плакат был выпущен британским Министерством информации, очень любопытным государственным органом, о котором мы тоже постараемся рассказать, в 39-м году в самом начале Второй мировой войны

Была разработана целая система агитации и пропаганды, которая должна была предотвратить массовую панику в ожидании того, что – как, собственно, и случилось – немецкие войска будут бомбить Англию. Ожидалось даже, что будут использоваться боевые газы, знакомые Европе еще по недавней Первой мировой войне И граждане не должны были по правильной мысли правительства впадать в панику.

Плакаты был выпущены разные, в том числе, более многословные. Например, с тем же оформлением, помним, красный фон, белые буквы, шрифт был специально придуман, а для этого корона, которая создает ощущение царственного спокойствия и надежности. Тексты были так же и другие: «Свобода в опасности. Защищайте ее изо всех сил!» или: «Ваше мужество, ваша бодрости и ваша решимость принесут нам победу».

Мне понравился такой вариант еще более ставшего классическим плаката «Сохраняйте спокойствие и копайте!» Keep calm and dig! Копать предлагалось, понятное дело траншеи и оборонительные укрепления. Но надо сказать, что эта вариация бессмертной мудрости «Делай, что должно и будь, что будет», она, действительно согревает сердце.

Сама стилистика и тематика этого плаката обращалась к славным традициям британского стоицизма еще викторианских имен и даже ранее, что называется Stiff upper lip»...– не дрожащая верхняя губа. Вот это спокойствие перед лицом всяческого несчастья.

Что интересно в судьбе именно этого плаката? Его было напечатано полтора миллиона копий. Однако в то время он широкого распространения вовсе не обрел. Есть исторические кадры, на которых он где-то там висит, но всемирной славы у него не было. После чего он был забыт на долгие десятилетия. И выкопали его в 2000 годах, как ни удивительно. Там есть романтическая история, как его нашли. Насколько копий нашли в магазине. Вроде как хозяину понравился, он его повесил на стенку. Это 2009 год.

Очень интересно считать материал ВВС этого времени, когда говорится, ну, конечно, в наше время – 2009 год – более мирное, чем 39-й, но назвать его стабильным никак нельзя. Это к вопросу ретроспективе и о нашем впечатление о прошлом. Вот страшный, турбулентный, нестабильный 2009 год. Поэтому, пишет ВВС, люди нуждаются в чем-то, что их может несколько успокоить. После чего всем это так зашло, что к хозяину магазина стали обращаться с просьбой продать, он отказывался. Потом все-таки понял, что надо печатать копии. И тут наступил тот момент в жизни каждой коммерческой структуры, о котором можно только мечтать – обвальный спрос. В общем, все стали это покупать. Дальше это стало печататься на кружках, на открытках. Даже пошли всякие пародии вроде того, что под тем же оформлением, а написано: «А вот теперь время впадать в панику».

Каждый год мы думаем, что именно сейчас… Потом выясняется, что это было еще ничего. Поэтому возвращаемся к первоначальному варианту этого плаката.

Кажем несколько слов о том ведомстве, которое его разрабатывало. Министерство информации – это такое специфический государственный орган Великобритании , который возникает в военное время. Он впервые был образован в конце Первой мировой войны, потом закрыт, потом снова открыт в ожидании Второй мировой и дожил до 1946 года, когда его снова закрыли. Он занимался выпуском не только красивых плакатиков, но и военной цензурой. Это то, чем приходится заниматься в военное время.

Н.Василенко― То есть иными словами это министерство контрпропаганды.

Е.Шульман― Это министерство пропаганды и контрпропаганды. Но именно министерство информации действовало скорее на внутреннюю аудиторию и союзников и нейтральные страны, то есть на хороших. То есть контрпропагандой, деморализацией противника и разбрасыванием листовок с надписью «Сдавайся!» занимались другие подразделения.

Интересно, что поскольку британцы вечно озабочены страхами, как бы на их территории не установилась фашистская диктатура – Оруэлл же тоже про Англию писал, а не про Советский Союз, как многие думают – то работа этого министерства была усыпана розами, хотя, казалось бы предвоенное и военное время. Парламент спрашивал: «На что вы тратите деньги?» Граждане и представители прессы говорили: «Вы тут нам устраиваете цензуру, и мы становимся опасно похожи на те страны, с которыми мы воюем». То есть демократии беспокоятся о таких вещах.

Руководителем этого подразделения, наиболее поставившим его на ноги был Дафф Купер, известный дипломат, аристократ, муж светской красавицы и писатель. Он написал прекрасную совершенно биографию Талейрана, которую наш великий историк Евгений Викторович Тарле очень пользовался, что я поняла только потом. Потому что Тарле-то я читала в детстве. Даффа Купера я прочитала уже гораздо позже. Но тут выяснилось чрезвычайное сходство этих двух текстов.

Купер типичный в этом смысле высокопоставленный британский чиновник. Известен он как Дафф, на самом деле его зовут Альберт. А это его детское имя, которым он продолжал пользоваться и в своей политической и в своей литературной деятельности. Это свойство только высшей аристократии. Вот они себе позволяют такие удивительные совершенно штуки.

Сочетание литературных интересов, аристократического происхождения как-то очень характерно для британских правящих кругов.

Он при премьер-министре Черчилле возглавлял это Министерство информации. Поставил его твердо на ноги. Хотя к нему тоже приставали в парламенте, не хочет ли он второе гестапо ту у нас учудить на наших свободных островах и цензурировать все происходящее?

Интересно, что это министерство производило такого рода плакаты, в том числе, абсолютно аналоги нашего советского плаката «Не болтай!» Все это там тоже было. Но в отличие от Советского Союза там публика возмущалась и писала, что разговаривают с аудиторией, как с детьми типа, что нечего нам тут снисходительно всем рассказывать. Но все эти надписи о том, что кругом шпионы и что ваша болтливость может нанести вред обороноспособности родины, все это был также. Министерству информации мы обязаны одним из прекраснейших военный британских плакатов, которые, я думаю, вполне сейчас могут быть возрождены в связи с борьбой климатическими изменениями. Это знаменитый плакат: «Едешь один – едешь с Гитлером!» Это такая картина, на которой изображена машина, в ней водитель, больше никого нет. А на пассажирском сидении невидимый Гитлер как приведение. Почему? Потому что не берешь попутчиков, тратишь ценный бензин, который нужен фронту. Поэтому, мол, не катайся сам по себе в пустой машине, а сади с собой сограждан. Буквально как в нынче нам советуют уменьшать свой углеродный след.

Н.Василенко― А какой бы у нас плакат мог быть аналогом? Все для фронта, все для победы!» «Родина мать зовет!»

Е.Шульман― Ну, «Родина-мать зовет» – это уже совсем она нас зовет жертвовать жизнью. А вот насчет экономии топлива наверняка что-то было.

Вопросы от слушателей

Н.Василенко― По актуальным событиям. Олимпийские игры, и Анна Бахарева спрашивает, что в связи с последними событиями, в спорте возникают истории с допингами. И вопрос:

«Почему наша политическая система уделяет такое существенное внимание результатам спортивных побед, что готово идти на любые ухищрения для достижения оных? И каким образом олимпийское движение трансформировалось в политический инструмент?»

Е.Шульман― Они всегда были политическим инструментом. Тем более, возникли как таковые. Давайте вспомним происхождение Олимпийских игр. Греческие города-государства придумали их, чтобы не воевать хоть какое-то время между собой. Это суррогат войны, противостояние стран, активный патриотизм, возможность почувствовать солидарность, «мы победили – они проиграли», игра с нулевой суммой, все, как в войне, только без трупов, хотя ущерб здоровью участников наносится иногда не меньше, чем на войне. Поэтому это в самой природе любых соревнований на международном уровне.

Но скажем аккуратно, недемократии более чувствительны к формальным показателям своей успешности. Они вечно меряются чем-нибудь. Поэтому для них эти командные зачеты чрезвычайно важны: сколько медалей мы насобирали, сколько медалей насобирали наши вечные геополитические противники, насколько мы круче всех остальных?

Мы видим, как страны более человекоориентированные, во-первых, начинают отказываться проводить Олимпиаду у себя, потому что это очень дорого, накладно и раздражает горожан, которым это мешает передвигаться по городу. А, во-вторых, там труднее найти людей, которые готовы жертвовать здоровьем своих детей за то, чтобы их страна получила больше медалей. Это же очень вредно для здоровья. Физкультура полезно. Большой спорт – это убийственно, особенно когда это касается молодых, несформировавшихся организмов. Найти желающих труднее там, где жизнь человеческая стоит дороже. Это не очень приятные факты, но приходится иметь их в виду.

Н.Василенко― А программа «Статус» прощается до следующей недели. До новых встреч.

Е.Шульман― Спасибо.

М.Курников― Действительно, программа начинается. Максим Курников и Екатерина Михайловна Шульман собственной персоной в студии.

Е.Шульман― Здравствуйте. Как это нас радует, никакими словами не передать.

М.Курников― И мы быстрее к первой рубрике, потому что я-то знаю, что не новостей, но событий очень много.

Не новости, но события

Е.Шульман― Не оскудевает, действительно не прекращающийся поток событий, постараемся их максимально возможно структурировать. Вначале наша традиционная рубрика: поймали очередных антиамериканских хакеров, которые своими действиями вредили нашему стратегическому партнеру США. Это уже третий такой случай.

Почему мы на это обращаем внимание? Потому что много всякой внешнеполитической ахинеи носится вокруг нас, и хочется вычленить что-то, что является чем-то осязаемым, а не только демонстративным. Вот согласитесь, что нет ничего более осязаемого, чем задержания, аресты и возбуждение уголовных дел. Это уж точно никак нельзя отнести к сфере пропаганды.

Кроме того, это уже третий случай, как в известном неполиткорректном анекдоте: три оленя случайность, три оленя – тенденция. У нас имеется уже 3 оленя. Наш третий олень пока неизвестно, в какую он входит группировку, но тем не менее шестеро хакеров в разных регионах России задержаны, проходят по делам о кибермошенничестве, и также специально сообщается, что все это следствие договоренности двух президентов – российского и американского.

М.Курников― Дух Женевы.

Е.Шульман― Совершенно верно. Пожалуй, эту рубрику мы назовем «Дух Женевы». Так что, как писали на предвыборных плакатах в провинции в былые годы: «Верьте только делам».

Пока вы будете верить делам, давайте посмотрим чуть-чуть вперед и постараемся понять, каким еще образом нас будут отвлекать от работы всякими глупостями в течение, по крайней мере, ближайших двух недель.

Чем нас будут пугать дальше, дорогие слушатели? У нас совместные российско-белорусские учения под названием «Союзная решимость-22». Проходят они в два этапа. Начало этого этапа вы уже видите прямо сейчас. До 9 февраля будут передвигаться войска, концентрироваться на месте учений. Там и боевые корабли, и всякая наземная техника. Все это будет чрезвычайно зрелищно. Насколько важна зрелищность, вы могли понять уже по опыту предыдущих недель, когда не просто войска передвигаются, а они прямо с Дальнего Востока на Запад передвигаются, чтобы максимально долгое расстояние проехать и, видимо, уж точно быть замеченными теми, кто должен такие вещи замечать. Это этап первый. С 10 по 20 февраля горячая фаза учений, когда они будут проходить. Потом все это богатство будет постепенно разъезжаться.

Одновременно же с 10 по 20 февраля вооруженные силы Украины тоже, вы не поверите, по приятному совпадению, проводят свои учения.

М.Курников― Давайте на всякий случай еще скажем, что наши учения возле Курильских островов, по поводу чего Япония заявляет протест. В общем, мы как-то разошлись.

Е.Шульман― Да, совершенно верно. Это будет происходить совершенно точно, чтобы это не стало для вас неожиданностью, и чтобы вы не перепутали что-нибудь одно с чем-нибудь другим. Но такого рода картинок и видеоинформации будет в ближайшее время много.

Далее по поводу внешней политики, ее тщеты и ее, может быть, неких даже успехов.

М.Курников― А какой это внешней политики? Это наши внутренние войска по внутренней территории. При чем внешняя политика?

Е.Шульман― Действительно. А также по территории союзного государства. Исключительно внутренние наши дела, имеющие, скажем так, внешнеполитические последствия или влияющие на внешнеполитические процессы тоже.

Так вот, мы с вами говорили многократно, что каких-то признаков военного энтузиазма и патриотической мобилизации не наблюдается в зеркале общественного мнения. Тут надо сказать, что зеркало нашего общественного мнения несколько мутно, потому что ни респондент, ни опрашивающий не вполне свободны. Поэтому мы вынуждены опираться на много разных параметров, не только на прямые ответы людей на вопрос «Насколько вы сильно любите Родину?».

Тем не менее, что из показателей интересует нас, по крайней мере привлекает внимание? Во-первых, январь оказался рекордным месяцев по количеству денег, которые россияне сняли со своих банковских счетов. То есть вся информационная кампания, она не только разгоняет инфляцию продуктовую и заставляет услуги дорожать, но и тревожит дорогих россиян, побуждая их непосредственными действиями выражать свое отношение к происходящему.

М.Курников― А может быть, у них просто запасы кончаются? Я могу сказать, что я понял статистику именно так.

Е.Шульман― Понятно. Почему же они не едят пирожные, зададимся мы себе вопросом? Почему же люди не живут на зарплату, действительно. Тем не менее, какова бы ни была основная составляющего этого процесса, просто ли нехватка денег, либо все-таки беспокойство по поводу того, что отключат SWIFT, все банки закроются, нельзя будет получить доступ к своим валютным счетам, а также к своим рублевым счетам. Или вот это ощущение, что на глазах все дорожает, поэтому если вы задумали покрасить стены или починить зубы, или купить себе новый радиоприемник или телефон, то самое время делать это сейчас, потому что завтра будет поздно.

Так вот, каковы бы ни были побудительные мотивы, ни один из них нельзя назвать иррациональным, и выразилось это в том, что граждане чрезвычайно большие суммы по сравнению с предыдущими месяцами, например, декабрем, ноябрем, октябрем прошедшего года поснимали со своих банковских счетов. Это один маркер. Следующий маркер не можем не называть. Это по данным «Левада-Центра*» уровень доверия политиков измерялся в конце января. И что мы тут видим? Это отрытый вопрос: «Кому вы доверяете из политиков?» То есть респонденты должны назвать самостоятельно эти имена.

М.Курников― То есть там нет списка вообще.

Е.Шульман― Нет, со списком – это закрытый вопрос, а это у нас открытый вопрос. Что же мы видим? Мы видим рост показателей президента с 29 процентов декабрьских до 33 в январе.

М.Курников― Так старый трюк с маленькой победоносной работает. Даже войны не надо.

Е.Шульман― И войны не надо, и победоносности никакой не надо. Просто можно побольше мелькать на глазах телезрителей и видите, какой-то эффект это дает.

М.Курников― Значит, танки туда-сюда погонять с Дальнего Востока в Беларусь, и уже видите, эффект. 5 процентов набежало.

Е.Шульман― Мы будем, естественно, возвращаясь к нашей мудрости про трех оленей, это пока один олень. Мы можем счесть это ситуативным всплеском. Будем смотреть, что у нас будет по итогам января, марта и всех других месяцев, до которых мы доживем. Но тем не менее, нельзя не отметить по справедливости, что это противоречит довольно долгосрочной тенденции. Сам рост не ахти какой, это не какой-то бурный всплеск, но все-таки 4-процентных пункта, за пределами статистической погрешности. И опять же давно такого не было.

Кстати, обратите внимания на эти числа. Эта магическая цифра 30%, вот это самое лоялистское ядро, о котором мы в эфире говорили и которое социологи считают важным показателем. То есть если вы выше этой ватерлинии, то у вас пока еще стабильность. Если вы ниже, то уже наступает некоторая турбулентность. 30% – это, так сказать, новые 86%. Это число повторяется многократно в разных ситуациях. Например, когда спрашивают людей, за какую партию они хотят голосовать. Это вот приблизительно показатель «Единой России». Это число тех людей, которые считают, что стабильность важнее, чем перемены. То есть 29-30 – это вот оно. Сейчас в январе опять же применительно лично к президенту, к доверию к нему – это уже целых 33. Так же интересно отметить, что нет схожих успехов у тех публичных политиков, которые могут ассоциироваться с этим внешнеполитическим курсом, если мы считаем, что это из-за внешнеполитического курса. Это у нас Шойгу, Лавров, министр обороны и иностранных дел. Они всегда шли за президентом, то есть они ту же самую динамику демонстрировали. У них что было, то и осталось. То есть у них аналогичного всплеска не произошло. У них уменьшилось на 1% – это малоразличимо. Меньше стали люди вспоминать двух политиков: Собянина и Навального. Уж не знаю, чем они таким пострадали, но тем не менее, отметим этот факт.

М.Курников― Действительно, в контексте внешней политики и передвижения войск эти два персонажа просто никак вообще…

Е.Шульман― Менее заметны, хотя и в связи с Навальным были новости: новые уголовные дела и премия за фильм. В связи с Собяниным не прекращающийся омикрон и снятие ограничений, ослабления норм. Кстати, дорогие россияне, надеюсь, обрадовались, что нам теперь можно не носить перчатки? Вы же все прошедшие два года провели в перчатках. Теперь Роспотребнадзор разрешил нам больше этого не делать.

М.Курников― В открытом вопросе Кадырова не встречали?

Е.Шульман― Давайте посмотрим на этот список. Вы знаете, нет, не вижу. По поводу «Левада-Центра*» вы свою эту скороговорку…

М.Курников― Признан иностранным агентом, конечно.

Е.Шульман― Дай бог им здоровья и успехов в их нелегком научном труде. Нет, этого публичного политика мы не видим в этом списке, тем не менее мы видим его в информационном пространстве в очень больших количествах. Почему мы сейчас об этом будем говорить, что тут нужно сказать. Если вы помните, один выпуск назад мы говорили о том, что что-то происходит на этом чеченском направлении, трудно сказать, что именно и задавались вопросом, есть ли что-то новое, какой-то качественный переход или это при всей неприятности такого рода событий, это то, что мы уже видели многократно. Тут нет опять же того, чем занята политическая наука – нет трансформации, нет изменений, нет перехода. Вот что было, то и осталось. Вот было такое положение вещей, оно и сохраняется.

Продолжаем задавать себе этот вопрос, по-прежнему нет на него определенного ответа, но то, что какая-то турбулентность там происходит, теперь уже никак нельзя отрицать. Я, кстати, еще вспомню, что в декабре, когда была встреча президента с СПЧ, то было прославившееся и довольно скандальное выступление Александр Николаевича Сокурова. Которое тогда показалось многим…

М.Курников― Не к месту как будто. С чего вдруг вспомнил Чечню?

Е.Шульман― И мне тоже, потому что это не тот тип риторики, который мне близок, мне это кажется и нелогичным, и неструктурированным, и ни к чему не ведущим. В общем, эмоциональные разговоры…

М.Курников― Однако интуиция артиста.

Е.Шульман― Но приходится признать, что у людей искусства есть какой-то свой и не эмпирический, и не логический способ постижения действительности, которым пренебрегать не надо, что-то они такое чуют. Теперь более-менее понятен этот exchange с президентом, смысл этого разговора и смысл этого ответа, когда, по сути, президент сказал: «Что ты думаешь, я сам этого не знаю. Ничего сделать нельзя, от разговоров только хуже. Грубо говоря, я молчу, и ты молчи. Не надо это все ворошить». Видимо, таковая позиция сохраняется, под ней явно есть резон. Тут много о чем можно поговорить – и о колониализме и постколониализме, о проигранных войнах и о выигранных войнах и о цене того и другого. Но, по крайней мере, понятна эта позиция, что нынешнее положение вещей в Чечне – это лучшее, на что мы можем рассчитывать. За это мы платим, ради этого мы молчим и терпим, от ямщика до первого поэта, от президента до последнего налогоплательщика, совершенно в том же положении находясь.

Говоря о чем-то новом, я бы отметила два события, эпизода, которые оба относятся к сугубо происходящему в информационном пространстве. Но мне кажется, что тут есть какая-то новизна. Первое – это ночной прилет в Кремль и чрезвычайно разное информационное освещение его с двух сторон. То есть понятно, что глава Чечни стремился зафиксировать, что он там действительно был, зная, что другая сторона захочет это скрыть или как-то обратить на это внимание. Теперь ему нужны были доказательства, причем публично предъявленные, что его действительно президент принял. Поэтому он про это написал, поэтому он снял видео у себя в Инстаграме.

М.Курников― Нашумевшее.

Е.Шульман― Тоже, конечно, эпоха такая информационная поразительная, какими инструментами пользуются те люди, которых принято ассоциировать с максимальной архаикой. А это не архаика, самый что ни на есть модерн. Вот это неравновесие, неравнозначность того, как, скажем, kremlin.ru, который так ничего про это не написал, или пресс-секретарь президента и вообще московская принимающая стороны это отражала, и то, как это демонстрировалось самым Кадыровым, это, конечно, любопытно.

И второе, что, мне кажется, может быть новым – это выступление Ильи Яшина. Не столько само выступление, это его тема, он и доклад про это готовил, и он такой публичный оппонент Кадырова.

Он в свое время приезжал в Грозный и там что-то записывал и там раздавал свои доклады, в общем, отчаянные вещи совершал. Он запустил петицию на change.org, призывая Кадырова уйти в отставку. Это петиция за сутки набрала 100 тысяч голосов. Это не только много само по себе, это очень высокий темп. То есть есть ощущение, что люди пользуются этой отдушиной относительно безопасной для того, чтобы выразить накопившее и накипевшее. Ничто не верифицировано.

М.Курников― Это не подписи, поэтому Кремль не будет обращать внимания на эту площадку.

Е.Шульман― Сказал ваш любимый собеседник Дмитрий Сергеевич Песков.

М.Курников― А вы процитировали меня, сами того не зная.

Е.Шульман― Я обратила внимание на эту формулировку тоже, потому что я примерно, как мне кажется, понимаю, откуда ноги у всего этого растут. Change.org – это платформа, на которую можно зайти из соцсети, поэтому многократные голосования там совершенно не исключено. Там change.org платформа популярная, действенная, чрезвычайно результативная. Зайдите на их сайт, посмотрите раздел «Наши победы», вы будете удивлены. Change.org позволяет как просто создавать публичную петицию для привлечения внимания, так потом и распечатывать эти подписи и относить их в качестве обращения граждан в госорганы. Это то, что делала ОВД Инфо*, когда собирала подписи за отмену законодательства об иностранных агентах. Об этой кампании, о ее возможных результатах мы в прошлый раз как раз говорили.

М.Курников― И давайте напомним, что ОВД Инфо* – это иностранный агент по мнению российского государства.

Е.Шульман― Одна из лучших общественных организаций в Российской Федерации. Регулярно им жертвуем деньги и вам то же советуем делать. Вам вернется сторицей. Потом пригодится.

Что касается голосований и их неверифицированности, почему я думаю, эта фраза имеет ввиду еще нечто другое. Одновременно с этими событиями разворачивается бурная совершенно драма в нехарактерном для этого месте, в отличие от change.org гораздо менее популярной, менее массовой и гораздо менее удобное для употребления платформе, нашем любимом сайте regulation.gov.ru. Это платформа как раз государственная сугубо. По указу президента в 13-м году запущенная, на которой федеральные органы исполнительной власти обязаны вывешивать проекты своих нормативных актов для двухнедельного общественного обсуждения.

Там время от времени что-то происходит. Мы упоминаем это достаточно часто и призываем там высказываться, не только ставить лайки, но оставлять свои комментарии, мнения, потому что есть не один пример – самый громкий пример, это проект постановления правительства о регулировании просветительской деятельности – так вот самый громкий пример того, как бурная общественная реакция позволяет, по крайней мере, затормозить принятие того или иного нормативного акта. Это до сих пор, слава богу. Говорят, Минпрос что-то там готовит, но с учетом высказанных претензий.

Так вот битва, о которой мы говорим, развернулась вокруг проекта указа президента об утверждении основ государственной политики и по защите традиционных ценностей.

М.Курников― Мы говорили об этом в одной из наших программ.

Е.Шульман― Да, поэтому не будем заново пересказывать, что это такое, кому интересно, сходите и прочитайте.

М.Курников― Более того, мы предсказывали битву объединенных мракобесов и, наоборот, либеральной части.

Е.Шульман― Получилось еще удивительные, чем мы могли представить. Сначала, как опять в дальнейшем о чем мы буем говорить, говоря об органическом, неорганическом приросте, мы опираемся в основном на мнение Сергея Шпилькина, главного нашего специалиста по математической статистике и фальсификации. Так вот он считает, что сначала прирост был органический, то есть голосовали люди как люди, а прирост был связан с тем, что кто-то из известных людей начинает призывать голосовать за или голосовать против. В частности, за призывала голосовать Мария Шукшина, очень популярная блогерша в инстаграме, и вообще один из лидеров антиваксеркого, в том числе, движения.

М.Курников― Актриса.

Е.Шульман― Вообще обратите внимание. Когда она появится на каких-нибудь выборах, не удивляйтесь. После этого началось то, что Шпилькин называет рубкой ботов. То есть с обеих сторон началось накручивание голосов, через, видимо, массовую регистрацию электронных ящиков на regulation.gov.ru. Притом, что это такая мегагосударственная платформа, существует возможность зайти через Госуслуги, и тогда вы можете зайти только один раз. Либо можно зарегистрироваться через адрес электронной почты, и тогда, как вы понимаете, вы можете зарегистрировать миллион голосов и за них проголосовать.

В результате происходит следующее: last time I checked, что называется. Последний раз, когда мы проверяли, у нас была такая история: 100 тысяч за проект указа, 78 тысяч против. Это невероятные цифры для regulation.gov.ru. Это тишайший сайт, которым никто не интересовался, кроме аппаратчиков, пока мы в недобрый час не стали его тут популяризировать. На самом деле – в добрый. Это очень правильно. Мы с вами совместными усилиями – мы и наши братья объединенные мракобесы, и наши братья боты тоже придали нестираемый ореол скандальности этому проекту указа. Поэтому шум поднялся изрядный. Шум этот не сводится, естественно, к лайкам на regulation.gov.ru. Союз театральных деятелей выступил против этого проекта. Вот режиссер Калягин тоже. Было обсуждение, если я не ошибаюсь, буквально то ли вчера, то ли сегодня было обсуждение на Общественной палате, где тоже кипели бурные страсти.

В общем, похоже это очень сильно на историю с просвещением. И это должно показать нашей законотворческой машине, что культурная, образовательная, академическая общественность может за себя постоять. По крайней мере, тихо и незаметно проводить такого рода решения становится затруднительно.

М.Курников― Екатерина Михайловна, но вы о самом главном голосовании умалчиваете пока.

Е.Шульман― Действительно, увлекшись сайтом regulation.gov.ru, нельзя при этом оставить без внимания характернейший эпизод, случившийся на предыдущей неделе. Сам по себе эпизод, как вы понимаете, не имеет отношения к перераспределению властного ресурса или принятию важных государственных решений, которыми мы обычно с вами заняты. Но он, как писал по схожему поводу историк Евгений Тарле, «эпизод характерен для истории быта». Он характерен для нынешнего состояния общественных настроений и поэтому имеет отношение ко всему происходящему – и к тому, как люди пытаются выразить свое недовольство, и к тому, как любое такого рода выражение недовольства политизируется, потому что оно является политическим по своей природе. И еще это к вопросу о том, что такое электронное голосование.

М.Курников― Хватит прелюдий, давайте суть.

Е.Шульман― Новосибирск и зоопарк. Казалось бы, что тут может быть, что тут могло пойти не так? Городские власти решили устроить выборы новогоднего талисмана – невиннейшая вообще вещь – среди зверей городского зоопарка. Кандидаты. Кандидатов 5. Выборы альтернативные: манул, медвежонок (кто может быть против белого медвежонка?); тигр, тоже хорошо; снежный барс и орангутанг по кличке Бату, как буквально до недавнего времени мэр Элисты. Это было, может быть, не самое уместное замечание. Ну ладно, просто вспомнилось. Имя такое, в общем.

И начинается электронное голосования…

М.Курников― Еще начнете вспоминать Батыя, которого звали тоже, в общем…

Е.Шульман― Да, это то самое имя. Сначала побеждает белый медвежонок. Действительно, как это не он? Потом нарушитель спокойствия депутат городского совета Новосибирска говорит: «А давайте подержим орангутанга». Видимо, из сочувствия к очевидному аутсайдеру. И дальше начинается та самая беда, которая начинается на regulation.gov.ru, и которая время от времени происходит на такого рода голосованиях: орангутанг начинает выбираться вперед. Все это не беда. Если уж есть 5 кандидатов, которые были выдвинуты мэрией Новосибирска…

М.Курников― Все они согласованы.

Е.Шульман― Совершенно верно. Каждый из них может победить. От этого в городе Новосибирские не случится какого-то переворота, взрыва общественного возмущения, звери не вырвутся из зоопарка, как в известной поэме Чуковского. Ничего не произойдет. Тем не менее, решили, что орангутанг – это оппозиционный кандидат, поэтому победить он не должен.

М.Курников― Но Бойко, действительно, связан со штабами Навального*, которые были признаны иностранными агентами и так далее.

Е.Шульман― Орангутанг связан со штабами Навального*?

М.Курников― Но раз его поддержал человек, который объявлен, запрещен.

Е.Шульман― Бату еще нет пока, хотя он уже находится…

М.Курников― В обезьяннике.

Е.Шульман― Неизбежным образом. Хотя он не внесен в список террористов, экстремистов, ничего не произошло и не является физлицом-иностранным агентом.

Дело закончилось тем, что с небольшим отрывом победил наш орангутанг, хотя до этого вырывался вперед сначала медвежонок, но медвежонок был сочтен уж совсем единороссом. Снежный барс в качестве компромиссной фигуры начал было побеждать. Было бы интересно распределить их по фракциям Государственной думы, которых тоже 5. В общем, есть тут простор для политологического анализа.

Мэрия, увидев, что она натворила, закрыла эти выборы, отменила результаты голосования, и насколько я знаю, Новосибирск остался без новогоднего символа.

М.Курников― В следующем году Новый год не придет в Новосибирск.

Е.Шульман― Да, потому что Новый год приходит к тем, кто ведет себя хорошо, а кто голосует за всяких орангутангов, он и дед мороз с подарками тоже можете не прийти.

Я тут в связи с этим вспомнила эпизод гораздо более давний, аж 2013 года, который, может быть, дорогие слушатели вспомнят.

М.Курников― Я испугался, что вы вспомнили выборы мэра Новосибирска, там тоже победил коммунист, в том смысле не провластный кандидат.

Е.Шульман― Вот такая оппозиционная публика там проживает. Помните ли вы голосование за символ России?

М.Курников― Да. И я еще помню голосование Имя России, где Сталин, кстати говоря, побеждал.

Е.Шульман― Побеждал, побеждал, а потом оказалось, что все-таки это Александр Невский.

Символ России – это было голосование, которое архаическим образом опять же в 2013 году далеком шло посредством СМС за некое знание, архитектурный комплекс, который символ России. И там начала побеждать мечеть Сердце Чечни. Когда выяснилось, что символом России станет Сердце Чечни, организаторам тоже стало как-то неловко. Как вы понимаете, организаторы были сверхофициальные, это не какая-то была свободная, культурная инициатива. Тем не менее, Коломенский кремль стал вырываться вперед и вырвался. И тот самый глава Чечни, который тогда был главой Чечни, возмутился этим и сказал, что была фальсификация, что «Мегафон» и МТС в этом виноваты. И их офисы в Грозном закидывали даже гнилыми помидорами или чем-то нехорошим и временно закрывали.

Понимаете, каждый видит символический смысл происходящего. Даже если голосование кажется совершенно невинным, комическим и лишенным политической составляющей, оно имеет или приобретает эту самую политическую составляющую.

Дополнительное следствие в Новосибирском зоопарке и, кстати, событие в зоопарке на regulation.gov.ru – это укрепляющееся недоверие к электронному голосованию.

М.Курников― А мы прервемся на новости и рекламу и после этого еще немножко о событиях.

М.Курников― Программа продолжается. Говоря о событиях, может быть, не будем далеко из Сибири уходить, останемся где-нибудь там?

Е.Шульман― Не уйти нам из Сибири далеко, потому что потому что происходят там вещи, о которых должны знать дорогие радиослушатели. «Канское дело» – дело известное на публике как дело подростков, которые хотели взорвать здание ФСБ в Minecraft. Не совсем так оно выглядит по материалам следствия, но из этого не следует, что оно по материалам следствия выглядит хоть сколько-нибудь более разумное. Дело началось еще в 2020 году. Мы тогда о нем говорили. Было понятно, что придется об этом слышать. Там трое подсудимых, которым нет 16 лет. На момент совершения действия им было по 14. Им вменяется несколько статей: хранение взрывчатки, листовки с призывами к терроризму. Но самая главная статья и та, по которой следствие просит реальные сроки, причем 6 лет с половиной и 9 лет, такие сроки очень взрослые. Это статься 205.3 Прохождение обучения в целях осуществления террористической деятельности.

Это город Канск, это Красноярский край. Подростки общались в чате, встречались вдруг с другом. Что-то там печатали на листовках и листовки эти наклеивали по городу, в том числе на здание ФСБ. Это их единственное осязаемое действие. Все остальное – это переговоры в чатах. В чем состоит прохождение обучения, непонятно, потому что военный суд этим занимается, закрытое дело. Это тяжелые статьи, по которым суд очень ограничен в возможностях снизить наказание, если у суда будет такая возможность.

Возможно по этой статье 205.3 условное решение свободы, но кроме лишения свободы невозможно никакое другое наказание. То есть это статья тяжелая и террористическая.

Главный фигурант просидел какое-то время в СИЗО, Никита Уваров. Потом все-таки его выцарапали на домашний арест. Он недавно выступал в суде с последним словом. Оно напечатано, можете с ним ознакомиться. Это довольно впечатляющий документ и речь для такого молодого человека.

В общем, понятно, что в городе Канске не очень много чего происходит с точки зрения экстремизма и терроризма, а работать-то надо. Поэтому дело напоминает и дело «Нового величия», и другие дела за разговоры. Про «Новое величие» тоже помним, что там было обучение и тренировка, которая заключалась в том, что люди выехали куда-то за город и там кидали бутылку с зажигательной смесью.

Такого рода дела являются предметом отчетности после любых реальных происшествий, которые совершают молодые люди. То есть когда этот архангельский товарищ взорвал себя на входе здания местного ФСБ, после этого прокатилась целая волна такого рода дел, в том числе, журналистка Светлана Прокопьева получила штраф за оправдание терроризма, потому что написала про это колонку.

Как только кто-то стреляет в школе и в колледже, следовательно, нужно искать каких-то других молодых людей, которые намеревались делать что-то подобное. В этом, кстати, проклятие террористический актов: они ужасны не только сами по себе, но и своими последствиями. Не так ужасен терроризм, как борьба с ним. Меж тем, когда действительно происходят, по счастью, довольно редкие в отличие от США школьные шутинги, то выясняется, что люди, которые это делают, не входят ни в какие организации. Это обычно проявление индивидуального безумия. Прекурсоры такого рода преступлений – это травля и семейное неблагополучие, насилие в семье довольно часто, а не разговоры в чате с друзьями про то, как можно сделать Россию свободной посредством селитры и каких-то другого рода предметов.

М.Курников― Мы можем переходить к следующей рубрике.

Рубрика «По понятиям»

М.Курников― Я скажу честно, прозвучало уже сегодня это понятие разок.

Е.Шульман― Некоторый спойлер у нас случился, но трудно этого избежать. Само понятие находится в рамках нашего алфавитного порядка, которому мы не обязаны следовать, но все-таки следуем.

Архаизация

Мы поговорим сегодня об архаике и архаизации. Что это такое в социальном пространстве, что обозначают эти слова, как они соотносятся с иными общественными и политическими явлениями.

Начнем мы, как обычно, с этимологии. archaios – это по-гречески «древний». Тут интересен корень, основной элемент этих слов и понятий. Это «архе» – начало, базис. Но также и начальство, власть. Как и в русском языке начало и начальство – это однокоренные слова. Я не буду углубляться в праиндийский язык, праиндоевропейские корни и как они звучат, потому что, мне кажется, мы не можем об этом знать чего-нибудь определенного. Но это родство, оно видно.

В первоначальном словоупотреблении употреблении, – а в русский это слово попало из французского из культурологи и искусствоведения, потому что под архаическим подразумевался доклассический период греческого искусство, то есть то, что это до эллистической классики называлось архаикой. Вот это понятие архе в смысле начала всех вещей встречается еще у Аристотеля. А что не встречается в Аристотеля, то и не заслуживает внимания.

В систему аристотелевой логики это самое «архе» было им вписано как базовые начала, то есть то, что бы мы сейчас назвали бы аксиомой, то есть то, с чего начинается мышление, от чего оно отталкивается.

Далее уже переосмысленное эпохой Просвещения архаическое стало пониматься как варварское, дикое, как противоположность цивилизации, прогрессу и модерну. Всегда ли это так, мы, может быть, попробуем объяснить. Но социологи говорят нам, что архаизация как возвращение к предыдущим социальным практикам и норам происходит совершенно необязательно тогда, когда в обществе, например, все обнищали, одичали, электричество выключили и опять пашем сохой – так представляют себе часто архаизацию. На самом деле архаизация может быть неравномерной. Периоды, наоборот, бурного прогресса, роста экономического, насильственной авторитарной модернизацией могут сопровождаться архаизацией в других частях.

Например, накачиваем военно-промышленный комплекс, увеличиваем выплавку стали и чугуна, одновременно архаизируем общество, делая его более пригодным, чтобы стать материалом, топливом этой печке разгоняющейся, скажем, индустриализации. В истории XX века таких примеров предостаточно.

Существуют другие примеры архаизации. Например, постколониальный. Была колония, метрополия навязывала ей свой порядок: суд, водопровод, дорогу, двухпалатный парламент. Потом национально освободительное движение, выросшее на этих дрожжах и на том основании, которая метрополия дает своим подопечным, свергает колониальный гнет. После чего выясняется, что эти навязанные институты и ценности как-то не приросли в достаточной степени. И необходимо обществу вернуться к предыдущим формациям.

Есть представление о том, что архаизация, если мы от эпохи просвещения и даже колониализма перейдем непосредственно к нашим дням, есть некоторое свойство постмассового общества. Опять же в рамках этой концепции было общество модерна, общество, знакомое нам по XIX, XX веку, городское, промышленное, массовое, то есть такое, в котором человек, с одной стороны, индивидуализирован, то есть он не является частью сообщества, цеха, этноса, как это было в средние века. Но он еще недостаточно индивидуализирован, чтобы быть самостоятельной личностью. Поэтому он является частью массового общества, частью того, Хосе Ортего-и-Гассет называл «восстанием масс».

Если мы считаем, что после общества индустриального наступает некое постиндустриальное, которое уже не требует массового вовлечения людей в производства, в массовую армию – вот в эти большие институты XX века, то мы предполагаем, что это общество распадается на два уровня. С одной стороны, на глобальное, которое живет в общем информационном пространстве, передвигается с место на место, не привязано к какой-то даже политической единице, национальному государству. На другом этаже происходит эта самая архаизация – возвращение к локальной идентичности. То есть я, может быть, не ассоциирую со всем государством или с рабочим классом, но я ассоциирую себя со своим районом, со своим племенем, родом. Со своей, может быть, довольно небольшой религиозной группой. Вот такая у меня теперь идентичность.

Является ли архаизация обязательно упрощением или нет? Или после того, как большие, часто очень принудительные государственные институты распадаются, на их месте расцветает цветущая сложность, подобная сложности высокого Средневековья? На этот счет есть разные мнения. Архаика ассоциируется с более высоким насилием. Это иногда так, а иногда и не так. Иногда больший уровень насилия приносит с собой прогрессизм. При всей нашей любви к прогрессу, не видеть это нельзя. То есть когда приходит тотальная модернизация…

М.Курников― Петр I какой-нибудь.

Е.Шульман― И всех начинает впрягать в колесницу модернизации: «Рукой железной Россию поднял на дыбы», то это больший уровень насилия, чем может себе позволить традиционное общество.

М.Курников― А, например, бегство какой-то части советской интеллигенции в религию – это архаизация такая?

Е.Шульман― В религию, в какие-то странны протозожные практики, в эзотерику. Вот в это самое сугубо образованная советская публики кинулась в этой просто с неудержимой силой.

М.Курников― А вот объясните мне, когда угрозы отрезать головы и так далее транслируются через социальные сети, казалось бы, через модернистские, самые свежие изобретения, это архаизация или модернизация?

Е.Шульман― Это архаизация, использующая инструменты не только модерна, но и инструменты постмодерна. Мы рассказываем об этом так подробно для того, чтобы вы не путали архаизацию именно с одичанием в примитивном смысле. Она необязательно следует за разрухой. За разрухой, например, военной может следовать совсем другое – наоборот, модернизация.

Некоторые политологи считают, что архаизация спасает в период распада норм, когда обществу нужно вернуться к более старым, но, по крайней мере, устойчивым модусам функционирования. То есть если у вас оказывается, что единственный центр культуры – это церковь, и батюшка становится посредником между местными силовиками и местными бандитами, и предпринимателями в разрешении их споров, то это выглядит диковато, на ваш взгляд. И мы задаем вопрос: А почему бы им в суд не пойти? Почему бы им не есть пирожные нашего модерна, а нет у них пирожных, поэтому каким способом получается поддерживать социальную коммуникацию, таким они ее и поддерживают.

М.Курников― Давайте о тех, кто у нас об архаизации писал.

Рубрика «Отцы»

Юрген Хабермас

Е.Шульман― Отец наш сегодня – это тот, кому мы обязаны, в том числе, частью того, что мы излагали в предыдущей рубрике – вот этому учению об архаике, модерне, об их противостоянии, с другой стороны, глубоком взаимопроникновении. Человек интересной судьбы, жив и сейчас. Живой классик современной философии. 92 года, дай бог каждому. Состоял в гитлерюгенде в молодости.

М.Курников― Осуждаем.

Е.Шульман― Отец был членом НСДАП.

М.Курников― Осуждаем.

Е.Шульман― Порицаем такое. Потом был марксистом.

М.Курников― Тоже… такое.

Е.Шульман― У нас такое уже было. Вообще, своеобразная связь фашистского интеллектуального наследия и левой мысли… Помните Карла Шмидта? У нас «отец» был такой, хозяин дискурса, титан не только современной философии, но и много из того, что мы видим в общественном пространстве.

Если хотите представить себе зловещую фигуру человека, который влияет на мышление миллионов, сам оставаясь в тени, то представьте, как разумеется 90-летнего, но работавшего в основном в Америке философа и социолога. Как вы понимаете, о таких людях можно читать курс лекций. У нас есть только несколько минут, поэтому мы из многоцветного ковра наследия, который еще продолжается, поскольку он жив, мы выдернем только пару ниточек.

Он член так называемой франкфуртской школы, очень влиятельного направления социальной мысли, левого, постмарксистского по своей природе критика капиталистического общества как тоталитарного. А почему тоталитарным называют франкфурцы это общество потребления – потому что в нем стирается грань между приватным и публичным. Тоталитаризм – это всепроникание, всеобщая прозрачность.

Если общество потребление требует от каждого, чтобы он был хотя бы частично публичен как добровольно через социальные сети, так и недобровольно, через систему мониторинга и слежки, и отслеживания наши транзакций, то по мнению франкфуртской школы это прямо тоталитаризм.

М.Курников― Ах, если бы это самое страшное было в капиталистической системе.

Е.Шульман― Мы тоталитаризм понимаем несколько иначе, но тем не менее фиксируем. Хабермас писал об архаике и модерне, часть его учения мы в самом общем виде изложили. Он считал, между прочим, вот эту посмодерную архаизацию неизбежным долгосрочным трендом. Переживанием, преодолевающим границы модерна и архаики относится соприкосновение с восточным миром, открытее заново трагического и вообще архаического, вторжение в сферу сновидений и архаических запретов, а также экзотизм, подпитываемый антропологическими изысканиями.

М.Курников― …какая-то.

Е.Шульман― Не без того. А вот теперь, что называется, «а нынче погляди в окно». Посмотрите кругом. Кто скажет, что действительно этого не произошло, что это вглядывание Европы в часто воображаемый Восток, не вызвало какой-то конвергенции культурной. Архаические запреты, экзотизм специфический, постколониализм.

Далее Хабермасу мы обязаны понятием дискурса как такового. К вопросу о хозяевах дискурса и о подлинной власти интеллектуалов, которая состоит не только в том, что они высказывают оценки чему-то, они отвечают за перечень того, что должно быть оцениваемо.

Что обсуждается, а что не обсуждается? Вот эти незаметные и очень долго живущие люди. Между прочим, первоначально у Хабермаса дискурс – это то, что он называл идеальной речевой ситуацией, то есть такое общественное обсуждение, в котором каждый может участвовать на основании равенства. Не употребляется никакое насилие и целью обсуждения является только достижение аргументированного согласия. Это идеальная речевая ситуация.

Он, естественно, писал, что в реальной жизни, в социальном взаимодействии она невозможно, хотя если вам повезло работать в научных учреждениях, вы моги быть участником этой речевой ситуации, то есть такого дискурса, в котором люди слушают друг драга на равных, ни одна сторона не применяет насилия по отношению к другой, то есть морды не бьют в процессе разговора и не имеет иной цели, кроме достижения аргументированного согласия, то есть достигнуть истины на основании аргументов. Это идеальный дискурс. В реальном дискурсе, во-первых, допускают не всех. То есть первое условие: каждый может участвовать не соблюдается. Во-вторых, преследуются цели власти, а не цели достижения истины, то есть не столько хочется аргументированного согласия, сколько хочется, наоборот, победить оппонента.

Одним из признаков архаики – Хабермас много занимался теорией коммуникаций, считается, что интерес его к этому предмету возник от того, что он родился с волчьей пастью. И вообще не мог разговаривать долгое время. Ему в детстве сделали две операции очень тяжелые, после чего он как-то разговаривать смогу, – так вот одним из признаков архаики в публичной коммуникации Хабермас считал эту манеру приписывать всю правоту себе, а неправоту – собеседнику и навешивать на него эмоционально окрашенные ярлыки. Вот такого рода дискурс, которая все друга фашистами обзывают, – это архаизация.

Архаизация публичной коммуникации неизбежное следствие того, что в нее пришли массы. Сначала они пришли как слушатели и потребители, читатели газет пресловутые. В XXI веке они пришли в нее уже как полноправные участники, не только как потребители контента, но и как его производители.

М.Курников― То есть публичные истерики с обвинениями в социальных сетях – это как раз и есть архаизация дискурса.

Е.Шульман― Это архаичекая коммуникация в отличие от коммуникации идеальной, какой она должна быть. На это другие философы скажут, что в любом диалоге или обсуждении с большим числом участников речь о власти, и участники, конечно, хотят победить, и не столько достичь истины, сколько навязать ее. Но полезно хотя бы помнить, что эта идеальная речевая ситуация может существовать. Если у вас не было этого опыта, попытайтесь его себе организовать. Это очень возвышает душу.

М.Курников― Ну а мы, наконец, к вопросам от слушателей.

Вопросы от слушателей

Иван Соколов в социальной сети ВКонтакте спрашивает вас:

«Сегодня задержали и отправили в ОВД фем-активистку Дарью Серенко, которой пытаются впаять статью 30.3 Демонстрацию фашистской символики. Вчера за эту же статью дали 15 суток участнице «Пусси Райот» дали 15 суток участнице «Пусси Райот» Марии Алехиной. С учетом активизации дела Юлии Цветковой создается ощущение, что в ментовском календаре посадок, открылся фем-сезон. С чем это может быть связано?

Е.Шульман― Этот «ментовской календарь посадок» совершенно не завязан на то, что происходит в публичном пространстве. Там у людей совершенно свой график. Например, есть сроки, после которых нужно отчитаться по каким-нибудь показателям. Есть сроки, после которых доследственная проверка должна перейти в уже следствие. То есть должно быть открыто уголовное дело, иначе непонятно, чего ты зря ходил, тебе нечем отчитаться.

Почему сейчас именно примотались к этим девушкам – вот Алехина и Люся Штейн, тоже нацистскую символику ей приписывали. Как это делается? Ищутся старые посты…

М.Курников― А зачем, вот для чего?

Е.Шульман― А для отчетности. Худшие преступления в России совершаются ради отчетности. Раньше активисток обычно закрыли, когда было публичное мероприятие – футбольный чемпионат, Олимпиада или еще что-нибудь. Сейчас ничего подобного нет. Олимпиада есть, но в Китае, и вряд ли они до нее добегут, чтобы нарушить праздник спорта. Поэтому я не думаю, что это привязано к чему-то, что происходит во внешнем мире. Я думаю, что тут видно стремление приплюсовать несколько административных дел, чтобы потом выйти на уголовочку. Это может быть стремлением послать достаточно внятное сообщение этим людям, чтобы они уезжали. Принуждение к эмиграции – это одно из ключевых направлений.

М.Курников― Но там браслет на ноге у той же Штейн – как она уедет?

Е.Шульман― А вот в промежутках между, как все остальные до этого уезжали, как Любовь Соболь, в том числе, и под запретом. Это тоже дает карты в руки правоохранительным органам. То есть дальше они тебе заочно меняют условных срок на реальный и ты уже не возвращаешься никогда, если ты не Навальный.

М.Курников― То есть не столько человек, сколько дело нужно.

Е.Шульман― Вообще-то человек у нас мало кому бывает нужен. Опять же, если он не Навяальный, – тут да, тут уже персональная охота идет. Но во всех остальных случаях хочется, чтобы люди не отсвечивали, чтобы шума лишнего не было. Если это достигается особым способом принуждением к отъеду в славный город Вильнюс или Варшаву, то все будут довольны.

М.Курников― В Фейсбуке следующий вопрос. Михаил спрашивает вас:

«Хочется продолжить тему Кадырова. Нам трудно судить, какая игра идет в закулисье правительства. Но простые граждане смотрят и видят, что лидер Чечни со товарищи, своими высказываниями открыто плюнул в лицо российским властям. Те же, в свою очередь утерлись и под аргументацию Пескова сделали вид, что так и должно быть. Как же так получилось, что президент, всей своей натурой стремящийся олицетворять силу, покорно поджимает хвост. Он же должен понимать, что со стороны это выглядит именно так».

Е.Шульман― Это может выглядеть со стороны так, не будем этого отрицать. Более того, это первое впечатление, которое возникает. Но давайте попробуем посмотреть с другой стороны. Президент демонстрирует, что у него есть такой свирепый, трудно управляемый, но верный пехотинец, который всем обещает отрезать головы, а ему клянется в верности. Поэтому если вы представители элит силовых, которые могут задуматься о чем-нибудь, а о чем они могут задуматься – небезызвестное письмо генерала Ивашова может нам демонстрировать.

Вот если вы смотрите не в ту стороны, «рыскаете глазами» по выразительной фразе нашего президента, то знайте, что есть у меня такой даже не пес цепной, а некий почти ручной волк. И ежели что, то всем вам головы отрежет, а за меня, наоборот, всячески впишется. Поэтому это может быть, напротив не демонстрация слабости, а демонстрация очередного инструмента устрашения. Я не говорю, что это хорошо, правильно и рационально, но давайте попробуем этот угол зрения тоже себе в глаз засунуть.

М.Курников― Следующий вопрос от Влада:

«Выступление Ивашова – это начало бунта социальной группы «военные пенсионеры из гаража или только появление новой фракции в этой группе?»

Е.Шульман― Это демонстрация того, что существует иная оппозиция существующему положению вещей кроме либеральной. Мы на либеральную оппозицию больше обращаем внимания: «Коей не служу, затем, что к ней принадлежу», или даже если не принадлежу, то понятно, что это какие-то социально близкие люди, о них журналисты больше пишут, и они в общественном пространстве больше появляются.

Но существуют и другие, существуют крайние консерваторы, которые тоже недовольны существующим положением вещей. Как они умеют себя показать, мы у видели в истории QR-кодами. Вот смотрите, полноценная протестная кампания со всеми ее элементами, все было. Увенчалось успехом. Оба проекта о QR-кодах пока эти люди затоптали. То есть он существуют, они не так часто себя проявляют публично, то тем не менее, они заслуживают большего внимания.

Так организация – вот этот «Союз офицеров России», которую представляет Ивашов – это не то чтобы какая-то всероссийская очень массовая структура, но вот Квачков в ней, например, состоит. Ивашов – член Изборского клуба. Это тоже такое собрание крайних консерваторов, даже фундаменталистов. А напомню, у нас были фундаменталисты в нашей рубрике. Фундаменталисты – это не консерваторы, это революционеры, это те, кто считает, что нужно срезать существующий слой и добраться до фундамента и вернуться к первобытной евангельской чистоте, к первоначальным ленинским заветам.

М.Курников― Архаизация.

Е.Шульман― Вот архаизаторы тоже, между прочим, революционеры. Вряд эти люди возьмут Кремль штурмом, тем не менее, упускать их из виду нельзя, спасибо Яровой и Ивашову за то, что он привлек наше внимание к этим подводным мало публичным слоям общественной жизни. Когда я пыталась заниматься исследованием этих антиограничительных протестов, то я погрузилась в эту темную сторону интернета.

М.Курников― Понравилось?

Е.Шульман― Очень интересно. Там своя жизнь и она заслуживает исследовательского внимания.

М.Курников― У нас истекло время. Всем пока.

Е.Шульман― Спасибо.

М.Курников― Добрый вечер. В эфире – программа «Статус». У микрофона – Максим Курников. По видеосвязи со студией Екатерина Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.

Е.Шульман― Добрый вечер.

М.Курников― Прекрасно, что вы слышите студию, студия слышит вас, и, надеюсь, всех нас вместе слышал слушатели. И мы можем смело переходить к первой рубрике.

Не новости, но события

Е.Шульман― Дорогие слушатели, в интересах всеобщей безопасности и санитарно-эпидемиологического благополучия населения этот эфир мы проводим в дистанционном формате. Поверьте, ведущий испытывает к этому такое же отвращение, как и аудитория. И мы надеемся всей душой, что уже на следующей неделе мы сможем в привычной родной студии нормальным образом работать.

Но лучше так, чем вообще никак, поэтому постараемся сообщить, все, что мы имеем сообщить, вот таким зуммовым образом. Опять же, что есть, тем и пользуемся.

Переходя к нашим нескончаемым событиям, я рада отметить, что за прошедшую неделю как-то меньше объем информационного пространства стал заполнен внешнеполитическими новостями, которые мы с вами не любим, таким образом освободилось пространство для того, что, по-моему, больше имеет отношения к реальной жизни. Тем не менее, по поводу внешнеполитической повестки вот что хотелось бы сказать. Когда идет такой поток высказываний, сообщений или псевдосообщений, то утонуть в нем легко, разобраться в этом трудно.

Один из приемов информационной гигиены в этом отношении состоит в том, что вы выбираете в той области, в которой вы сами не являетесь специалистом, одного-двух, трех максимум экспертов, внушивших вам доверие. И смотрите на них, а на все остальное не смотрите, и всякий всплывающий в интернете информационный пузырь, таким образом, не нарушает вашего душевного спокойствия.

Я не буду вам сейчас рекомендовать такого рода экспертов, но обратите внимание, что хорошо, если вы их выбираете по неким объективным критериям, например, у них есть профильное образование, опыт работы в той сфере, которую они непосредственно комментируют…

М.Курников― А прическа? А глаза?

Е.Шульман― Действительно. А тембр голоса? А очаровательная наружность? Это важно. Если это вас успокаивает, то как бы в учебе works, как говорят наши англосаксонские партнеры, как сказал бы Дмитрий Сергеевич Песков.

Но все-таки еще один признак стоящего эксперта – это не кредитная история из сбывшихся прогнозов, как многие полагают. Это согласительный критерий, но часто бывает он ошибочным. Вот почему. На самом деле мы многократно тут осуждали торговлю предсказаниями как некое шарлатанское занятие. Угадывать можно. И на самом деле угадать может каждый, кто экспертом и не является, поскольку фактов бесконечное множество, событий бесконечное количество вариантов, высказывается бесконечное количество предположений. Кто-то угадает. На этом основана слава, иногда бессмертная слава разного рода пророков и профессиональных предсказателей. У нас с вами был, помните, в «отцах» Нострадамус. Так вот если достаточно невнятно высказываться, то сбывшиеся прогнозы у вас будут.

Экспертов мы выбираем по другому критерию. Нехорошо, если у вашего любимого эксперта были неоднократно высказанные им какие-то уверенные уверенности, которые совершенно разошлись с действительностью. То есть нельзя предъявлять человеку претензию: «Зачем ты меня не предупредил, что в Казахстане сейчас начнутся беспорядки?».

Нет такой обязанности непременно угадывать все, что произойдет. Но если человек вам говорил, что завтра, послезавтра, в течение ближайшей недели доллар рухнет или, наоборот неимоверно укрепится, российский политический режим всех победит или развалится на части, и это раз за разом не происходит, это должно вас каким-то образом насторожить.

Во внешней политике все ровно то же самое, по этим же признакам сформируйте себе линейку экспертов, слушайте их, и будет вам покой.

Что касается официальных спикеров, которых, надо признать, развелось чрезвычайно много. Кстати, это тоже один из интересных признаков разворачивающейся, продолжающей разворачиваться нашей внешнеполитической напряженности, что высказывается буквально кто во что гораздо.

Если раньше эта внешнеполитическая озабоченность была закреплена за узким списком спикеров, то теперь, например, не без удовольствия вижу я, что родная мне Государственная дума активнейшее участие принимает во внешней политике. Мы, кстати, пару слов скажем об этом, когда перейдем к законотворческой повестке. Я уж не говорю о пресс-секретаре президента… ему положено по должности.

Так вот, тут я могу поделиться небольшим своим… ну, на лайфхак это не тянет, но, тем не менее – у меня есть один любимый автор, которого я всегда читаю, что он пишет и слушают то, что он говорит. Зовут его Николай Платонович Патрушев. Вот, что называется, всем советую. Чтобы у вас тоже не происходило ненужного звона в голове от этого многообразия высказываний, от этой всей цветущей сложности, которая характеризуется не только внутренней, но и внешней политикой. Вот есть такой ориентир, он как полярная звезда, он не обманет. Ожидания не обманывают. Вот, собственно, по тем признакам, которые я назвала, он чрезвычайно подходит в качестве несменяемого ориентира. Николай Платонович нам сказал, что воевать не собирается никто, войны не хочет, угрозы нету, отсутствие угрозы. Даже сами украинцы, в том числе официальные лица заявляют об отсутствии угрозы. В общем, было такое нам дадено указание. Мы на него с тех пор ориентируемся. Это то, что касается нашей внешнеполитической красоты.

Обещали пару слов сказать про думское участие в этом деле. Помним внесенный коммунистами проект постановления об обращении к президенту с просьбой признать народные самопровозглашенные республики на Востоке Украины. Вроде были смутные разговоры, что в феврале Совет Думы это рассмотрит, но пока продвижения с самим этим проектом постановления нет, ни на какую дату он не поставлен.

Государственная дума вообще в феврале будет работать мало. Так называемый «естественный локдаун», один из новых терминов этого года проявляет себя.

М.Курников― Они, в общем, и в январе-то не перетрудились.

Е.Шульман― Скажем так, в январе было больше пленарных заседаний, чем планируется в феврале. Что такое естественный локдаун, почему он естественный? Это такая ситуация, при которой не объявляется никаких рабочих дней, полюбившихся гражданам в 20-м и 21-м году, но просто настолько все болеют, что никто не работает по естественным причинам. Вот это, видимо, то, что происходит, и в значительной степени будет характеризовать нашу жизнь в феврале.

М.Курников― Екатерина Михайловна, пока мы не ушли от признания этих ЛНР, ДНР, обращусь я к «Коммерсанту», который сегодня вышел и про то, что должен быть единый одномандатный округ – есть такая идея в Государственной думе – за рубежом. И это всё в том духе, что, может быть, стоит дать отдельного одномандатного депутата в ЛНР и ДНР. Якобы есть поручение президента на эту тему подумать.

Е.Шульман― Про поручения президента мы с вами будем говорить. Это один из наших любимых жанров. Только что мы жаловались, что они мало выполняются, редко, вот сегодня посвятим этому несколько больше внимание. Действительно, в том списке поручений, о котором мы сегодня тоже будем говорить, есть одно из них, которое касается упрощения возможности реализации активного избирательного права тем гражданам Российской Федерации, кто не имеют российской прописки, то есть не зарегистрированы нигде, кроме территории России. Это, в том числе, эти наши новые, быстро прибавляющиеся сограждане, обладатели новых, свежих российских паспортов из этих украинских областей.

Что касается политического представительства, так у них депутат Бородай есть в Государственной думе. Я надеюсь, что он достойно их представляет.

М.Курников― Но он не от них.

Е.Шульман― Ну как не от них? Он списочник, конечно, но тем не менее…

М.Курников― И не «Единой России», если я правильно помню.

Е.Шульман― «Единой России». Если мы с вами очень сильно не ошибаемся, то, по-моему, он списочник единороссов.

Итак, это то, что касается всей этой нашей внешнеполитической беды и парламентского в ней участия. Кстати говоря, по поводу парламентского участия, предложение главы исполкома «Единой России» снабдить ДНР, ЛНР оружием тоже как-то вашим любимым собеседником Дмитрием Сергеевичем было воспринято без энтузиазма, насколько я понимаю. Почему-то не поощряются такого рода патриотические излияния.

М.Курников― В этот раз он оценил порыв. Он сказал: «Видите, как заботит всех в России судьба этих республик».

Е.Шульман― Окей, будем считать, что это такое проявление чувств.

Переходя ко второму, любимому нашему политическому режиму, о котором мы в наших эфирах говорили неоднократно, пару слов о том, что продолжает происходить в Казахстане.

Как мы отмечали в прошлых выпусках, происходит мирная кадровая революция. Мирная в том смысле, что без выпадения из окон, без самоубийств и даже покамест без каких-то арестов, заключений под стражу. Этого мы не замечаем. Но замечаем уход людей, связанных с кланом Назарбаева, можно сказать, с их должностей.

Что у нас здесь произошло? Сменился председатель Центральной избирательной комиссии Казахстана, который занимал эту должность с 16-го года, и который – как называется эта степень родства, я предоставлю судить профессиональным генеалогам: его дочь замужем за внуком Назарбаева – так это выглядело. То есть это так продолжает выглядеть с точки зрения семейных связей, но теперь он более не глава Центральной избирательной комиссии, а назначен другой человек, который до этого был сенатором.

С другой стороны, председатель Мажилиса, нижней палаты парламента Казахстана, подал заявление о досрочном прекращении своих полномочий, то есть сам ушел в отставку. То есть продолжаются такие перемещения, с одной стороны, совершенно очевидные по своему направлению, с другой стороны, мирные и, судя по всему, не встречающие ни с чьей стороны большого сопротивления.

Это что касается казахского постепенного политического транзита. Когда там будут, если будут происходить какие-то законодательные изменения сущностного, а не кадрового характера, мы тоже об этом расскажем, это тоже не исключено.

Что касается наших внутренних вопросов и обещанных президентских поручений. Почему на прошедшей неделе и на этой начавшейся много было об этом разговоров? Мы помним, что в конце прошлого года, а именно 5 декабря состоялась встреча президента с Советом по правам человека. Это было довольно скандальное мероприятие. Режиссер Сокуров там высказывался, после этого были разные информационные волны, кто-то кого-то поддерживал, кто-то против кого-то возражал. Там выступала Вера Меркачева по поводу законодательства о пытках, вообще по поводу того, что происходит во ФСИНе. Там упоминался ректор наш Сергей Эдуардович Зуев, там президент сказал: «Не вижу смысла держать его под стражей», после чего не изменилось, так он и находится в СИЗО «Матросская тишина». О том, что происходит в «Матросской тишине», тоже пару слов скажем.

В конце прошедшей недели на сайте Кремля был опубликован список поручений в связи с этой встречей. Мы говорили, что любое публичное мероприятие с участием президента завершается, спустя две-три недели, месяц (тут прошло даже больше месяца) публикацией этого списка поручений. В поручениях важны три аспекта: формулировка, что именно поручается (тут надо внимательно смотреть); кому поручено и дата.

Недавний список, который тоже обсуждался, в том числе в нашем эфире, это был список поручений после встречи с руководством РСПП. Он как раз прославился тем, что первый пункт из него обещали аннулировать, как-то вообще изничтожить.

По поводу СПЧ и того, что там поручено. Во-первых, действительно поручения, связанные с ФСИНом, с поручением рассмотреть целесообразность дополнительных бюджетных ассигнований на расширение сети исправительных центров и организации дополнительных рабочих мест для трудоустройства осужденных.

Что это такое? Помните, мы с вами еще летом в эфире обсуждали новую концепцию ФСИН до 30-го года? Помните про идею организации системы пробации заключенных. Пробация – это их адаптация после окончания срока исполнения наказаний с тем, чтобы они не становились на путь рецидива, а становились на пусть исправления и социализации.

Министерство юстиции обнародовало новую цифру относительно того, какой именно процент осужденных возвращается обратно. До этого ФСИН называл 70%, но там сказали – 44%, но и это чрезвычайно много. Потому что, как вы понимаете, 44% осужденных, которые осуждаются потом второй раз, это люди, которые совершили преступление повторно. То есть, как можно было вернуться к привычной тюремной жизни? Сделать еще что-нибудь криминальное.

Поэтому разговоры о пробации идут уже некоторое время. Параллельно с ними идут разговоры о том, что мы хотим снизить количество людей, которые осуждаются к лишению свободы, в частности, путем увеличение числа альтернативных наказаний, среди которых обязательные и исправительные работы. Обязательные и исправительные – два насколько разных вида, там есть свои различия. Но публику это пугает как призрак нового ГУЛАГа. Людей, более близких к теме, это пугает гораздо меньше, потому что речь идет о том, чтобы людей не сажать, а осуждать их к этим обязательным либо исправительным работам, что предполагает меньшую степень лишения свободы и меньшую десоциализацию, меньшее разлучение людей их семьями, с их привычным ареалом обитания.

Но при этом надо сказать, что все эти бодрые разговоры ФСИН о том, что мы сейчас тут БАМ, какую-то еще транссибирскую магистраль за счет труда заключенных мы замечательно продвинем, они, конечно, несколько пугают.

Сами работодатели, в том числе, работодатели, прежде всего, естественных монополий, как РЖД, они все не так рады, что к ним придет такое количество рук, заключенных, которые не имеют квалификации, которых надо охранять, которые в отличие от рабочих сами пришли на работу, сами с работы ушли, тут надо еще кормить и содержать большой полк, как вы понимаете, охраняющих.

М.Курников― А почему вы думаете, что это будут люди без квалификации? Может быть, действительно понадобятся конструкторы, будут арестовывать конструкторов, сажать конструкторов…

Е.Шульман― То есть, как это называется, под заказ, да? Истребуется, например, определенное количество инженерных кадров, поэтому объявляем год инженера. У нас обычно чей год объявляется, с теми что-нибудь плохое и происходит. Прошедший год, по-моему, был годом науки и технологии. Наступивший год у нас год каких-то народных ремесел и промыслов. То есть, очевидно, сажать будут сотрудников краеведческих музеев за сепаратизм, я бы сделала такое предположение.

М.Курников― Этнографы, знаете, опять же, которые ходят…

Е.Шульман― Тоже подозрительные люди. Люди, которые занимаются какими-то региональными диалектами – это наверняка все сепаратизм, если приглядеться. Либо вот эти неправильные ценности, деструктивные.

В общем, смотрим в эту сторону. Во-первых, это деньги, понятно. Волшебные слова «бюджетные ассигнования» вызывают трепет в душе любого госслужащего. Одновременно следим за тем, насколько у нас будет выполняться идея сокращения числа сидящих, что хорошо. Это, надо сказать, продолжающийся тренд. У нас действительно снижается количество заключенных, одновременно у нас растет количество людей в СИЗО.

То есть получается, что совсем не все люди, которые попадают в СИЗО, потом отправляются в колонии. Людей в колониях, в тюрьмах становится меньше, а людей, арестованных в качестве предварительной меры до суда, становится больше.

М.Курников― Получается, что следствие становится частью наказания и даже больше в этом смысле является наказанием.

Е.Шульман― Как мы уже говорили, предварительное заключение становится основным репрессивным инструментом, одновременно основным инструментом передела собственности. Среди этих президентских поручений, в которые мы с вами с таким интересом вчитываемся, есть следующее: Рассмотреть практику содержания под стражей лиц, обвиняемых в ненасильственных преступлениях. И, возможно, ее поменять.

М.Курников― Рассмотреть практику – просто проанализировать или с целью…

Е.Шульман― Проанализировать прокуратуре совместно с Верховным судом практику законодательства, касающейся меры пресечения и при необходимости представить предложения о совершенствовании.

М.Курников― Давайте просто напомним, что у нас был такой президент Медведев, который это дело уже рассматривал и даже вносил изменения, но потом пришел президент Путин снова и все это отменилось.

Е.Шульман― А еще у нас было несколько разъяснений Верховного суда, который рекомендует в качестве крайней мере только употреблять досудебный арест. А во всей остальных случаях, не крайних пользоваться другими средствами ограничения свободы, коих у нас 5 в нашем уголовно-процессуальном законодательстве.

У меня есть чувство дежавю. По-моему, такого рода поручения президент давал уже неоднократно. Это можно посмотреть по сайту Кремля. Тем не менее, посмотрим еще раз, что из этого получится.

Кстати говоря, одно небольшое уточнение относительно бюрократических практик. Когда мы с вами говорим, что президентские поручения не выполняются, и в особенности – говорили мы злорадно в прошлые разы – вот все те хорошие вещи, которые по итогам встреч с Советом по правам человека пишутся, они… не выполняют. Это не совсем верно. Они с формальной точки зрения выполняются. Если есть дата, то должна быть отчетность. Но если мы посмотрим на формулировки, но они будут вот такие: проанализировать, при необходимости рассмотреть, представить предложения. А дальше тот, кому это поручено, например, Генеральный прокурор и глава Верховного суда пишет: «Не вижу необходимости». Проанализировал – отлично всё. Вот так и надо. Менять ничего не стоит.

Это исполнение поручения. Это мы его снаружи, так сказать, профаны называем это неисполнением, потому что – раз-два-три! – ничего не произошло, ничего же не сделано. С точки зрения самой бюрократии: было поручение, был вот этот бегуночек на бумажке – был ответ в срок даден. А то, что после этого ничего не случилось, это уже ваша, так сказать, печаль.

Тем не менее, срок – до 1 мая.

М.Курников― Ваши ожидания – ваши проблемы.

Е.Шульман― Это тоже правда. Будем смотреть, что у нас к 1 мая раньше или позже образуется.

Законодательство о пытках. Сказано, что принять, мол, и принять. Речь идет о законопроекте Клишаса – Крашенинникова, который находится в Думе, который мы ждем, в общем, в обозримой перспективе над на первом чтении, несмотря на естественный локдаун. Значит, рекомендовать палатам, пишут нам от имени президента, рассмотреть проект федерального закона.

Он у нас стоит в календаре на 17 февраля.

М.Курников― Снова Клишас – Крашенинников. Наши Ромул и Рем. Каин и Авель практически.

Е.Шульман― Это случай так называемого «доброкачественного Клишаса», мы такое одобряем. Есть много претензий правозащитного сообщества прямо скажем, к этому законопроекту. Был круглый стол в Государственной думе, мы с вами его упоминали.

Из альтернативных вариантов вроде бы есть план фракции «Новые люди» внести что-то свое, но пока мы не видим этого в качестве внесенного законопроекта с номером в думской базе. И показывали нам на этом круглом столе сразу три проекта закона на эту тему, подготовленные сенатором Нарусовой. Они интересные и хорошие, защитникам они чрезвычайно понравились. Это три законопроекта, то есть внесение изменений сразу в комплекс законодательных актов. Но опять я не вижу этого уже в качестве внесенного, пронумерованного, в качестве законодательной инициативе. Пока что это некие концепции, которые обсуждаются.

Если будет что-то внесено, что с этим произойдет? Если Государственная дума рассматривает два или несколько законопроектов на одну тему, они выносятся на рейтинговое голосование. Далее тот, который набрал максимальное число голосов, выносится на отдельное голосование и должен набрать свои 226 голосов или больше. Отвергнутые законопроекты обычно режутся на ленточки и становятся материалом для поправок ко второму чтению. Такова законотворческая практика.

Понятно, что Клишаса с Крашенинниковым ничем не перебьешь, но я считаю, что вносить альтернативные законопроекты надо, это, по крайней мере, демонстрирует иной взгляд на проблему и усиливает переговорную позицию авторов, когда они становятся уже авторами поправок на этапе второго чтения. Так что это дело полезное. Тем более, что президент поддержал.

Что еще президент у нас поддержал? Целых два пункта в этом поручении касаются законодательства о иностранных агентах. Один – просто законодательство об иностранных агентах в целом. Это поручение Минюсту и Генеральному прокурору проанализировать совместно с СПЧ законодательство у регулирования деятельности НКО, выполняющих функции иностранного агента, в том числе, в части, касающейся их исключения из реестра и практику применения. При необходимости представить предложения о совершенствовании законодательства Российской Федерации. Это первый пункт.

Пункт второй отдельно: Тем же людям плюс Роскомнадзору проанализировать положение законодательства о регулировании деятельности СМИ, выполняющих функции иностранного агента и при необходимости представить предложения о совершенствовании.

То есть вот такие два поручения, одно касающиеся законодательства об НКО, другое – по СМИ, которые имеют срок 1 мая, могут быть формально выполнены путем написания «Практику проанализировали, изменения не необходимы», но в Думе на эту тему есть уже целых два законопроекта. Тут уже речь идет не о концепциях, не об идеях, а вполне о законопроектах – от фракции «Справедливая Россия», от фракции «Новые люди». Третьего числа в четверг будет круглый стол, организуемый на базе СПЧ с участием правозащитного сообщества и депутатов (я там тоже бог даст, буду), где будут обсуждаться эти возможные предложения.

Так что, в принципе, тут какие-то шебуршания в Думе происходят.

М.Курников― То есть в пятницу можно уже подводить итоги, как прошел этот круглый стол, по крайней мере, какие там настроения. По крайней мере, послушаем, выскажемся и поймем, с какой стороны кто чего говорит.

Вы сказали, что это касается СМИ, но напомним, что у нас физические лица как раз объявляются СМИ-иноагентами. Касается физических лиц это поручение или нет?

Е.Шульман― Физические лица, которые становятся иноагентами, становятся ими в рамках закона о СМИ-иноагентах. То есть это тот куст законодательства, который находится под законом о СМИ. То есть если обсуждать это, то в этой папке. С точки зрения сугубо юридической, как мне кажется, самое слабое место всего нашего иноагентского законодательства – это именно физлица-СМИ. Во-первых, это бесчеловечно. Во-вторых, это юридически странно. Потому что физическое лицо принуждается к образованию юридического лица… Это какое-то принуждение к коммерческой деятельности, что несколько странно. И далее его личная жизнь (его, ее) становится предметом регулярной отчетности.

М.Курников― «Мемориал*», который был признан иностранным агентом, суд постановил ликвидировать. А может ли он постановить ликвидировать физическое лицо, которое вынуждены было так зарегистрировать? И как тогда суд будет его ликвидировать?

Е.Шульман― У нас эти лица-иноагенты в довольно массовом порядке оспаривают свой статус. А сейчас несколько человек, включая Марата Гельмана* и менее известных людей судятся за то, чтобы перестать быть этими физлицами СМИ-иноагентами. Пока скажем для протокола, никому не удалось через суд отбить этот статус. Тем не менее, мы будем наблюдать за этой практикой, потому что правовое сопротивление правовыми методами – это единственное то непременное, что должен делать человек, обнаруживший себя в такой ситуации.

М.Курников― Но пока суды только дают нам пищу для недоумения. Потому что мы благодаря этим судам узнаем, из-за чего объявляли людей иностранными агентами. И там 200 рублей от гражданина или гражданки Армении и, как недавно было объявлено, 2 тысячи рублей долго от соседа афганистанца.

Е.Шульман― Или как у Людмилы Гавриловны Кузьминой* из Самары, руководителя наблюдательного движения в Самаре. Она свою квартиру на лето сдала какой-то французской журналистке, и получила от нее 12 тысяч рублей, в результате чего тоже считается иностранным финансированием. То есть такого рода смешивание совершенно частных транзакций, которые никого не должны волновать, а уж тем более Министерство юстиции и официального публичного статуса, является опять же не только нарушением прав человека, но чисто правовым нонсенсом.

М.Курников― Мы сейчас прервемся, послушаем новости и рекламу, после этого вернемся в студию.

М.Курников― Продолжается программа «Статус», но мы не переходим к следующей рубрике, а продолжаем первую.

Е.Шульман― Множество событий не дают нам перейти в волшебный мир теоретических понятий. Насколько слов о тенденциях репрессивных практик, о которых мы говорили и в первой части и сейчас еще немножечко о них скажем.

Буквально сегодня целый ряд СМИ получили пот Роскомнадзора «письма счастья» с требованием удалить целый публикаций, описывающих и рассказывающих о расследованиях Алексея Навального и ФБК*.

Интересна, во-первых, массовость этой рассылки как с точки зрения количества затронутых СМИ, так и с точки зрения списка публикаций, которые предлагается удалять.

На основании чего это все произошло? На основании совсем свеженького, совсем новенького федерального закона, который вступил в силу только 30 декабря прошедшего года. То есть вы не замечали, готовились, что называется, резать оливье, а в это время вступали в силу новые положения федерального законодательства.

В закон об информации были внесены поправки, которые позволяли Генеральному прокурору, его заместителям требовать немедленного ограничения доступа к информационным материалам организаций, который являются экстремистскими. То есть логика здесь следующая. Если вы рассказываете о расследовании, которое провела организация, признанная экстремистской, то значит, вы распространяете материалы экстремистской организации. И тогда Генеральный прокурор обращается в Роскомнадзор, а Роскомнадзор обращается к вам и требует немедленного ограничения доступа к этим информационным материалам под страхом блокировки всего вашего СМИ.

Это проект закона находился в Государственной думе с 2020 года и рассматривался довольно медленно. Потом, в самом конце декабря в него срочно внесли поправочку именно вот эту, видимо, кому-то пришла светлая мысль, что нам нужно вычистить всего Навального из всего интернета, подвергнуть его забвению. Не забудьте забыть безумного Герострата, как говорили еще греки.

В таких обстоятельствах обычно вспоминают «закон Стрейзанд», согласно которому, как только вы стараетесь чего-нибудь такое удалить и запретить, то вы привлекаете к этому еще больше внимания. Я бы, конечно, не преуменьшала эффективность такого рода мер. Потому что одно дело новость, которую обсуждают сегодня, другое дело – отсутствие доступа к самим этим материалам завтра. То есть у этого лома своя эффективность вполне имеется.

С другой стороны, обратим внимание на ту фразу, которая на старинном датском языке написана на нашей доске: «Gjemt er ikke glemt», – так это читается. Обозначает она: «Скрыто – не забыто». Так называется одна из сказок Андерсена. Она не очень сказочная, довольно печальная. Перечтите ее после эфире.

Так скрытое и даже уничтоженное Роскомнадзором не есть забытое. Но вот сообщаем о таком.

На прошедшей же неделе сам Алексей Навальный и целый ряд его соратников попали в список Росфинмониторинга, так называемый список экстремистов и террористов. Вы можете посмотреть его в интернете, он открыт. Называется он именно так незамысловато: «Список террористов и экстремистов». Это перечень граждан, относительно которых подозрение либо расследовать уголовное дело о причастности к экстремистской террористической деятельности.

М.Курников― Давайте обратим внимание: «подозрение».

Е.Шульман― Да, это люди, в отношении которых совершенно не обязательно вступил в силу приговор суда. Может быть, дело только что открыто, и они являются подозреваемыми или обвиняемыми.

На что это влияет? Это росфинмониторинговский список, он исключительно про деньги. У таких людей блокируются все их счета и доступ к картам. Они могут снимать наличными 10 тысяч рублей в месяц на себя и на каждого члена семьи, который находится у них на иждивении и шиковать дальше в течение месяца на эти деньги. Это тот самый список, о котором я в свое время говорила на встрече президента с СПЧ. Тогда он состоял чуть более чем полностью из «Свидетелей Иеговы*». С тех пор в нем прибавилось народу, но по-прежнему люди, преследуемые за ту или иную форму своей религиозной жизни, составляют там значительную часть.

Еще одну репрессивную практику мы помянули – это содержание под стражей в СИЗО и упомянули мы про ректора Шанинки Сергея Эдуардовича Зуева, который продолжает в «Матросской тишине» находиться и сейчас, насколько можно понять, находится там в больнице. Там одновременно происходят следующие события. Там сначала задержан, потом арестован судом главный врач больницы СИЗО «Матросская тишина». Его подозревают в том, что он устраивал перевод в гражданские больницы людей за деньги. Не углубляясь сейчас в правдоподобие этих обвинений, скажем следующее. Как вы понимаете, каждый следующий назначенный, зная, благодаря чему освободилась та вакансия, которую он занимает, теперь уже не отпустит никого ни в какую гражданскую больницу, ни за деньги, ни за любовь, ни по медицинским показателям, потому что будет опасаться. Это плохо. То есть если бы обвинение было в том, что кто-нибудь умер или стал инвалидом, потому что ему вовремя не оказали медицинскую помощь, – это была бы одна история. А то, что обвиняют врача в излишней гуманности – это, конечно, жутковато.

Из этого следует, что и нашего ректора мы ни в какую гражданскую больницу не вытащим, а шансы наши, и это то, чем собираются заняться адвокаты – это повторное опротестование меры пресечения. Никаких следственных действий там не происходит. Следователь у него был последний раз 28 декабря, с тех пор ничего не произошло, никакая активная следственная жизнь там совершенно не просматривается.

Еще один момент, касающийся репрессивных практик – это назначение штрафов за внеурочную работу полиции. Тут у нас просматривается некоторая последовательность. С одной стороны, в регионах закрывается ряд дел по нашей любимой статье 221 «дадинской – котовской» статье.

Одно такое дело закрыто в Челябинске. В Челябинске же прекратили групповое довольно большое дело за отсутствием состава преступления о препятствии работе транспорта. Это все связано с протестами начала 21-го года. Одно дело по «дадинской статье» прекращено в Барнауле. Одновременно назначаются большие, много сотен тысяч рублей, иногда миллионы штрафов людям за то, что они организовывали или суд считает, что они организовывали митинги, в результате которых полиция работала сверхурочные.

Наибольшие суммы у нас – 4 миллиона рублей для Ирины Фатьяновой*, руководительницы бывшей штаба Навального* в Петербурге и в Башкортостане – 1 миллион 100 рублей Ольге Комлевой*, наблюдательнице в пользу МВД Башкирии. То есть вот такая идея наказания рублем. Все это, естественно, адвокатами…

М.Курников― Это началось с ресторана и магазина «Армения». Впервые мы это так увидели в публичном пространстве.

Е.Шульман― Пожалуй, да. Попытка изобразить реализацию гражданами своего права собираться мирно и без оружия как что-то убыточное сначала для коммерческих предприятий, потом для системы транспорта, а теперь, оказывается, для МВД, сотрудники полиции, оказывается, должны были работать. Почему-то, если они вышли неурочно на работу, чтобы побить граждан, то граждане потом это удовольствие сами и должны оплачивать. Это удивительная совершенно практика.

Штрафы – это, действительно, прямо любимый инструмент ограничения свободы. Принуждение к эмиграции. Это такие наши soft power – замена счастию она. Замена, возможно, тюремным сроком, что со свой стороны даже неплохо, но, с другой стороны, это, конечно… закон. Я очень не люблю сборы на штрафы. Это просто как выкуп бандитам собирать. Но я понимаю, что апелляция и кассация не дадут результата, то вот этим молодым женщинам придется откуда-то брать эти страшные миллионы рублей. Конечно, это будет собираться всем миром. Тогда, что называется, дополнительно сообщим.

М.Курников― Я даже больше скажу, скорей всего, сагитируем. Итак, мы переходим к следующей рубрике.

Рубрика «По понятиям»

Е.Шульман― Итак, дорогие слушатели, мы все-таки аккуратно следуем порядком алфавита по-прежнему, хотя у нас уже и термины, не просто слова, а целые понятия, но тем не менее. Сегодняшнее наше понятие – это агитация, предвыборная и не только.

Агитация

В предыдущем сезоне у нас был термин «пропаганда», и мы говорили о том, что пропаганда – это распространение, говорили о том, что этот термин происходит из практик католической церкви, которая занималась прозелитизмом и обращением еретиков как обратно в католичество то бишь гугенотов реформаторов, так и язычников разных на вновь открытых землях тоже в Христову веру.

Агитацию можно понимать как некоторый подраздел пропаганды, но у агитации есть своя специфика, мы сейчас про нее расскажем. Слово это происходит от латинского корня, обозначающего движение. Вообще, агитировать – это, что называется, трясти, толкать, побуждать к движению. «Агитация» – это распространение политических идей и лозунгов с целью изменения поведения масс – вот такое официальное словарное определение этого термина.

То есть если пропаганда имеет целью изменить ваше мнение (ну, в первоначальном смысле поменять вашу веру) и тоже, следовательно, как-то изменить ваше поведение, то агитация – это специфическое побуждение вас к действию. Именно поэтому под агитацией чаще всего понимается агитация предвыборная, то есть побуждение вас к определенному типу электорального поведения. Голосуйте за этого, не голосуйте за того. Кстати, тут может возникать вопрос, является ли, например, агитация на неучастие в выборах тоже агитацией. Вроде как никакого движения вы не совершите, но, тем не менее, изменить ваше поведение этот поток информации явно ставит себе целью.

Мы, говоря о пропаганде говорили об этом и об агитации это тоже повторим. Это не обязательно совершенно ложная информация. Отличие пропаганды и агитации, и рекламы тоже как частного случая коммерческой, неполитической агитации от реформирования состоит в ее направленности, а не в том, что вам обязательно расскажут какое-нибудь специфическое вранье. Вообще это происходит на самом деле не должно.

У советского и постсоветского человека эти два термина «агитация» и «пропаганда» как-то склеены воедино и знакомо ему такое слово «агитпроп», которое является, собственно, сокращением агитации и пропаганды. Под агитпропом специфически понимался отдел пропаганды и агитации при ЦК КПСС. Это орган в руководстве КПСС, который с середины 20-х годов существовал под разными названиями. Кстати, очень любопытно посмотреть на эволюцию этих названий. Иногда он назывался «идеологическим отделом», иногда он назывался «Отделом агитации и массовых компаний». Но наиболее распространенное его называние было: «Отдел пропаганды и агитации». Он считался в партийной иерархии вторым по важности отделом после Орготдела, так сказать основного.

Разные люди в разные годы были его руководителями. Были то иногда и ученые, и философы, и доктора наук. И дважды, кстати, занимал должность руководителя этого органа «архитектор перестройки»…

М.Курников― Яковлев.

Е.Шульман― Совершенно верно, именно он. Что интересно, именно два раза. Таким образом, КПСС содержала довольно большой аппарат пропагандистов и агитаторов, и большое количество печатной, видео и аудиопродукции тоже она выпускала.

Что касается именно предвыборной агитации, наиболее очевидного типа этой деятельности, то что здесь интересно. Предвыборная агитация была еще в Древнем Риме. В Риме вообще было довольно много выборов. И тот человек, который собирался стать, например сенатором в Риме, должен был лично ходить и пожимать руки, правда, немногочисленным избирателям с тем, чтобы завоевать их симпатию.

Если вы читали или видели пьесу Шекспира «Кориолан», то там главный герой ломается именно на этой процедуре. Ему нужно выступать перед публикой, демонстрировать свои боевые раны и завоевывать симпатию избирателей, а он гордый крайне и не хочет этого ни в коем случае делать.

В связи с древнеримской агитацией мне попалось замечательное слово, я бы сказала, должность «номенклатор». Номенклатор – это специально обученный раб, который запоминает имени этих избирателей и на ухо агитирущему подсказывает. Понимаете, как здорово, в мирное время этот номенклатор подсказывает имена гостей, которые приглашены к нему в дом, а в период избирательной кампании он вот этим занимается.

Я думаю, каждому из нас, даже кто не баллотируется никуда, хотелось бы иметь такого. Опять же, если помните фильм «Дьявол носит «Прадо», там главная героиня, эта страшная начальница модного журнала дает большой прием и ее две подручные девушки на два уха шепчут, кто к ней подходит, что надо сказать этим людям. Вот это называется номенклатор, необходимый человек в агитационной кампании.

Е.Шульман― Раз уж вы перешли к женщинам-руководительницам, давайте к «отцам».

Рубрика «Отцы»

М.Курников― В этом случае «отец» у нас – «мать».

Е.Шульман― Отец у нас сегодня мать, наконец-то. Конечно, не выправим мы гендерный баланс, я боюсь, даже до требуемых 30%, но стараемся в эту сторону.

Мэри Харрис Джонс

У нас сегодня действительно мать, женщина, которую звали бабушкой всех агитаторов. Интересно она тем, что она была агитатором вне всякого предвыборного контекста. Мы о ней поговорим, чтобы показать, что агитация возможна и не на выборах. Но при этом она может иметь вполне практические последствия.

Наша сегодняшняя героиня Мэри Харрис Джонс, более известна как Мамаша Джонс. Это американская политическая деятельница, родившаяся в Ирландии. Она как раз не теоретик, а сугубый практик. При этом прожила она ровно 100 лет с 1830-го по 1930-й год.

М.Курников― Притом, что прожила в тяжелейших условиях.

Е.Шульман― Еще каких! Самый общий очерк ее биографии наводит ужас. Люди, конечно, в XIX, начале XX века жили тяжелой жизнью. Мы еще с вами более-менее хорошо устроились. Почему она Мамаша Джонс иногда даже Бабушка Джонс? Она завышала себя возраст уже в период своей активной политической деятельности и как-то одевалась, чтобы выглядеть постарше, называла людей, которых она агитировала участвовать в стачках и разных маршах, своими «мальчиками», с целью, видимо, как-то повысить свой авторитет в этой рабочей среде.

Родилась она в Ирландии. Когда в Ирландии начался голод фитофтора, погибла вся картошка, миллион семей эмигрировало в основном в Америку. Ее семья, кстати, эмигрировала в Канаду, потом переехала в Америку.

Но поворотной точкой ее жизни стала эпидемия желтой лихорадки в Теннеси, где она жила, и у нее умерла вся семья: муж и четверо детей маленьких. Она осталась одна как перст. Она уехала в другой город, там завела швейную мастерскую (в Чикаго). И во время большого пожара в Чикаго все это у нее сгорело.

После этого она заинтересовалась защитой прав рабочих и сделалась тем, кем она последние 40 лет своей активно жизни была – вот этим самым агитатором специфическим в рабочей среде.

Что в ней интересно, как, так сказать, в «матери»? В отличие от многих своих современниц она не только не была суфражисткой, но вообще не очень с большой симпатией относилась к борьбе за право голоса для женщин. Ей принадлежит фраза: «Для того, чтобы поставить ад на уши, не нужно право голоса». И она доказала своей жизнью, что это на самом деле так.

Она боролась за достойную оплату для рабочих, против детского труда. С этим связана ее самая эффектная акция, о ней мы скажем. И за то, чтобы рабочие могли зарабатывать столько, чтобы их жены сидели дом. Вот такой у нее были идеал. Многие суфражистки ее за это не любили, но тем не менее.

М.Курников― Просто как человек, который потерял детей, мужа в эпидемии, она понимала, что это от бедности, что просто рабочие очень бедны.

Е.Шульман― Да, по поводу этой эпидемии она тоже писала, что богатые все уехали из города, закрылось все что можно. Все, кто не смог уехать, вымерли. Это ровно то, что произошло. То есть ее волновало именно классовое неравенство. Она была участницей многочисленных объединений рабочих, которые тогда создавались. Это самой конец XIX, начало XX века. Борьба труда и капитала кровавая совершенно. Отмечена чудовищными совершенно побоищами, забастовками, которые подавляются и военной силой и так называемой милицией, которая организуется самими компаниями.

В частности, один из эпизодов ее активной жизни политической – это так называемая «Бойня в Ладлоу». Это ужас, что было. Это была забастовка горняков, которые организовали палаточных лагерь. И туда пришла милиция с пулеметами, со всеми делами, подожгли они этот палаточный лагерь. Погибло 25 человек, среди них много женщин и детей, которые там тоже сидели. В общем, было черти что.

Она придумала то, что мы бы сейчас назвали агитационным приемом. Она выводила на шествие женщин и детей, вот буквально прикрылась женщинами и детьми. Они выходили и, как в Французскую революцию, колотили половниками по кастрюлям с криками: «Нам нужны достойные зарплаты для наших мужей и 8-часовой рабочий день!» Она организовала «крестовый поход детей против детского труда». Шли они, между прочим, к Теодору Рузвельту на прием. Дошли. Он их не принял. Она к нему пришла, ей сказала секретарь, что «он вас не примет, но вы письмо напишите». Она написала письмо – никто ней не ответил. (В вопросу о поручениях президента – раз-два-три! – ничего не произошло). Тем не менее через некоторое время после этих акций, которые нельзя было не заметить, принимаются законы, ограничивающие детский труд как по часам, так и по возрасту.

Она, кстати, пыталась как-то пробиться к прессе для того, чтобы как-то все это освещалось. Там дети были всякие покалеченные, потому что, как вы понимаете, работали они в тяжелых условиях безо всякой охраны труда. А ей сказали, что компании, которые владеют мануфактурными предприятиями, в которых работают эти дети, имею долю в газетах, поэтому, типа: «Извините, нам Роскомнадзор сказал, мы не можем такого печатать».

М.Курников― Там не Роскомнадзор, в том-то и дело.

Е.Шульман― Там коммерческая цензура, железная рука капитала. Тем не менее, это было настолько масштабно, и все-таки Америка была страна достаточно свободная, кто-то об этом, тем не менее, написал.

Мамаша Джонс, конечно, была боевая тетенька. Ее арестовывали многократно. Отсидела она дважды. Один раз получила большой срок 20-летний, который не отсидела, за подготовку к убийству, то типа она агитирует мирных рабочих, побуждает заниматься этими стачками, в результате происходят убийства. Почему ее назвали матерью всех агитаторов. На суде обвинитель сказал, что вот она приезжает в мирные города, показывает пальцем – и 20 тысяч человек уходят со свои рабочих мест». Вот типа, какая страшная ведьма. Надо сказать, что когда ей было 87 лет, какой-то местный магнат недовольный нанял двух гангстеров, чтобы они на нее напали. Она их прогнала, одного побила ботинком, после чего он умер. Вот такая была история. Вот такие были деятели на заре рабочего движения.

А мы теперь относимся к их достижениям, к 8-часовому рабочему дню и к ограничению детского труда как-то легкомысленно. Помните, это все полито кровью.

М.Курников― переходим к последней рубрике.

Вопросы от слушателей

М.Курников― Светлана Федюнева ВКонтакте спрашивает:

«Екатерина Михайловна, в СМИ распространилась информация об обсуждении в Государственной думе закона о снижении нештрафуемого порога скорости, но против этой инициативы выступила «Единая Россия». В связи с этим вопрос: Какие мотивы могут служить для отвержения нормы, показавшей свою эффективность в европейских странах в виде снижения смертности и уменьшения износа дорожного покрытия? Могут ли, и если да, то какие причины поспособствуют изменению мнения депутатов по этому вопросу?»

Е.Шульман― Охо-хонюшки! Я тут специалист такой примерно, как Митрофанушка, который говорил… географии, извозчик знает, куда ехать. Вот метро, общественный транспорт и такси знает, куда меня везти. Я боюсь, что у меня тут компетенции не хватает. Но что я вижу со своего пассажирского места – я вижу стремление законодателя максимально порадовать автомобилистов. Разумеется, техосмотр обвинили. Против этой штуки, которая тоже должна явно раздражать водителей и таксистов в широком смысле, решительно высказалась со всей прямотой и определенностью партия «Единая Россия». Базовый электорат, видимо, не хотят обижать. Это то, что я могу, по крайней мере, определит.

М.Курников― Вопрос от Маргариты Тарайкевич. Она спрашивает вас:

«Придерживаетесь ли вы такого определения насилия, что оно по определению может быть направлено только против живого существа, так что, например, поджог милицейской машины, в которой никого нет, не насилие?

Е.Шульман― Какой вопрос интересный. Погодите минуточку. Это повреждение имущества. В этом смысле это насильственное преступление, я бы сказала, совершенное общеопасным способом. Потому что если вы подожгли машину, вы никак не можете гарантировать, что не пострадает никакой человек. А если она взорвется? Или загорится о нее еще что-нибудь другое. Так что нет, это, извините, пожалуйста, все-таки насильственное преступление. А то так мы много до чего можем дойти, определяя, в какой степени живы был объект этого насилия.

Ненасильственные преступления – то те, которые не связаны с передвижением физически тел. То, что сказано, сделано в интернете или то, что вне интернета кто-нибудь кому-нибудь сказал, написал, показал жестами или экономическое преступление. Это ненасильственное преступление. Все остальное – это все-таки насилие.

Я против расширения определения насилия в другую сторону. Хотя я понимаю, что это происходит, потому что, если вся жизнь человеческая передвигается в онлайн-пространство, то насилие переползает туда же. Но меня несколько пугает, когда насилие становится трудно отличимым – психологическим, вот это всё… Хотя я понимаю, что эти вещи существуют.

Пугают меня не сами эти разговоры. Меня пугает, когда этому пытаются придавать вид законной нормы. Понимаете, закон, он тупой предмет по популярной формуле, с ним надо осторожней по возможности. Те вещи, которые мы осуждаем с этической точки зрения, которые мы порицаем в своих социальных практиках, то, в связи с чем мы можем прекратить отношения с человеком, если мы считаем, что он неправильно поступил, совершенно не всегда и не обязательно должны стать предметом законодательного регулирования. Законодательное регулирование несет в себе риски. Поэтому, не сужая понятие насилия только до живых, чувствующих объектов – опять же, потому что тут много чего можно придумывать: человек, который в коме лежит, а животное… – не надо, этот путь человечество уже прошло. Уже более-менее все нам понятно. Давайте не будем законодательно расширять его избыточно до всяких вещей, которые нам известны только на уровне ощущений.

М.Курников― Но, правильно ли я вас понял: разбитая витрина – это насилие?

Е.Шульман― Это насильственное преступление. Мне показалось так.

М.Курников― С сайта «Эхо Москвы» вопрос, VNB спрашивает вас:

«Избирательная комиссия определяет, за каких кандидатов я могу голосовать, а какие кандидаты в бюллетень не попадут. При этом я никак не могу влиять на назначение членов избирательной комиссии. Хорошо ли это? И если нет, то как это поменять?»

Е.Шульман― Вы не совсем не можете. Избирательные комиссии формируются… возьмем, например, Центральную избирательную комиссию, она формируется, в том числе, Государственной думой. В ней есть представители всех фракций. Поэтому когда вы голосуете на парламентских выборах, то вы тем самым косвенно влияете и на состав Центральной избирательной комиссии, если мы возьмем этот, наиболее видный пример. Вообще, Государственная дума полномочный законодательный орган. У него очень много способов влиять на нашу жизнь. Поэтому когда вы слышите разговоры о том, что она на самом деле ничего не решает, ни на что не влияет, и эти выборы какие-то не важные, подумайте еще раз и обратите внимание на тех людей, которые рассказывают вам вот эту ересь.

Конечно, мы можем хотеть, например, чтобы у нас состава избирательной комиссии был избран населением напрямую. Можно придумать такую форму. Пока это не так. Но, тем не менее, в их формировании участвуют законодательные и представительные органы власти, следовательно, голосуя на этих выборах или воздерживаясь от голосования, вы тоже участвуете или воздерживаете от участия в голосовании, в том числе, избирательных органов, не говоря уже о том, что принципы, по которым будет ограничиваться пассивное и избирательное право – это тоже принципы законодательства, которое меняется. Кем? Законодательными органами. Так что, за что не потяни, все сводится к парламенту.

М.Курников― Это была Екатерина Шульман по видеосвязи. Максим Курников в студии. Всем пока.

М.Курников― Действительно, программа «Статус» рвется в эфир. И у микрофона – Максим Курников и Екатерина Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.

Е.Шульман― Добрый вечер.

М.Курников― И мы начинаем, сразу к первой рубрике переходим.

Не новости, но события

Е.Шульман― Здравствуйте, дорогие слушатели и зрители. Не можем мы не начать с некоторых аспектов происходящих внешнеполитических событий, если происходят какие-то внешнеполитические события, но не можем не пожалеть о тех бесчисленных рабочих часах, которые были потрачены на отслеживание этих совершенно бессмысленных обменов какими-то риторическими цветами с разных сторон. Продолжаем все последние недели укрепляться в своем убеждении, что нет ничего более никому не нужного, вредного и избыточного, чем внешняя политика и всё, что с ней ассоциируется.

М.Курников― Какой кошмар. Что вы говорите? Вот только что выпускник МГИМО вышел из студии, еще стул теплый, так сказать…

Е.Шульман― Вот пока он вышел из студии мы, наконец, можем об этом заявить. Гораздо лучше, дорогие слушатели, читатели, посветить себя изучению внутренней политики, которая имеет отношение хоть к каким-то живым людям, а не вот это вот всё.

Тем не менее, что мы тут можем сказать полезного? Одно замечание общего характера, потом несколько деталей, относящихся к нашей сфере компетенций. Вопреки интуитивному ощущению, снижение объема непосредственного физического насилия почему-то имеет следствием повышение градуса этого насилия в высказываниях, а не наоборот. То есть казалось, что по мере того, как человечество уходит от больших, фронтальных войн и вообще массовых смертоубийств в духе XX, XIX, XVIII, XVII и всех предыдущих веков, то и публичная сфера должна стать более мирной, более толерантной, боле нюансированной, если можно так выразиться. Оказалось, наоборот.

Мне не близка идея о том, что существует некий единый объем насилия, какой-то пирог, который если не выражается в стрельбе и резне, должен выражаться в обменах какими-то запредельными совершенно ругательствами…

М.Курников― А может быть, это так работает: когда ты знаешь, что ты можешь получить плохое слово, то ты как-то осторожней со словами. А когда ты знаешь, что не получишь, даже если будешь говорить плохие слова…

Е.Шульман― Как в уголовной среде, где слова имеют цену, а в среде людей, которые не уголовники, но еще и не культурные люди, можно лаяться друг с другом сколько угодно, потому что действительно тебя не зарежут за то, что ты неправильно про чью-то маму сказал, но при этом у тебя нет, еще не выработалось культурных, этических, сдерживающих принципов, которые не позволяют тебе плеваться в другого человека.

В этом смысле действительно эти гибридные войны, о которых так много было разговоров, происходят большей частью в ментальном пространстве, в душе человеческой, в телевизоре. Каждый в своем телевизоре одерживает решительнейшую победу над таким же точно воображаемым противником. Опять же раздражение, которое слышано в голосе, боюсь, спикера, может быть не совсем оправдано. Это намного лучше, чем то, что происходило в XX веке. Но действительно немножко жалко своего времени и всеобщего душевного спокойствия. Жалко людей, которые тратят себя, жизнь свою единственную, чтобы за этим всем следить и по этому поводу переживать.

Итак, что мы при этом наблюдаем, а не вот эти разговоры? В прошлом выпуске мы с вами говорили об аресте предполагаемых членов хакерской группировки, работавшей против интересов США. Тогда это была у нас группировка REvil. За прошедшую неделю у нас еще одна хакерская группировка, которая тоже наносила многомиллионный убыток американским властям, тоже была героическими сотрудниками ФСБ обезврежена. На этот раз она называется – опять же, если все это существует на самом деле, мы можем ориентироваться только на открытые источники, на сообщение СМИ – называется она Infraud Organization.

М.Курников― Я не удержался, Екатерина Михайловна, спросил у Дмитрия Сергеевича Пескова – это как, связано, не связано с переговорами с США? И он подтвердил. Действительно, говорит, этот как раз плод того, о чем были договоренности в Женеве Путина и Байдена. Он подтвердил.

Е.Шульман― Прекрасно. Это довольно очевидно, настолько очевидно, что даже ваш друг Дмитрий Сергеевич не может не отрицать эту связь. Переговоры в Женеве, напомню, были июле, если я не ошибаюсь, 21-го года. Там речь шла о киберугрозах и кибербезопасности. И президент США сказал, что «через полгода мы посмотрим, что получилось». Полгода наступили в декабре. Вот после декабря стали происходить такие замечательные события.

Вот эти новые злые хакеры пошли на сделку со следствием, дают какие-то показания. Они задержаны. Один арестован. Трое, видимо, в связи с их мягкой переговорной позицией отправлены под домашний арест. То есть работа, что нельзя, идет. Разговоры сами по себе, а работа сама по себе.

Теперь что касается разговоров, но те, которые мы в состоянии оценить, потому что это все же ближе к нашей сфере компетенции. Завтра, 26 января, министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров будет выступать в Государственной думе. Это в рамках правительственного часа. Это плановое мероприятие, чтобы никто не подумал, что вот сейчас приедет, чтобы объявить, что «дорогие граждане-депутаты, назавтра война начнется, или уже сегодня прямо началась». Нет, и было все запланировано. Но разумеется, в это горячее, напряженное время – как в «Мастере и Маргарите»: «До чего нервозны современные люди…» – вот среди нервозных современных людей это, конечно, будет тоже в некотором роде событие: депутаты будут задавать вопросы. Кроме того, что депутаты задают вопросы, они еще и вносят проекты постановлений. Это мы тоже отслеживаем и отмечаем.

На прошедшей неделе группа депутатов, относящихся к руководству фракций и партии КПРФ – тут видны среди соавторов депутаты: Зюганов, Мельников, Кашин, Коломийцев, Афонин, Осадчий – все такие известные люди (также обращает на себя внимание отсутствие депутата Рашкина, который хоть и подвергся обвинению в дурном обращении с лосем, является, несмотря на это, и депутатом, и руководителем горкома московского КПРФ, тем не менее он это не подписывал – что не подписывал?) – эта группа товарищей внесла проект постановления об обращении Государственной думы к президенту о необходимости признания Донецкой и Луганской народных республик. Это проект постановления Государственной думы, в котором дума, если она все это поддержит, обращается с просьбой все это дело признать. Там есть текст, с ним можно ознакомиться. Там сначала преамбула про то, как украинская власть нехорошо себя ведет по отношению к этим двум республикам…

М.Курников― Там, кстати, с русским языком проблемы такие, что получается, что как будто мы хотим себя теперь плохо вести по отношению к гражданам этих республик.

Е.Шульман― Там говорится, что признание этих двух образований создаст условия для счастливого геноцида. Это интересное предложение. Я думаю, должно понравиться всем вовлеченным сторонам, но тем не менее, что происходит дальше?

Дальше, поскольку этот проект внесен, он должен рассматриваться сначала Советом Думы и быть поставлен на какую-то дату. Спикер Государственной думы, который естественным образом заинтересован в повышении субъектности нижней палаты парламента как политической площадки самых разных вопросов современности, говорит, что да, конечно, мы это все будем рассматривать в феврале.

М.Курников― Но при этом Дмитрий Сергеевич опять же от лица Кремля говорит: «Э-э, ребята, аккуратней. Вы тут с огнем… Спички-то положите».

Е.Шульман― Надо признать, что депутат от фракции «Единая Россия», заместитель председателя профильного комитета по делам СНГ и Российской Федерации сказал примерно то же самое. Их общая мысль с Песковым состоит в следующем: типа идут напряженные и очень важные переговоры, не надо лезть под руку и давать повод нашим оппонентам обвинять нас в агрессии. Они и так типа того этим круглые сутки занимаются. Не надо подтверждать их худшие подозрения.

М.Курников― А в уме, наверное, подумал: «Мы и без постановлений Государственной думы справимся».

Е.Шульман― Или внесем другими людьми это самое постановление. Но и вообще, это не тот порядок, который у нас обычно происходит во внешнеполитических решениях: Дума к президенту обращается, а президент говорит: «А действительно, что-то мне до этого в голову не приходила такая замечательная вещь. Спасибо, что напомнили, давайте и правда признаем».

Кстати, должна напомнить, что аналогичного содержания постановление было внесено еще в феврале 18-го года, причем не какими-то коммунистами, не в обиду коммунистам будет сказано, а самим профильным комитетом по делам Содружества и интеграции, связанном с соотечественниками. Назывался этот проект следующим образом: «Об особенностях государственной политики по обеспечению государственного суверенитета Украины над «временно оккупированными территориями» – это Верховная рада тогда приняла такой закон, перечеркивающий Минские соглашения об урегулировании конфликтов на юго-востоке Украины». Никуда это постановление не пошло. Оно так с 18-го года и является принятым к рассмотрению, ни на какое пленарное заседание оно не было вынесено. Тем не менее, мы отмечаем, что депутаты не чужды всем происходящему, не глухи они звукам, доносящимся к ним со всех сторон.

Мы долго отслеживали тернистый путь закона о введении QR-кодов на Руси, точнее говоря, на региональном уровне, потому что на региональном они и вводятся, и отменяются руководителями субъектов. И тут никакое федеральное законодательство для того не нужно.

М.Курников― Напомним, что по позиции он снят с рассмотрения, но это неправильная формулировка.

Е.Шульман― Мы отмечали, что спикер Государственной думы, мной упомянутый, полюбил фразу «снять с рассмотрения», которая производит впечатление на людей, в Думе не бывавших. Настолько ему понравилась эта фраза, что теперь она уже встречается и в протоколах Совета Думы, чего раньше не было. Если вы посмотрите на электронный паспорт этого законопроекта о QR-годах, вы увидите там эту самую надпись: «Снят с рассмотрения». Хотя, если вы посмотрите на саму эту карточку, вы увидите там наверху надпись: «На рассмотрении». У законопроекта и у закона есть вообще два состояния: «на рассмотрении» и в «архиве». Если он в архиве – это значит, что он либо одобрен, либо отклонен. QR-кодный законопроект был принят в первом чтении, нельзя снять его с рассмотрения, не отклонив его во втором.

Тем не менее вместо того, чтобы скучно писать: «Перенесен на неопределенный срок», что может создать двусмысленное впечатление в глазах внешних аудитории, теперь приучились писать: «Снят с рассмотрения», хотя означает это то же самое.

Как бы то ни было, на практике это обозначает, что пока у нас не ожидаются в обозримой перспективе какие-то продвижения с этим законопроектом правительственным. Напомню, это два правительственных законопроекта.

Параллельно с этими упражнениями в авторитарном легализме мы видим похожее очень упражнение в братском Казахстане, который продолжает налаживать свою мирную жизнь после произошедших с ним в январе потрясений, оправдывая наше предположение о том, что закручивания чего бы то ни было по белорусскому образцу там не случится, а даже, возможно, случится какая-то постепенная, поэтапная, легкая либерализация. Потому что с такой сменой власти даже после мягкого дворцового переворота открывается окно возможностей для самых разных людей, которые хотели бы что-нибудь поменять в жизни родного Казахстана.

В прошлый раз мы удивлялись тому: как же так первый президент Казахстана перестал быть внезапно председателем Совета безопасности, хотя эта его позиция была закреплена в законе. Я, кстати, сказала тогда, что она закреплена в Конституции – это было неправильно. Она закреплена в специальном конституционном законе, давайте этот момент уточним.

Так вот наше удивление не пропало втуне. Было услышано. И не далее, как 19 января нижняя палата Казахского парламента Мажилис одобрила поправки в этот конституционный закон, согласно которым теперь председателем как Совета безопасности, так и Ассамблеи народов Казахстана, еще одного квазипарламентского органа…

М.Курников― Там как раз есть эта должность елбасы, она оттуда пошла.

Е.Шульман― Теперь является председателем действующий президент. Как заявил председатель Мажилиса, теперь это привязывается не к личности, а к должности. То есть такой практически стихийный институционализм проявляет себя в самых неожиданных местах, в самое неожиданные моменты.

М.Курников― Интересно, что этот квазипарламент просто не ликвидировали.

Е.Шульман― Вы имеете в виду Ассамблею народов Казахстана?

М.Курников― Да.

Е.Шульман― Которая, в общем, и предназначалась для того, чтобы обеспечить первому президенту почетную должность. Для чего мы описываем и рассказываем вам обо всех этих упражнениях? Мы сказали, что нашим современным автократиям свойственен специфический легализм – стремление как-то оформить правильным образом бумаги. Часто, когда происходит какое-нибудь специфическое безобразие, то наблюдатели, публицисты говорят: перестали претворяться, перестали даже пытаться имитировать законность. Так вот нет. Такого рода политические режимы никогда не перестанут этого делать, пока они остаются собой. А мы внимательно отслеживаем, остаются ли они собой. На данный момент остаются.

Поэтому стремление выправить бумаги и вообще соблюсти форму, как бы пуста она не была, стремление это продолжает отслеживаться.

Ну вот к вопросу о безобразиях – потрясший многих эпизод с принудительным привозом свидетеля в Чеченскую республику соответствует российскому действующему УПК, как ни ужасно это нам всем покажется. Это вот ровно оно и называется: «Принудительный привод свидетеля». Это возможно по воле следователя в случае, если имеется информация, что свидетель не проживает по месту регистрации и не отвечает на запросы следствия, он может быть доставлен принудительно.

М.Курников― Ну уж судью при этом федерального, извините, никому не дозволено.

Е.Шульман― Это другой вопрос. А может быть, он сопротивление оказал сотрудникам правоохранительных органов? А поскольку мы федерация, то закон у нас един на всей территории, поэтому перевоз из одного субъекта Федерации в другой похищением никак не является.

Почему этот легализм еще важен? Потому что он позволяет отследить возможную режимную трансформацию, если и когда она произойдет. Как это может быть видно. Ну либо у вас начинает соблюдаться не буква, а дух закона, значит у вас пошла демократизация; либо, если у вас развитие пошло по плохому сценарию, то обязательно появятся какие-то чрезвычайные судебные, либо административные правоохранительные формы. Напомню, что в Советском Союзе большой террор начался с изменения уголовно-процессуального порядка. Тройки, ускоренное рассмотрение дел, расстрел в день вынесения приговора, рассмотрение дела без защитника – это все появилось в 34-м году в качестве реакции на убийство Кирова. До этого даже советская законодательная рамка не позволяла раскрутить то, что называется на политическом языке «маховиком Большого террора».

Поэтому популярный вопрос: «А что им там мешает всё это устроить?» Своя собственная природа и мешает. Точно так же задают вопрос: А что им, этим воображаемым «им» мешает соблюдать все эти правильные законы, которые уже есть? Вот опять же именно это и мешает. Когда эта природа режима, природа механизма принятия решений меняется, мы это увидим.

М.Курников― А вот это объявление террористами и пособниками террористов без суда и следствия и угрозы ликвидировать при задержании – это изменение природы или нет.

Е.Шульман― Не ваш ли лучший друг и любимый собеседник сказал, что это личное мнение?

М.Курников― Нет, как минимум два любимых собеседника.

Е.Шульман― В какой компании я себя обнаруживаю. Так вот личное мнение может иметь любой гражданин Российской Федерации. Что касается вообще этих чеченских эскапад. Мы знаем все, что происходит с Чечней, в связи с Чечней в ее собственном пространстве и пространстве публичном. Это важно, за этим надо следить. Мы также знаем, что это предмет сложный и заниматься им надо специально, и на это способны только отдельные смелые люди.

Поэтому у меня нет никаких обоснованных выводов, которыми я могу с вами поделиться, дорогие слушатели. Но мы задаем себе вопрос: Вот это, то, что происходит – это нечто новое или повторение того, что было? С одной стороны, возникает ощущение, если на минуту задушить в себе все человеческое, что все это мы видали тысячу раз – и похищение людей, исчезновение людей, и месть семействам, и выведение с белого свету этих семейств и кланов, и разговоры самого дикого характера, и писание в Инстаграме – все это уже было, мы это видим постоянно.

С другой стороны, я ничего не могу сказать умнее, как есть какое-то ощущение, что в этом сейчас, может быть, на общем фоне, может быть, по прошествии времени, может быть, по принципу Гегеля перехода количества в качество есть что-то новое. Я тут еще сошлюсь на мнение коллеги Константина Гаазе, который в своем замечательном подкасте с Андреем Перцевым еще некоторое время назад сказал, что наши сейчас проблемные точки – он считает, что наша система принятия решений находится в стрессе; он это связывает с тем, что президент удалился в бункер и оттуда уже не выйдет, по его мнению (административно не выйдет, не физически) – так вот на точки наибольшего натяжения и возможного разрыва он указывал на следующие: Татарстан, Чечня и Якутия. Вот такие недовольные субъекты, которые считают, что их мнение не учитывается. Это все пока не складывается ни в какую цельную картину. Я не буду вас обманывать поспешными выводами, но, что называется, мы не делаем прогнозов – мы указываем на направление, куда надо смотреть.

М.Курников― А вот это высказывание: «Если бы начальником был я…», помните, да?

Е.Шульман― Если бы я был вместо президента. Но что мы с вами будем цепляться к словам. Хотя, конечно, прямо вот это «Кабы я была царица, – говорит ее сестрица, – то на весь бы мир одна наткала я полотна». И опять же «Во все время разговора царь стоял позадь забора». Что он помнит обо всем этом, мы не знаем и не узнаем.

М.Курников― Опять же, по крайней мере, Дмитрий Сергеевич сказал, напомнил, что президентом является к нашей общей радости Владимир Путин.

Е.Шульман― Хорошо. Давайте порадуемся вместе с Дмитрием Сергеевичем. Является у нас президентом тот, кто им является.

Возвращаясь к Государственной думе и ее законотворческой деятельности. Сегодня в первом чтении был принят знаменитый, уже прославившийся закон о местном самоуправлении, новая версия закона.

М.Курников― Но вы пока оставляете слово «само…» в слове «самоуправление».

Е.Шульман― Пока оставляю. Хотя там же и написано, что теперь местное самоуправление является частью единой системы публичной власти. Напомню, что оно не может быть частью государственной власти. Это прямо определено 12-й статьей Конституции, которая не меняется, потому что она в первой части, которую нельзя изменить без принятия новой Конституции.

Тем не менее, наши два рыцаря конституционализма нового века – Клишас и Крашенинников – внесли этот законопроект, и сегодня он в первом чтении был принят. Мы говорили с вами о том, что он вызовет шок и недовольство ровно тех людей, которые не в состоянии отстоять свои позиции, а именно: глав муниципальных образований, муниципальных депутатов. Они не представляют собой единого политического субъекта. И у них нет такого веса, как у губернаторов, которые не без успеха возмущались предыдущим творческим экзерсисом той же пары соавторов, а именно законом о региональной власти. И благодаря этому своему возмущению повносили туда какие-то поправочки.

Что удастся муниципалитетам, мы посмотрим на этапе второго чтения, ключевом этапе, когда поправки могут и будут, разумеется, вноситься. Я бы обратила внимание на то, что Общественная палата провела на эту тему круглый стол, и в его резолюции большого объема практически весь этот объем заполнен замечаниями. Он большой. Советую с ним о знакомиться. Самое основное, что надо понимать, следующее: уничтожается многоуровневая система муниципалитетов, остается только два типа округов – городской округ и муниципальный (бывший сельский). Еще остаются округа внутри городов федерального значения, которых у нас в Российской Федерации три: Москва, Петербург, Севастополь. Для всей остальной страны у нас есть городские округа и есть округа муниципальные.

Округа привязываются к людям, не к территориям. Как говорится в пояснительной записке, уходят от территориального принципа. Что это такое, знают те люди, у которых закрыли школу, потому что в ней было мало учеников.

М.Курников― Поликлинику…

Е.Шульман― Да. Это, так сказать, подушевое финансирование на административном уровне. С одной стороны, можно сказать, что это признание очевидной социальной реальности, которая состоит в сверхконцентрации людей в небольшом количестве точек.

М.Курников― Якутия будет еще более недовольна.

Е.Шульман― Те территории, у которых много территорий и на них неравномерно рассыпаны люди, будут недовольны этим до чрезвычайности. Кто этим будет доволен, сказать сложно. Этим могут быть довольны руководители субъектов Федерации, которым за их полную подвластность федеральному центру дают поиграться отрезанными головами мэров. Если их это развлечет и утешит, то хорошо. Они теперь могут и рекомендовать кандидатуры и напрямую назначать. Самая репрессируемая категория – это муниципальные депутаты. Переходный период, назначенный законом с 23-го по 28-й год. За это время должны быть уничтожены десятки тысяч, я бы сказала, муниципальных образований, которые сейчас существуют, сельских и не только сельских…

М.Курников― Ну административно уничтоженных, а то…

Е.Шульман― Но те люди, которые являются членами советов, перестанут быть таковыми.

М.Курников― Но людьми останутся.

Е.Шульман― Они не будут уничтожены физически – только административно. Совершенно верно. Если я правильно читаю закон, то в этот период переходный с 23-го по 28-й год в тех образованиях, которые подвергаются реформам, не будет проводиться выборов. 5 лет без муниципальных выборов. Реформа по размаху, я бы сказала, хрущевского масштаба. Кто помнит – либо старожилы, либо историки…

М.Курников― Укрупнение…

Е.Шульман― Укрупнение, переподчинение министерств советам и наоборот. В общем, волюнтаризм.

М.Курников― Но по крайней мере, когда мы это проходили, оценка не самая позитивная этой реформы.

Е.Шульман― Может быть, с тех пор наша система принятия решений настолько совершенствовалась, что учтя предыдущий опыт, они сделают все гораздо лучше и последствия будут самые радужные.

М.Курников― А они для чего это делают, как вы думаете? Какая может быть мотивация?

Е.Шульман― Я вспоминала уже в этом эфире, как, по-моему, в 2017 году на Общероссийском гражданском форуме была такая публичная дискуссия между Кудриным и Собяниным, соответственно, главой Счетной палаты и мэром Москвы. Речь шла ровно об этом.

Вот смотрите, народ стягивается в эти 15 агломераций. Между ними пустота и более-менее дурные дороги. Что с этим делать? Очень упрощая, позиция высоких договаривающихся сторон была следующая. Собянин говорил: «Это не баг, это фича, это наше сильное место. Да, у нас будут сверхгорода, надо это признать и управлять вот этим». Кудрин говорил: «Но как же нехорошо, людей не останется, территория у нас большая. Как ее удержать? Надо что-то делать, чтобы люди не уезжали».

Как обычно, за каждым стояла своя правда. Как обычно крайние обе позиции, если довести их до абсурда, ведут к беде. Нельзя принуждать людей жить там, где они не хотят. Нельзя ставить заградотряды на дорогах и не пускать молодежь в крупные города и куда она рвется. С другой стороны, нельзя и поощрять этот процесс, уничтожая любую социальную административную инфраструктуру в тех местах, где люди еще живут. Да, зато возрождается памяти Александра II должность сельского старосты. Там, где не будет никаких сельских муниципалитетов, будет сельский староста. Для того, чтобы поселяне, вероятно, могли через него передавать свои просьбы и жалобы куда-то наверх. А это «куда-то вверх…» Представьте себе Красноярский край. Ну ладно, представьте себе Псковскую область, чего далеко ходить? Чего экзотизировать.

М.Курников― Сыктывкар наш родной.

Е.Шульман― И то, что вокруг него. Люди-то живут, знаете. И сказать, что «вам не положено ни больницы, ни врача в этой больнице, ни учителя, ни школы, ни даже какой-то администрации, ни даже своего депутата, потому что вас здесь мало, и мы не хотим тратить на вас время; поезжайте и увеличьте собой бесконечно растущее население Москвы и Московской области или Краснодара, или Краснодарского края».

Ну в общем, видна в этом некоторая управленческая логика, но она – это опять же к вопросу о том, кто кому либерал, а кто кому государственник – этот подход можно называть социал-дарвинистским. Он часто ассоциируется с карикатурной формой либерализма: вот невидимая рука рынка все решает, давайте не будем влиять ни на какие процессы, давайте подстраиваться под то, что само собой происходит, а кто не встроился в систему, тот не приспособился – вымер.

Посмотрим мы на этот законодательный акт и его прохождение в Думе, на его последствия.

Еще одной вещи мы в Думе ждем в апреле – это рассмотрение еще одной инициативы Клишаса и Крашенинникова и примкнувшего к ним сенатора Полетаева…

М.Курников― Продуктивные.

Е.Шульман― О, это самые продуктивные люди этого созыва. В позапрошлом созыве была депутат Яровая чемпион, а в этом будут они. Так вот знаменитые тоже поправки в уголовный кодекс, вносящие туда, наконец, понятие «пытки».

Мы об этом с вами говорили. Это сделано частично во исполнение требований ЕСПЧ, частично во исполнение решений нашего же собственного Конституционного суда.

М.Курников― И требование «Комитета против пыток» ООН.

Е.Шульман― Да, совершенно верно. Который неоднократно нам указывал на это, что в нашем законодательстве никаких нет инструментов для борьбы с этим злом

Круглый стол бы в Государственной думе. Я на нем была. Пришел на него выступить и сам Павел Крашенинников, за что ему спасибо. Он там, кстати говоря, в ответ на недовольство правозащитного сообщества – там было много правозащитников, все сплошь иностранные агенты, очень красивый был круглый стол – иностранные агенты и депутаты – две категории. И я, как-то не относящаяся пока ни к одной, ни к другой. Видимо, по недосмотру. Так вот правозащитное сообщество имеет претензию к этому закону, которую мы можем и изложить после новостей.

М.Курников― После новостей и небольшой рекламы мы к этому вернемся.

М.Курников― Когда так бурлит и Россия, и весь мир, конечно, событий столько, что в полчаса не поместимся, откусим чуть-чуть у других рубрик.

Е.Шульман― Немножко откусим. Постараемся кратко. Начали мы говорить о законопроекте, внезапно запрещающем пытки в России, который обсуждался на круглом столе в Государственной думе в прошлую пятницу, который мы ожидаем в первом чтении в феврале.

Начала я перечислять претензии правозащитного сообщества к этому проекту. Основной состоит в том, что не появляется отдельно статьи о пытках, а вносятся соответствующие фразы в две статьи Уголовного кодекса. Одна – превышение должностных полномочий, а другая – принуждение к даче показаний.

Соответственно, пытка – это отягчающее обстоятельство превышения должностных полномочий. Не без резона было сказано, что это и абсурдно с правовой точки зрения и, в общем, аморально. Это то же самое, как подожгли сарай, а в качестве отягчающего обстоятельства еще и убили сторожа. То есть это не отягчающее обстоятельство, это самое тяжкое, что вообще бывает.

Тем не менее, это частичное исполнение требований Комитета против пыток ООН. Это новый состав, который, мы надеемся, будет каким-то образом работать. И это увеличение срока давности с 10 до 15 лет. Тут тоже есть претензии. Считают, что не может быть срока давности по такого рода преступлениям, особенно по тяжким и в случаях, которые приводят к увечью или к смерти человека.

Кстати говоря, на круглом столе очень внятно было сформулировано, почему, собственно, в правоохранительной системе такие вещи происходят, что это не проявление чей-то темной стороны натуры, что это совершенно рациональное, я бы даже сказала, традиционное поведение. Три основных причины, три цели, почему пытают. Первая: действительно принуждение к даче показаний на себя либо на кого-то другого, то есть подтверждение версии следствия. Это происходит на предварительном этапе.

Второе: вымогательство у самой жертвы, у родственников. И третье: дисциплинирование, наведение порядка, такие практики, как бьют всех, кто приезжает в колонию отбывать наказание, что называется, на вписке.

Вот эта развеселая чрезвычайно тема, мы надеемся, станет предметом рассмотрения Государственной думы. Крашенинников на эти все претензии и на разговоры о том, что этот закон принимать нельзя, а надо внести правильный и хороший, говорит о том, что когда открывается окно возможностей, надо им пользоваться. Если мы в феврале-марте его не примем, то неизвестно, когда еще. В чем состоит окно возможностей, понятно. Опять же прошу прощения за бесчеловечность: кровью жертв полито это окно. Вот эти редкие случаи, которые вылезают на публику, которые становятся предметом скандала, из-за чего снимают глав ФСИН, сажают других. Кстати, по «ярославскому делу» небезызвестному еще несколько человек взято под стражу. Это, я напомню, еще в 18-м году первые пленки вылезли по этому поводу, и там продолжаются в этой ИК дела и аресты. И хорошо.

Так вот, действительно, когда такая разогретая общественная атмосфера, то надо этим пользоваться. Он, кстати, в качестве примера привел свой главный сердечный его документ – «день за полтора», знаменитый закон, зачет сроков для сидящих в СИЗО. 10 лет, говорит, принимали. Это все правда. В первом чтении принят в 8-м году, а в финале – в 18-м. Видно, что для Павла Владимировича это один из главных сюжетов его деятельности. Пусть этим он будет помянут, а не изменениями в Конституции.

М.Курников― Может быть, это и есть то самое…

Е.Шульман― Та самая луковка по Достоевскому. Так вот по поводу, кстати, луковок и Достоевского, уволенных ушек и других этических категорий, еще один нормативный акт, новела, я бы сказала, предложение, которое буквально сегодня или вчера было опубликовано, привлекло внимание общественности. А именно Министерство культуры на нашем любимом сайте regulation.gov.ru опубликовало проект указа президента «Об утверждении основ государственной политики по сохранению и укреплению традиционный российских духовно-нравственный ценностей». Сайт regulation.gov.ru, как я сказала, мы знаем, любим, пользуемся им, регистрируемся там. Можно зарегистрироваться через Госуслуги. Там можно ставить лайки и дизлайки. Две недели на публичное обсуждение.

Мы помним, что лайки и дизлайки и в особенности комментарии и отзывы, присылаемые гражданами, показали свою способность затормозить рассмотрение и принятие законопроекта, если он вам не нравится. А вдруг он вам нравится? Сейчас расскажу. Бывает, кстати. И тоже пишите отзывы. Ваше мнение… ваш звонок очень важен для нас.

М.Курников― Хороший закон. Дайте два.

Е.Шульман― Что это такое, откуда это все взялось? Я напомню, что еще летом 21-го года 2 июля президент подписал указ «О стратегии национальной безопасности», по которой мы с тех пор живем, если вы не заметили. Там был и есть раздел: «Защита традиционный российских духовно-нравственных ценностей, культуры и исторической памяти». То, что написало Министерство культуры, есть естественное следствие, более того, необходимое последствие этого указала, этой стратегии национальной безопасности, которая в первую очередь заменила предыдущую, между нами говоря, не очень от нее отличающуюся текстуально. Чтобы вы не подумали, что это вдруг такой взрыв креатива. Вот в Минкульте они сидят, думают: «Дай-ка мы традиционную ценность защитим». Они должны это делать. Более того, более полугода они тянули с этой красотой.

Практически кусками, многое заимствовано из того указа, из стратегии. В частности, то перечисление ценностей, которое там порадовало читающую публику, оно тоже все оттуда. И упоминание США и союзников в качестве тех, кто активным нападкам подвергает наши духовно-нравственные и исторические ценности, и про дискредитацию, и про искажение истории – все это там замечательнейшим образом есть.

То, что сотворил Минкульт, я прочитала. Можете тоже прочитать, насладиться. Это короткий документ.

М.Курников― Честно говоря, когда я первый раз прочитал, я подумал, что он пародийный. Простите.

Е.Шульман― Вот. Мне не хочется говорить, что он сделан, как это называется некультурно, на «отвали», что в нем слышится какой-то смутный элемент издевательства или проформы. Мы не можем такое говорить про государственных служащих…

М.Курников― Не можем.

Е.Шульман― Но прочитайте сами. Дело не в том, что это слишком ужасно, чтобы быть правдой – ничего подобного. Много мы видали документов.

М.Курников― …что писал депутат Федоров, честно говоря.

Е.Шульман― Нет, депутат Федоров бы повеселее написал. Тут чувствуется такое отношение не несердечное…

М.Курников― Вы знаете, этот набор ценностей должен нравиться, как вы называете «организованным мракобесам».

Е.Шульман― Опять же военным пенсионерам из гаражей.

М.Курников― И, кстати говоря, этот законопроект или этот документ может стать настоящим полем для соревнования организованных мракобесов…

Е.Шульман― В организованности и мракобесности?

М.Курников― Как раз в голосовании, потому что часто приходят писать на regulation.gov.ru и они и как раз те, кто против таких законов, которые нас в этом мракобесие тянут.

Е.Шульман― Ну, что ж, когда мы говорим об отсутствии какого-то ответственного душевного отношения к этой работе, например, там два сценария упоминаются: позитивного развития событий в связи с ценностями и негативного. «Негативный сценарий реализуется в случае отсутствия реализации государственной политики в сфере традиционных ценностей и характеризуется дальнейшим углублением рисков, связанных с распространением деструктивной идеологии. Негативный сценарий реализуется в случае отсутствия реализации».

Ну вот как-то чувствуется, невнимательные люди писали. Что я там вычитала из бюрократических вещей, которые чем-то больше отличаются, чем копипастой, а именно предлагается создать орган межведомственной координации по вопросу защиты ценностей, сохранения и укрепления, который будет наделен следующими полномочиями: проведение организационных кадровых мероприятий, включая согласование кадровых назначений. Вот совет такой создать, который будет на предмет, видимо, нравственности проверять людей, которых куда-то назначают.

М.Курников― И кстати, там по паре пунктов президент выглядит сомнительным.

Е.Шульман― О’кей. Может быть, мы чего-то не знаем. Может быть, он из скромности что-то скрывает всю степень своей семейственности и нравственности. Информационное обеспечение государственной политики в названной сфере» – это тоже этот координационный орган мог бы делать. Подготовка ежегодного доклада – кому, как бы вы думали? – секретарю Совета безопасности президенту. То есть секретарь докладывает, а доклад готовит для секретаря этот вот орган. Серьезное дело.

Это все должно происходит в части, касающейся государственной политики по сохранению этого года…

М.Курников― Так это орган при Совбезе?

Е.Шульман― Это орган межведомственной координации. Поскольку все это основано на стратегии национальной безопасности, а за это отвечает Совбез, я так понимаю, что Минкульт себя может быть видеть в качестве этого координирующего органа, главного среди равных, кто будет этими согласованиями кадровых назначений заниматься. Это единственное сущностное зерно, которое я оттуда вычленила.

Если смотреть сами ценности, которые там перечислены – хорошие, плохие, негативные, позитивные, традиционные и деструктивные – то что можно здесь сказать, если пытаться рассматривать с точки зрения этики как философии нравственности. Нехорошие ценности – это ценности эгоистические. А вот хорошие ценности – это ценности преимущественно коллективистские, то есть вот семья, народ, государство, опять же партия, то есть те, которые человека ставят в положение некоторого средства для достижения более высокой цели: семейной ли, государственной ли, национальной ли. Кстати, если дорогие братья-националисты надеялись, что там особенно русский народ описан, то нет, этого опять ничего нет. Про русский язык пару слов сказано. И еще есть одна фраза, заимствованная из Конституции, о том, что роль государствообразующего русского народа, если принижается, то это тоже деструктивно. А так, несмотря на весь традиционализм, ничего не сказано, что этот традиционализм состоит, например, в какой-то больше русификации, прости господи или большей православности. Этого опять ничего не видно.

То есть это ценности хорошие и правильные, ценности коллективистского, но не антропоцентрического характера. Мы постараемся чуть дальше попробовать разъяснить, что именно мы имеем в виду. Пока вот если можно вычленить общий принцип, то это вот такой.

М.Курников― Раз уж эта тема зашла, вопрос, который прислала Мурка Кошкина в Фейсбук: «Уважаемая Екатерина Михайловна, вы часто говорили, что для полноценного тоталитарного режима в России не хватает идеологии. То, что опубликовало Министерство культуры – это она? Уже начинать бояться?»

Е.Шульман― С одной стороны, призывать людей не бояться столь же возвышенно, сколь и рискованно. Зависит от того, что эта боязнь в вас вызывает. Если она парализует вашу умственную и физическую деятельность, то не надо ни в коем случае бояться. Если она делает вас более внимательным и наблюдательным по отношению к тому, что происходит, то давайте бойтесь. Если я вам скажу, что не надо бояться, и вы закроете для себя эту тему, перестанете следить за тем, что происходит, то бойтесь. Если я вам скажу, бояться надо обязательно, и вы замрете как несчастная с выученной беспомощностью собачка – у нас же Кошкина Мурка, а у кошек не бывает выученной беспомощности, вероятно – то тогда бояться не надо.

М.Курников― Но это она или не она?

Е.Шульман― Ни на какую цельную идеологическую систему это не тянет даже близко. Во-первых, это всё носит не активный, а проактивный характер. Весь этот документ, то есть то, откуда это заимствовано, наполнен слезами о том, что раньше было лучше. В первом пункте, между прочим, этой Стратегии национальной безопасности написано, что риски для традиционных ценностей появились с ростом социально-экономического благополучия и технологическим развитием. Из этого следует, что во времена нищеты, невежества и отсталости с ценностями было все хорошо. А теперь, когда народ наелся и про ценности-то позабыл.

М.Курников― Давайте назад, к природе.

Е.Шульман― Давайте как-то откатим все это дело, для того, чтобы ценности продолжали у нас каким-то образом процветать. Это все слезы и жалость. О’кей, хорошо, многим людям может быть грустно оттого, что жизнь быстро меняется. А если эти люди еще и заседают в Совете безопасности, они свою грусть, ностальгию и печаль могут выражать вот в таких документах.

М.Курников― А давайте к понятиям уже.

Е.Шульман― А давайте.

Рубрика «По понятиям»

Е.Шульман― Понятие у нас широкое сегодня и объемное. Настолько объемное, что мы сегодня решили обойтись без «отца», потому что отец у нас, с одной стороны, напрашивается, вы поймете какой, но он у нас уже был. По правилам нашей рубрики дважды отцом никто стать не может. Иглхарт был дважды, но это потому, что он умер.

Наш сегодняшний отец…

М.Курников― Он тоже умер, но не при нас.

Е.Шульман― Он умер чрезвычайно давно, а поэтому мы во второй раз в отцы не взяли.

М.Курников― Хотя земляк.

Е.Шульман― Ну да, всем нам земляк, действительно. Человек, всю жизнь проживший на территории Российской Федерации. Мы хотим сегодня осветить понятие антропоцентризма и связанное с ним понятие категорического императива. Объясним, почему связанное и почему это понятие из круга антропоцентрической философии.

Антропоцентризм

Антропоцентризм в узком смысле слово греческое. Антропос – «человек», а «центр» – это латинское. Такой комбинированный термин. Это философское воззрение идеалистическое, кстати говоря, не материалистическое, согласно которому центром вселенной, ключевым понятием и смыслом, и целью всех совершающихся в мире событий является человек.

М.Курников― Мера всех вещей.

Е.Шульман― Да, это такая философская система, в центре которой – человек. А как еще бывает по-другому? Что еще может стоять в центре? Ну много чего. Есть, например, теоцентризм, в котором в центре любой философской системе, любого целеполагания стоит бог, а не человек. Помните, некоторое время назад патриарх Кирилл сказал, что гуманизм противоположен христианству. И все тогда очень сердились на него, думаю, что если не гуманизм, то, наверное, там людоедство какое-то, да?

Защитим внезапно патриарха Кирилла. В первоначальном смысле гуманизм – это не гуманность, не хорошее отношение к людям. Итальянский гуманизм – это как раз антропоцентризм, человекоцентризм. Опять же вот этот постулат, согласно которому человек является мерой всех вещей. Антропоцентризм совместим, между прочим, с религиозным сознанием. Если, например, вы читаете Библию, там написано, что человек был создан по образу и подобию человеческому, соответственно, сотворение чад – это цель творения. Бог его создал для того, чтобы он венцом этого великого труда был, его мог оценить, единственный, наделенный разумом, и хвалу творцу бы возносил, потому что никто другое сделать этого не может, не обладая разумом и способностью к оценке.

Тем не менее, что там тут важно, выходя за рамки религиозного мышления. Антропоцентризм – есть основание либеральной философии и либеральной политической практики в любом ее изводе, потому что центром ее тоже является человек и его интересы. В этом светском смысле центром может быть вовсе не бог. Альтернативой человеку являются коллективные сущности: семья, этнос, народ, нация, государство.

М.Курников― Как у нас. В смысле стратегии.

Е.Шульман― Опять же, если они понимали, что они пишут, было бы хуже. Счастье, что они не понимают, может быть, не стоит и разъяснять на самом деле. Смотрите, либо вы считаете, что благо человека является высшим благом, а все остальное – средство для достижения этого блага. Государство – для того, чтобы его обслуживать, семья – чтобы он был счастлив, народ – чтобы он развивался и свою самобытную культуру всякую разводил – все это для него. Либо вы считаете, наоборот, что есть эта высшая ценность, опять же, чтобы не брать государство, возьмем этнос. Человек есть его элемент и может быть принесен в жертву ради этого общего блага. Понимаете, в чем тут засада? Человек себя приносит в жертву сплошь и рядом. Мы все регулярно этим занимаемся. Каждый, кто, например, решил стать родителем, посвятил себя ровно этому. Но мы это делаем добровольно и сами определяем, в каких рамках и в каких масштабах, и получаем в награду свою – как знают все родители, в какой валюте они ее получают.

Другое дело, когда к тебе приходят от именно коллективной общности и говорят: «Знаешь, дорогой, сейчас мы тебя призовем куда-нибудь, потому что есть большое благо, а не твое маленькое, эгоистическое». Эгоизм, как мы помним, это неправильная, деструктивная ценность.

При чем тут категорически императив и отец его Иммануил Кант? На самом деле мы каждую неделю могли бы брать Канта в отцы, и нам бы хватило про него рассказывать.

М.Курников― У нас он отцом был, но вообще, кажется, не был. Но это бывает.

Е.Шульман― Ничего. Дети его – это его философские концепции, как мы видим, живые до сих пор. Категорический императив часто понимают неправильно. Иногда думают, что это про звездное небо внутри нас и нравственный закон над нами или наоборот. Иногда формулируют категорический императив как не делает другому того, чего не хочешь, чтобы делали тебе. Кант, кстати, над этой трактовкой очень издевался и писал, что это тривиально.

А его категорический императив состоял насколько не в этом. Он объемный. Что он хотел, для начала? Он хотел обнаружить некий базовый нравственный закон. Опять же, когда это все происходило? Категорический императив был сформулирован в его труде «Основы метафизики и нравственности» и более подробно – в «Критике практического разума». Есть «Критика чистого разума», есть «Критика практического разума». Это все 1780-е годы зрелые. XVIII век. Поздняя эпоха Просвещения. Он оппонировал другой нравственной идее своего времени, а именно идее максимального всеобщего блага. Помним у Адама Смита, да? Благо есть то, что способствует максимальному благу максимального числа живых существ. Кант писал, что это субъективно слишком. Мы не можем знать, что способствует максимальному благу. В общем, его возражение сводится к известной максиме: «Благими намерениями вымощена дорога в ад». Это правда. Но где найти этот несдвигаемый камень морали, на который мы можем укрепиться?

Категорический императив имеет амбициозной целью, собственно, стать таким камнем. Категорический – это понятно, императив – это повеление.

Кант считал, что человек наделен неотъемлемой свободной волей, поэтому он может совершать поступки, исходя не только из интереса, но и из долга. Моральный закон, категорический императив состоит в его формулировке в следующем: Поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого как к цели, но никогда не только как к средству. Итак, категорический императив состоит в следующем: человек средством быть не может, он может быть только целью. Или, если еще точнее, он не может быть исключительно средством.

М.Курников― Поэтому не ты сам, ни какой-то другой человек, что важно.

Е.Шульман― Да, совершенно верно. И к себе. Ближнего возлюби, как самого себя, как сказано в другой популярной книге. Антонимом наиболее выразительным и нам понятным категорическому императиву является известная фраза из Евгения Онегина: «Мы почитаем всех нулями, а единицами – себя…. Двуногих тварей миллионы для нас орудие одно». Пушкин, когда это писал, уже знал Канта. Вот орудие – двуногие твари, – это неправильно считал Кант. Не могут они быть орудием или, по крайней мере, они не могут быть только орудием. Они могут быть целью. Потому что еще раз повторю – вернемся к античности – человек – мера всех вещей, ругой у нас нет.

Кстати, с антропоцентризмом и с категорическим императивом спорят не только религиозные деятели, но, например, граждане экологического мышления. Они говорят: «Человек никакая не цель. А вот природа, а вот животные. У них тоже есть права. Вот человек, исходя из своих антропоцентрических взглядов, использует все природные ресурсы, что нехорошо и неправильно.

На самом деле – опять же мы не знаем, как на самом деле – но вот это первенство человека и его центральное место в любых наших планах и рассуждениях совершенно не предполагает, что он должен сразу съесть всю еду, вытоптать всю траву и выдыхать весь воздух. Это детский подход, инфантильный. Долгосрочным может и должно быть планирование, которое, тем не менее, ставит человека в центр принятия решений.

М.Курников― Хочу поставить наших слушателей в центр принятия решений и отдать им право на вопросы.

Вопросы от слушателей

М.Курников― Перейду к ВКонтакте. Евгений Сойчик из Беларуси спрашивает вас:

«Белорусские власти уже опубликовали окончательный проект Конституции, назначили референдум на 27 февраля. Стоит ли идти на этот референдум, учитывая, что результат предрешен? А если идти, то придерживаться позиции демсил, то есть портить бюллетени или голосовать за или против, учитывая, что только один вопрос выносится?

Е.Шульман― В смысле, один выносится? Против-то можно проголосовать.

М.Курников― Да. То есть не по каждому пункту, а один вопрос…

Е.Шульман― Ну как и у нас было с нашей, так называемой поправкой к Конституции, которая, на самом деле, заключала в себе мешок поправок. Я не буду давать советы дорогим белорусским гражданам. Им виднее их ситуация гораздо лучше изнутри, чем со стороны. Общий принцип, при этом принцип, подверженный исключениям, состоит в том, что в такой ситуации лучше придти и заявить свою позицию для того, чтобы не произошло того, что у нас с вами произошло при голосовании конституционном в 20-м году, когда не было никакого определенного большинства относительно поправок в обществе, но было определенное большинство среди голосующих, то есть те, кому это не нравилось, не пришли.

Опять же говорить о том, что если бы они пришли, тут бы все было отклонено – нет, если бы они пришли, фальсифицировать было бы труднее. Не более того, но и не менее того. Опять это общий принцип. Я не знаю, не могу сказать, насколько он применим к белорусской ситуации, куда более тяжелой, чем наша. Необходимо эту разницу нам осознавать.

Я знаю, что 27 февраля будет референдум. Мы говорили с вами об этом проекте белорусской Конституции. Видимо, основное зерно – это самое Всебелорусское народное собрание, которое, по идее, президент нынешний, действующий может возглавить, когда и если он им перестанет быть – это прямо один в один Ассамблея народов Казахстана, которую мы только что упомянули. Все автократии такие автократии. Все они, бедняжечки, надеются на свои бумажечки. Ужасно их соблюдают и правильно, и мы их в этом поощряем всячески, а потом, когда наступает следующий виток политического развития, все это таким же точно совершенно законным способом отправляется в политическое небытие.

Поэтому совета вам давать не буду. Я не знаю, может быть, вас будут бить за попытку проголосовать. Опять же Беларусь – это не Казахстан и не Россия. Но в общем, обычном случае лучше заявить свою позицию, особенно если она у вас не так, которую от вас ожидают.

М.Курников― Юрий Ивлев спрашивает вас:

«Екатерина Михайловна, есть ли корреляция между многоязычностью страны и качеством самоорганизации протестов в ней? Украина, Беларусь, Казахстан – страны билингвы, где два разных языка. Стоит ли ожидать, что в России новые массовые протесты когда-то могут начаться именно с билингвичных регионов?»

Е.Шульман― Интересно сформулирован вопрос. Какие у нас слушатели, а?

М.Курников― Замечательные.

Е.Шульман― Прямо хоть какую конференцию из них собирай, симпозиум. Я думаю, что дело тут не столько в двуязычности, как таковой, сколько в этническом многообразии. Если вы или федерация или у вас есть какая-то многонациональность, то это всегда тонкое место. Где тонко, там и рвется. Это надо сознавать. Удобнее и проще иметь мононациональное государство. Делай с ним что хочешь. Все друг с другом согласны, все друг другу родня. Если у вас есть разные этносы или даже внутри одного этноса разные кланы, то это усложняет вашу политику. Усложняет – не значит ухудшает. Если и когда у нас начнет наша политическая машина гнуться и скрипеть, что, судя по всему, с ней с возрастом происходит, то, я думаю, линии напряжения будут ровно те, старые, никаких новых мы не изобретем. Национальные республики, которые хотят и захотят еще больше себе прав, возвращения своих, нового дележа ресурсов. И тут даже без… без билингвайности действительно могут образоваться такого рода протестные движения, которые будут поддержаны пусть не в явном виде своими собственными властями.

М.Курников― Бонусный вопрос:

«Екатерина Михайловна, как бы вы оценили последствия и хотя бы теоретическую возможность полного отказа от секретности в управлении государством?»

Е.Шульман― Тем более, что де-факто она и так происходит. Все течет в этом смысле этого глагола…

М.Курников― Тут вопрос – в полном…

Е.Шульман― В полном отказе от секретности. Ну хорошо, ничего полного не бывает в социальном, политическом пространстве – ни победы над преступностью, ни победы над бедностью, ни, наоборот, полного всеобщего обнищания, ни полного рассекречивания, ни полного засекречивания. Есть, видимо, набор сведений, которые рассекречивать не надо, потому что обладание этой информацией может повредить людям голову в той или иной степени, вызвать панику, быть неправильно понятым, либо ей могут воспользоваться какие-то злонамеренные люди. Оттого, что у нас слишком много власти имеют те органы, которые помешаны на секретности, им ничего другого, кроме как засекречивать не умают, не следует, что секретность сама по себе абсолютное зло и должна быть изничтожена в государственном управлении. В разумных границах, под гражданским контролем, в отсутствии монополизации и властного ресурса это необходимая вещь. Другое дело, что в современном мире все труднее и труднее эту секретность как-то хранить. Все прозрачно, все течет и утекает, все становится известным. Не когда когда-нибудь тайное становится явным, а прямо чрезвычайно быстро. Борются, кстати, не столько даже в авторитарных моделях, не столько засекречиванием, сколько размыванием этого пространства, с белым шумом борются – вот с чем.

М.Курников― Это была программа «Статус».

М.Курников― Как говорит Владимир Путин, нет времени на раскачку. Действительно, посмотрите, между новостями и «Статусом» нет ничего, потому что так много новостей, так много событий у Екатерины Шульман. Екатерина Михайловна, добрый вечер.

Е.Шульман― Здравствуйте.

М.Курников― Помогаю я, Максим Курников. И действительно, первая рубрика начинается.

Не новости, но события

Е.Шульман― Начался трудовой, учебный, рабочий год, новый сезон. События действительно следуют буквально одно за другим. Продолжая наблюдать за тем, что у нас является постоянным предметом нашего внимания, посмотрим, что происходит в братском Казахстане, политической модели, за которой мы смотрим с неизменным вниманием и окказиональной симпатией.

А сегодня, буквально за несколько часов до нашего эфира появился на публике первый президент Казахстана Нурсултан Назарбаев.

М.Курников― «Старик не ушел»?

Е.Шульман― Тем самым, видимо, мысля разрушить домыслы о том, что он или уехал, либо его уже нет в живых, или он есть в живых, но не вполне дееспособен. Надо сказать, что в нашем безнравственном и циничном мире постправды даже видеопоявление такого рода сомнения не вполне опровергает. Люди опять же склонные к недоверчивости, говорят, что это «консервы» может быть, или что такого рода съемку можно произвести где угодно, что это не доказывает, что он находится именно в Казахстане. Но на самом деле важно не это.

Важно вот что. Первый президент, во-первых, появился, произнес некий текст. На казахском и на русском была опубликована расшифровка. Интересно, что русская версия несколько длиннее. Что обращает на себя внимание в этом выступлении, кроме самого его факта? Действительно, такое можно снять теоретически где угодно. Еще советская власть проделывала такие фокусы. Для Константина Устиновича Черненко, по легенде, был организован избирательный участок прямо в больничной палате, чтобы показать, как генеральный секретарь голосует на безальтернативных выборах. Но в самой речи очевидным образом упоминаются январские события в Алма-Ате, в стране в целом как события прошедшие – это первое.

Второе: благословляется преемник и говорится о том, что «он легитимный президент, а я пенсионер и нахожусь на заслуженном отдыхе». То есть это такой вариант знаменитой декабрьской речи Бориса Николаевича Ельцина: «Я устал, я ухожу». Именно этой фразы там произнесено не было. Но она уже вошла в живой язык, а его не опровергнешь, ему не возразишь.

Кроме этого, на что бы еще я обратила внимание? Говорилось в самых первых словах о том, что эти страшные, нехорошие события показали, как нужно ценить независимость Казахстана – как некую драгоценную чашу, которую мы все должны беречь. То есть не мир, не стабильность, не экономическое благополучие, не чего-нибудь, а независимость Казахстана.

М.Курников― Суверенитет, границы.

Е.Шульман― Да, вот это дороже всего. Далее было заявлено, что «30 лет я – не было сказано насчет рабов на галерах, – не покладая рук трудился, проводил реформы, спасибо, что вы меня поддерживали. Вот теперь поддерживаете президента». Про действующего президента было сказано, что он лидер государства, он председатель Совета безопасности, и он будет избран лидером партии «Нур Отан» – глядя вперед, как свойственно настоящему политическому лидеру, сказал Нурсултан Назарбаев. Конечно, интересная деталь – это председательство в Совете безопасности. В Конституции Казахстана написано, что первый президент является пожизненным председателем Совета безопасности. Никакого заявления о сложении с себя этих полномочий не было продемонстрировано. Вообще слова об этом не было сказано.

М.Курников― Здесь он говорит об этом как о свершившемся факте.

Е.Шульман― Совершенно верно. Так же, как в свое время, в первых числах января Токаев сказал как о факте: «Я теперь председатель», вот его предшественник это подтвердил. Конечно, политологи и коллеги-юристы видят в этом признак, очередную демонстрацию неустойчивости любого законодательства в автократиях. Написать можно что угодно, и не просто в законе, не в каком-нибудь указе, а просто в самой конституции, в граните выбить долотом…

М.Курников― Отлить. В России принято так говорить.

Е.Шульман― Отливать… Это тоже не помогает. Но как видите, в трудную минуту это абсолютно ничего не значит, ничего не стоит. Это без всякого злорадства мы говорим. Ничего хорошего в этом нет. Было бы лучше, если бы законы соблюдались, но опять же всем не до того.

М.Курников― Екатерина Михайловна, а вот увольнение племянников, зятьев – это важно?

Е.Шульман― Да, это важно. Персоналии вообще важны в персоналистских автократиях. Я бы тут назвала еще того человека, которого называли не вторым, но и не третьим во властной иерархии Казахстана – Карима Масимова, руководителя казахстанского аналога нашего ФСБ, чрезвычайно влиятельного и могучего человека.

М.Курников― Просто до этого человек был премьер-министром.

Е.Шульман― Он занимал много разных должностей. В том числе, он был премьер-министром, когда Владимир Путин был в России премьер-министром. Он не просто снят со своей должности. Он арестован и, судя по всему, из него будут делать главного виноватого в трагических событиях начала января. Действительно, два племянника Нурсултана Назарбаева уволены со своих должностей и трое его зятьев добровольно сложили с себя полномочия в тех компаниях, которыми они руководили.

С другой стороны, то, что мы отмечали в прошлом выпуске – суициды со стороны сотрудников силовых структур – как-то пока, мы надеемся, прекратились. Сейчас у нас наблюдаются культурные отставки. Сейчас у нас все более-менее мягко. Вообще в таком клановом обществе, как казахское и такой относительно небольшой стране, как Казахстан развернуть какую-то широкую компанию репрессий и посадок на самом деле затруднительно. С одной стороны, этому препятствует то, что все всем родня, с другой стороны, препятствует и сложность региональная и этническая. То есть в отличие от Беларуси, страны более плоско организованной, скажем так…

М.Курников― И компактной.

Е.Шульман― Компактной и однородной, и не имеющей по постсоветской традиции никаких иных структур солидарности кроме государственных. Там можно, таким образом гулять по буфету, как это позволяет себе до поры до времени президент действующий Беларуси. В Казахстане это труднее. И мы не ожидаем, что там развернется какая-то массивная масштабная репрессивная кампания. Вообще политическая наука говорит, что следствием неудавшегося переворота, если мы воспринимаем происшедшее как неудавшийся переворот, всегда является попытка удержавшейся власти расширить свою социальную базу и как-то задобрить различные слои населения.

Понятно, что первое последствие, которое привлекает внимание – это репрессии против вождей или предполагаемых вождей неудавшегося мятежа, но потом, представьте себе, что если вы усидели после того, как против вас кто-то поднялся, конечно, вам захочется задушить мятежников. Но потом вам надо будет укреплять свое положение, каким образом? Путем раздачи денег. Первое, что приходит в голову – это раздавать деньги собственным силовикам, потому что он них больше всего зависите. Но и простым гражданам что-то надо дать.

Если мы с этой точки зрения посмотрим и на события в Турции после 2016 года и на события в России после г ода 2012-го, если мы протесты 11-12-го годов можем интерпретировать как покушение на власть, которое не удалось, то применительно к России мы увидим резкий рост числа госслужащих, особенно на региональном уровне и значительный рост финансирования силовых структур. Это закармливание потенциально недовольных или, точнее говоря, потенциально опасных, которым каждая власть занимается, когда на нее кто-то покушается.

Что-то в этом роде, видимо, стоит ожидать и в Казахстане.

М.Курников― А там даже вроде как наоборот, даже было объявлено о замораживании зарплат… чиновникам.

Е.Шульман― Силовикам. Но о создании неких новых фондов, которые должны более адекватно и справедливо распределять природную ренту между гражданами. Экономические предпосылки внезапного восстания масс никуда не делись. Это неравенство, демонстративность. Это закредитованность. И тут надо сказать, что чрезвычайно высокий уровень развития онлайн-банкинга имеет свою оборотную сторону.

М.Курников― Екатерина Михайловна, учитывая, что Токаев по большому счету действительно опирался в какой-то части на народное возмущение, что по большому счету первые требования были: именно отставка правительства и отстранение Назарбаева и назарбаевских от управления, можно ли сказать, что Токаев в этом смысле будет стараться опираться на эти ширнормассы, как было принято выражаться?

Е.Шульман― Я сказала, что первая реакция всякой зашатавшейся, но удержавшейся власти – это накормить собственных силовиков. В наиболее примитивном виде мы наблюдаем это в Беларуси, Венесуэле. Но если вы пошатнулись не так сильно и ресурсов у вас побольше, то вы, конечно, будете хотеть противопоставить элитам массы, обращаться к этим массам напрямую и, таким образом, приобрести дополнительную легитимность, которой у вас не хватает, став более популярным. А как можно стать более популярным? Ну вот что-то людям раздать.

Еще на одно обстоятельство казахстанских событий обращу внимание. Это стремительный вывод так же стремительно введенных войск ОДКБ. Внешнеполитические обстоятельства мы тут никак не анализируем. Я обращу внимание на одно-единственное. Мы с вами говорили о том, что главный риск с точки зрения нас, граждан Российской Федерации – это возможный риск антирусских настроений в Казахстане из-за того, что иностранные штыки пришли поддерживать непопулярного лидера.

Мы можем пока с удовлетворением констатировать, что не случилось двух страшных вещей: никого не убили из тех, кто приехал и не возникло ситуации, в которой русский убил казаха. Не дай бог, если бы это что-то случилось, это было бы очень нехорошо. Как приехали, так и уехали. Есть разные подсчеты – не хочется называть их спекуляциями – сколько самолетов улетело, сколько прилетело, сколько вылетело, не потеряли ли кого-то по дороге, может быть, кто-то остался. Вы знаете, я бы сказала, что это на самом деле не очень важно. Цель, как теперь уже представляется довольно ясно, этого ввода была символическая, демонстративная. То есть главное, что сделали эти войска – они сняли эти красивые ролики для Инстаграма, как они загружаются в военно-транспортные самолеты.

М.Курников― К тому же давайте не забывать о российских войсках в районе Байконура, которые там абсолютно легально находятся в мирное время.

Е.Шульман― Вы хотите сказать, что среди них можно затеряться еще сотне другой?

М.Курников― Нет, просто к тому, что там и так были войска. В этом смысле не произошло чего-то кардинально нового.

Е.Шульман― Когда я говорю о том, что их роль была символической, я не имею в виду, что эта роль была пустой или бессмысленной. Символическое в политике – это сущностное и есть. Политика – это коммуникация. Так вот коммуникационный акт состоят в том, чтобы показать, очевидно, своему силовому аппарату и своей армии, что есть и другая поддержка, поэтому тут центр силы – сюда сбегайтесь. Видимо, это и произошло. Выполнив эту роль, эти войска уехали.

То есть теперь получается задним числом, что президент Токаев совершил довольно виртуозный политический маневр. В общем, Макиавелли порадовался бы такому. И бескровно в этой части, и изящно, и быстро, и эффективно. Если опять же мы не приписываем заслугу тому, что может быть просто везением, то это действительно высококлассный политический прием.

М.Курников― Екатерина Михайловна, может ли автократия, в которой так передана, перехвачена была власть, рассчитывать на какую-то демократизацию, а может быть, даже гуманизацию?

Е.Шульман― Мы сказали, что можно рассчитывать, грубо выражаясь, на раздачу денег гражданам, какое-то раскулачивание местного олигархата, особенно того, который не из той родни, который еще вчера был той самой родней, а сегодня уже не совсем той – вот это, видимо, мы будем наблюдать. Что касается либерализации, о которой разговоры были, то что мы видим. Парламентских выборов, которые были обещаны в начале января, не обещают до осени. До осени еще много воды может утечь. Тем не менее, я напомню, что президент Токаев с 19-го года какие-то разговоры о так называемом «слышащем государстве» – у них это так называется – ведет, и какие-то структуры типа наших общественных палат создаются. И вот то, что мы с таким удовлетворением отмечали – выборность акимов на уровне сельских поселений там была введена.

Опять же такая кампания по закручиванию гаек по белорусскому образцу вряд ли в Казахстане возможна. Нет желающих ее проводить, нет для этого нужных ресурсов. Поэтому если граждане, гражданское общество, его структуры воспользуются этим окном возможностей для того, чтобы у власти, пока она несколько напугана и неуверенно себя чувствует, что-нибудь вытребовать, то это хорошо. Если все сведется к тому, что слава богу заработал интернет и электричество, и в магазинах есть булки – это очень понятно, мы никого не осуждаем…

М.Курников― И цена на газ…

Е.Шульман― И цена на газ вернулась назад и всё, то это окно возможностей через некоторое время закроется. Еще на одну вещь обращу внимание. Может быть, это такая же витринность, которая характерна для автократии, но, тем не менее, я вижу в казахстанских официальных СМИ довольно громкую кампанию по популяризации горячей линии МВД для приема жалоб на силовиков. В каждом населенном пункте есть такой телефон. Все это публикуется. Министр внутренних дел говорит, что департамент собственной безопасности – у нас тоже есть в каждой структуре департамент собственной безопасности – это те, кто следят за своими сотрудниками. Тщательно проверяют жалобы граждан. Опять же, может быть, это все для вида. Может быть, эти жалобы принимает какой-нибудь отключенный телефон.

М.Курников― Или того хуже – ищут того, кто жаловался.

Е.Шульман― У нас такие случаи известны. Но по крайней мере, стремление показать, что «мы будем следить, чтобы силовики граждан не обижали» и чтобы в этом стремлении выявить виновников, мятежников, мародеров, погромщиков, убийц, не хватали первый попавшихся и не били, пока они не признаются – это видно. Может быть, некоторым стимулом для того, чтобы такую кампанию развязать, был вот этот случай с киргизским музыкантом, которого решили продемонстрировать в качестве страшного международного террориста, но получилось, как в известной песне: «Я думал, будет хорошо, а вышло не очень», вышло совсем не хорошо. Вот пока такие сигналы демонстрируются.

Опять же, когда у нас что-нибудь в этом роде происходит, такого рода вещи говорят не министры внутренних дел, а говорит ОВД-Инфо*, которое после этого объявляется иностранным агентом. Я выражаю свое осуждение над этим всем безобразием. То есть, что называется, почувствуйте разницу, демонстративность демонстративности тоже может быть рознь. Это что касается Казахстана. Будем на него внимательно смотреть.

М.Курников― А что у нас?

Е.Шульман― Еще одно, что у нас и одновременно в некоторой степени касающегося международного аспекта происходящего. У нас тут на доске нарисован некий зловещий голубь. Мы не рассказываем о внешней политике, но об одном обстоятельстве внешней недели не могу не сказать, потому что это явно к делу имеет отношение. Помните популярный предвыборный лозунг 90-х «Верьте только делам»? Риторика наша внешнеполитическая способна навести ужас на самого хладнокровного человека, настолько она дика и экспрессивна.

М.Курников― Даже Александр Андреевич Проханов осудил МИД за излишне яркие, громкие и тяжелые выражения. Представьте себе.

Е.Шульман― Понятно. Это как это… кладем в нашу папочку: «ХАМАС осудил белорусских силовиков за жестокость».

М.Курников― Вот-вот, примерно так.

Е.Шульман― Тем не менее, на последней неделе Федеральная служба безопасности сообщали о разгроме хакерской группировки, известной под называнием REvil.

М.Курников― Обратите внимание, организация, не признанная ни экстремисткой, ни иностранным агентом, никак.

Е.Шульман― Вообще не признанная никем. Это считается одна из самых известных в мире хакерских группировок. Она у Apple какие-то украла в свое время чертежи; техасскую мэрию взломала, не мэрию, а, по-нашему говоря, техасскую областную администрацию; шантажировала всякие предприятия. В общем, безобразничала.

М.Курников― Администрацию Техасской народной республики.

Е.Шульман― Техасского субъекта федерации. И тут ФСБ совместно с МВД проводит операцию, задерживает 14 человек, изымает у них миллионы рублей, биткоины, автомобили…

М.Курников― Причем с видео, где они бьются с заломанными руками, как положено.

Е.Шульман― И сначала суд 14 января арестует двоих. И на следующей день – 6. Надо сказать, что когда в июле президент США встречался с президентом Российской Федерации, одной из основных тем беседы была как раз киберактивность России враждебная и обещание ее как-то приунять. Сразу после этой встречи, говорят нам сайты, связные с этой хакерской группировкой, внезапно упали. И вот через полгода их и вовсе арестовали. Опять же это все российские граждане, которые политически старались навредить нашему геополитическому оппоненту. И вот берут, руки заламывают, на полу их валяют, как будто это какие-то участники митингов в поддержку Навального, я не знаю.

М.Курников― Как будто бы они плохое слово в интернете написали, фотографию не ту выложили.

Е.Шульман― Или скажем, сплясали на фоне какого-то культового сооружения, что тоже осуждается.

М.Курников― Или разделись.

Е.Шульман― Вот такие удивительные происходят вещи. Вообще говоря, когда была эта встреча в июле, то американский президент после этого сказал, что» через полгода мы проверим, как выполняются наши договоренности». И полгода как раз наступили в конце декабря, когда был предыдущий телефонный разговор, по поводу которого у нас были всякие беспокойства типа войну объявляют. А может быть, это как раз была отчетная конференция. Так что, может быть, не так все выглядит по сути, как выглядит в речах различных платных и бесплатных ораторов на политические темы.

Возвращаясь уже теперь совсем внутрь нашей любимой Российской Федерации, скажем немного о законотворческой активности.

М.Курников― Вернулись наши кормильцы депутаты.

Е.Шульман― Началась работа Государственной думы. Сегодня было первое пленарное заседание в новом году. Еще до того, как депутаты успели вернуться, правительством было заявлено, что наш знаменитый законопроект о санитарно-эпидемиологическом благополучии населения, известный как законопроект о QR-кодах, снимается с рассмотрения. Все полюбили это выражение «снять с рассмотрения», что обозначает совершенно не то, что все думают. Поэтому мы продолжаем настаивать на верном понимании регламентных норм. Для протокола. Оба правительственных законопроекта о QR-кодах, так называемый транспортный и так называемый основной находятся на рассмотрении Государственной думы. Более того, применительно к основному законопроекту мы даже не видим решения Совета о его переносе на неопределенный срок. Он был принят, напоминаю, 16 декабря в первом чтении. Относительно транспортного законопроекта такое решение есть. По просьбе комитета он перешел куда-то, до первого чтения не дошел. Относительно основного – пока ничего.

Одновременно происходит смешной с точки зрения аппаратного документооборота эпизод. Выглядит он следующим образом. Татьяна Голикова заявляет о том, что снимаем мы с рассмотрения этот законопроект, чего правительство никак не может сделать, потому что после первого чтения инициатор уже не может отозвать свою инициативу, она находится полностью в распоряжении Государственной думы. Его можно только отклонить, проголосовав во втором чтении. До этого момента он будет находиться сколько угодно на рассмотрении Государственной думы и может быть вынут на пленарном заседании абсолютно в любой момент, если так решит профильный комитет и Совет Думы.

Вечером в предыдущую пятницу в 20-30 (в этой ситуации это имеет значение) на сайте Кремля публикуется список поручений президента по итогам его встречи с РСПП. Это стандартный документ, когда президент публично появляется, то через некоторое время после этого – через 2-3 недели, через месяц – появляется список поручений. Встречается ли он с Советом по правам человека или проводит прямую линию или большую пресс-конференцию или выступает где-нибудь еще – по итогам появляется поручение, если был момент обмена мнениями, если была какая-то дискуссия, разговор. В этих поручениях есть ответственный, и есть срок. Эти поручения выполняются совершенно не всегда, мы с вами многократно об этом говорили, в особенности по итогам встреч с СПЧ, поручения которых никто вообще потом не вспоминает. Но, по крайней мере, такая бумага выпускается.

Далее, по идее, контрольно-ревизионное управление президента, наверное, должно следить, чтобы кто-нибудь хоть притворялся, что он выполняет эти поручения. Но так бывает не всегда.

Президент встречался с РСПП в декабре, после того, как наш законопроект был принят в первом чтении. Через месяц появляется список поручений. Первые два пункта отсылают в правительство и говорят, что его нужно доработать ко второму чтению, предусмотреть – список того, что надо предусмотреть: строгое соблюдение прав граждан, возможность по ПЦР-тесту куда-нибудь проходить, учет медотводов. Этот список краткий напоминает содержательно то, что Дума в своем постановлении о принятии во втором чтении тоже правительству рекомендовало. Когда что-то принимается в первом чтении, иногда просто принимается, иногда к этому принимается постановление, в котором палата говорит: «А вот во втором чтении мы поменяем то-то» или «Рекомендуем правительству то-то поменять».

Там, кстати, интересный в этом перечень предложений, в частности, предлагалось выдавать QR-коды привитым иностранными вакцинами. То есть речь фактически шла о признании иностранных прививок.

М.Курников― Просто это изящно было так: если у тебя есть антитела – тебе выдают. А как ты их получил – вакциной или переболел…

Е.Шульман― Там так было написано, что правительству предусмотреть возможность получения вот для этих… То есть в президентском поручении говорится то же самое, только короче. И во втором пункте правительству предписывается создать всю нужную инфраструктуру для того, чтобы этот закон мог работать.

Это вечер пятницы. В понедельник утром выступает пресс-секретарь президента и говорит, что «эти два пункта из поручения мы будем убирать и аннулировать». Это сообщают РИА «Новости». Через некоторое время это сообщения РИА «Новостей» редактируется. И неуважительные слова «убрать» и «аннулировать» оттуда исчезают и появляется только абзац, что в связи с изменением эпидемиологической обстановки, иной динамики штамма Омикрон… но остается то, что мы будем убирать эти два пункта.

Что здесь интересно, почему мы так подробно об этом рассказываем? Ну вообще-то дикая ситуация, по которой президентские поручения не просто тихо оставляют где-то лежать, а просто аннулируют. Я не помню, чтобы был такой предыдущий случай.

М.Курников― То есть обычно не замечают, а тут…

Е.Шульман― А тут было сочтено необходимым заявить вслух, громко, что вы не беспокойтесь, дорогие граждане, мы не то что одной рукой говорим одно – рукой что-нибудь говорят? – а другой планируем, наоборот, рассмотрение. Нет, мы действительно все это откладываем, мы действительно не будем ничего подобного принимать.

Это первая странность. Вторая необычность состоит в том, что все это делается исключительно силами администрации президента без его участия. То есть они сначала выкатывают список поручений опять же в ночи, в пятницу. Утром в понедельник говорят: «Ой нет, мы все это отменяем». Сам президент на эту тему никак не высказывается. Может быть, действительно это могло напомнить времена работы с документами, может быть поэтому это злосчастное сообщение РИА «Новостей» подверглось такой стилистической редактуре.

М.Курников― Мы сейчас послушаем новости и рекламу и сразу после этого продолжим программу «Статус».

М.Курников― Действительно программа продолжается и продолжается первая рубрика, потому что событий много.

Е.Шульман― Должны мы завершить изложение нашей QR-эпопеи, отвлекшись от регламентных перипетий и задавшись вопросом, а как, собственно, в условиях отсутствия федерального законодательства, как, собственно, эти ограничительные практики выглядят. А выглядят они так, как они выглядели прошедшие два года, то есть оставлены на усмотрение региональных властей. Если мы попробуем изучить, систематизировать те меры, которые в регионах принимаются, мы увидим очень пеструю картину. Если посмотреть на период с ноября по середину января, мы увидим целый ряд регионов, которые ужесточают, например, доступ в публичные места, запрещают массовые мероприятия и требуют QR-коды.

Мы увидим некоторое количество регионов, которые сначала до конца года ужесточали эти меры, а в начале года начали их ослаблять или вовсе отменять. Иногда это объясняется тем, что коллективный иммунитет практически не за горами, иногда это объясняется тем, как, например, приведу Орловскую область, в которой губернатор в начале января сказал, что QR-коды сыграли свою роль, и мы их теперь отменим.

М.Курников― Бедная Орловская область. Ну что мы…

Е.Шульман― Нас с вами интересует разнообразие административных практик.

М.Курников― Это да. Но я думаю, что это губернатор не от хорошей жизни сказал.

Е.Шульман― Вы знаете, хорошая жизнь характерна для очень небольшого количества губернаторов. Обычно их положение безрадостное.

М.Курников― Хуже губернаторского.

Е.Шульман― Лучше губернаторского, можно так даже сказать. В городе Санкт-Петербурге, всегда радующем нас своими оригинальными административными нормами, там, как обычно, все не слава богу. Там было новогоднее послабление для организаций общепита. Со 2 января во всей стрости чрезвычайного законодательства QR-коды обрушились на их головы и вызывали организованное сопротивление. Там возникла лига рестораторов, которая увеличивается, состав ее растет, к ней присоединяются все новые и новые протестанты, комбатанты и инсургенты, которые говорят, что не будем мы никаких QR-кодов ни с кого спрашивать.

М.Курников― Что думают католики по поводу протестантов, интересно.

Е.Шульман― Да, насчет протестантов это вообще удивительно. Это слово уже точно стало обозначать протестующих, что, конечно, создает дикий смысловой контекст.

Это что касается Петербурга. Орел мы назвали. Вы считаете его прямо такой удивительной аномалией на лице Российской Федерации. Я вам должна сказать, что в Омске тоже снимают QR-коды в ряде публичных мест. В Дагестане оперативный штаб региональный в октябре громко заявил, что QR-коды необходимы нам везде. После этого глава Дагестана сказал, что конечно да, но не все мы можем себе позволить. И до сих пор никакого распоряжения на этот счет мне обнаружить не удалось.

То есть к чему я это рассказываю? Если мы смотрим отсюда, из Москвы, то нам может казаться, что есть такая могучая машина власти, которая едет на всех своим катком, и вот как прикажет сейчас все отслеживать, так и будут все отслеживаться.

М.Курников― Ха-ха-ха.

Е.Шульман― Возможно, из самого пункта управления ситуация выглядит совершенно иначе. Они видят это лоскутное и дай бог, чтобы не расползающееся одеяло регионального разнообразия, в котором каждый кто во что гораздо то вводит, то отменяет. Я все же должна сказать, что ослабление либо отмена QR-кодов после Нового года достаточно распространенная практика. Не Орлом единым. Может быть, своеобразие этого губернатора состоит в том, что это – не хочется говорить брякнул, – но заявил, а остальные этого не делают, но хитрым ползучим образом отменяют то в одной сфере, то в другой необходимость предъявления этих QR-кодов, которые, видимо, все равно граждане либо не предъявляют, либо никто не проверяет, либо граждане показывают QR-код от утюга. Наши люди всегда найдут, как обойти какое-то кажущееся им бессмысленным ограничение.

И не могу не сказать по поводу законодательной деятельности Государственной думы. Сегодня в первом чтении был принят законопроект, внесенный аж в 19-м году группой депутатов и сенаторов о том, что запрещается рекламировать молочные смеси для граждан до одного года. Рекламировать их публично нельзя, потому что считается, что это препятствует людям делать правильный выбор в пользу грудного вскармливания. Вот это я чрезвычайно поддерживаю. Вы, дорогие слушатели, меня с этой стороны не знаете, и правильно, но как это называется в соответствующих кругах, большой фанат ГВ (есть такой термин). Поэтому я считаю, что действительно за ради продажи смесей дурят людям голову и сбивают их с толку. Вместо того, чтобы пытаться наладить грудное вскармливание, они начинают бутылками кормить младенчиков.

М.Курников― Пока не поздно, переходим к следующей рубрике «По понятиям».

Е.Шульман― Потому что это опасная тема. Тут лучше не углубляться в нее.

Рубрика «По понятиям»

М.Курников― Наконец-то. Как давно не было «понятий» у нас.

Е.Шульман― Понятие у нас такое есть. И понятие такое, которое прямо загляденье, а не понятие. Поговорить о том, что такое амбивалентность в политическом пространстве и коммуникации и что такое связанное с ним понятие двойного сообщения или двойной связи.

Амбивалентность

М.Курников― Казалось бы, при чем тут голубь с бомбой?

Е.Шульман― И одновременно с оливковой ветвью. Какое он имеет отношение к нашей теме?

Итак, что такое амбивалентность? Два латинских элемента в этом слове. Двойной, амбивалентный. Ну как, например, амбидекстр есть слово – человек, который левой, правой рукой одинаково может есть. И valentia – сила. Валентность тоже, собственно говоря, знакомый термин всем, кто изучал химию.

Итак, две силы – амбивалентность. Что имеется в виду? Внутренняя противоречивость, свойство, явление или отношение к явлению сочетать в своей структуре противоположные начала.

Обычно термин «амбивалентность» применяется психологами и психиатрами и произошел он из изучения шизофрении и в более широком смысле шизоидности как психотического явления.

Выделяют три типа амбивалентности. Эмоциональная амбивалентность: противоречивое отношение. «Люблю и ненавижу, ненавижу и люблю», как писал римский поэт Катулл. В политическом пространстве, как вы понимаете, такие штуки встречаются буквально на каждом шагу. То есть с одной стороны в отношениях, скажем, общества и власти, граждан и различных администраций присутствуют чувства уважения, признания и желания получить от них что-нибудь хорошее, с другой стороны – раздражения, усталости, ненависти, неприязни. Это все может в одном и том же человеке в одну и ту же единицу времени отлично сочетаться.

Волевая амбивалентность тоже вещь характерная и не сводящаяся к индивидуальной психологии: колебание между принятиями решений, которое приводит к тому, что никакое решение не принимается вообще. Знакомо?

М.Курников― Бывает.

Е.Шульман― Это особенно характерно для принятия политических решений может быть, потому что действительно речь идет о решениях в сложных, многокомпонентных обстоятельствах, когда за каждое направление действий может быть выставлен свой набор аргументаций. И так может быть хорошо, и так может быть плохо, и другой вариант несет свои риски, несет свои возможности.

В результате существует тип политического лидера – не будем показывать пальцем – который долго принимая решение, долго запрягая, потом никуда и не скачет. И может быть, оно действительно к лучшему.

Интеллектуальная амбивалентность: сочетание в речах, высказываниях одного человека или в его рассуждениях взаимоисключающих, противоречащих друг другу идей.

М.Курников― «Никогда такого не было – и вот опять».

Е.Шульман― Например. Никогда такого не слыхали. Вот эта интеллектуальная амбивалентность уже поводит нас ближе ко второй части нашего куста понятий, а именно к этому двойному сообщению. Почему мне кажется это важным, почему это имеет отношение к политической действительности? Во-первых, как обычно ложные друзья переводчика и ложные враги переводчика у нас тут появляются. double bind– это не двойное сообщение буквально. bind – то связь. Это двойная завязка. Часто упрощенно понимают двойное сообщение как сочетание двух невыполнимых требований: «Стой там – иди сюда», и это одновременно.

Вообще-то говоря, на самом деле двойное сообщение – это сочетание в коммуникации двух противоречивых идей на разных уровнях этой коммуникации. То есть грубо говоря, словами вы говорите одно – лицом показываете другое. Либо хороший пример двойного сообщения – это так называемые парадоксы Эпименида: «Приказываю тебе не выполнять моих приказов».

Что такое двойное сообщение в публичной политике и зачем оно нужно? Каковы компоненты этого двойного послания, двойной завязки? Во-первых, должно быть двое или более участников, находящихся в неравных отношениях друг с другом. О двойных сообщениях часто говорят, когда изучают так называемую патогенную семью, в которой все не слава богу. Есть участник, который условная жертва, слабый, маленький. В случае с семьей это ребенок, хотя и не всегда. И есть тот коммуникатор, который выступает с позиций власти, с позиции, так сказать, сверху.

Итак, сам себе ты двойное сообщение послать не можешь, должна быть либо какая-то группа, либо двое. Это должен быть повторяющийся опыт. То есть одна глупость, которую вам сказали, не нанесет вам травму и не сделает вас шизофреником. Кстати, вот те, кто изучали – психологи – это двойное сообщение, считают нахождение в такой ситуации, когда вам все время такое говорят, так с вами обращаются, одним из прекурсоров шизофрении, то есть вы можете от этого реально сойти с ума, если это повторяющийся опыт.

И важный элемент двойного сообщения – это, что называется, первичное негативное предписание. То есть не просто вам говорят: «Погода плохая, хорошо бы вам пойти погулять», а там должен быть элемент приказа или угрозы: «Погода плохая. Иди гулять немедленно, а то останешься без обеда» – вот это будет двойное сообщение.

В этой ситуации должен быть элемент безвыходности, как говорят психологи, жертва не может уйти из коммуникационной ситуации, то есть она, бедняжка, должна это все выслушивать.

Вернемся к вопросу: для чего делают такие удивительные штуки? Целью двойных посланий является поддержание гомеостаза группы – говорят нам психологи.

М.Курников― Что это?

Е.Шульман― Гомеостаз группы – это стабильность. Группа может быть любой – большой, маленькой, и не обязательно ее члены должны быть связаны друг с другом каким-то родством. То есть путем двойных сообщений, путем двойной связи тот, кто вещает с позиции власти, дезориентирует свою жертву, привязывает ее к этой ситуации. Убеждает ее в том, что – помните наши истории про выученную беспомощность? – что ее усилия бесполезны. Что бы ты ни выбирал в этой ситуации, ты все равно окажешься в проигрышной позиции. Из этого double bind, как считается, нет никакого выхода. Нет возможности, как называется на психологическом языке, сделать метасообщение, то есть сообщение относительно самого сообщения, а именно сказать: «Со мной нельзя так разговаривать». Или: «То, что говоришь, не имеет смысла».

Для того, чтобы вы могли так говорить, вы должны подняться до отношения равенства с этим коммуникатором. Для публичной политики такого рода фокусы очень характерны. «Хочешь мира – готовься к войне». «Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется», «Кто сомневается в нашем миролюбии, на тех мы сбросим атомную бомбу» – вот примеры такого рода сообщений. Они парализуют волю.

Что тут можно посоветовать? Ну мы перейдем сейчас к нашему отцу и скажем, как он – можно сказать, автор этого термина – с ним обращался. Но пока скажем, что когда речь идет о такой нездоровой динамике в семье, то считается, что только терапия может тут помочь. То есть человеку необходимо выйти из этой системы, посмотреть на то, что происходит и понять, насколько это дико.

М.Курников― Ну а мы к следующей рубрике.

Рубрика «Отцы»

Е.Шульман― Это для тех, кто умер как минимум за сто лет до начала программы?

М.Курников― Нет, это для тех, кому говорят «Старик, уходи!» Это мы обсуждаем потенциальную рубрику «Деды», а не «Отцы». Это мы шутим так.

Грегори Бейтсон

Е.Шульман― У нас сегодня отец хороший, правильный, и, можно сказать, в некоторой степени наш современник. Наш сегодняшний герой философ, психолог, антрополог в широком смысле social side, человек, изучавший когнитивные механизмы, механизмы познания, и, как ни парадоксально это покажется, один из отцов кибернетики как науки. Это Грегори Бейтсон, британо-американский ученый. Прожил он 76 лет. Видали мы и побольше. Можно было и получше, скажем мы с упреком. Но его трудовая деятельность пришлась на весь большой XX век. В 1904 году он родился в Британии в привилегированной и образованной семье. Отец его был генетиком. Пишут, что назвали его в честь Грегори Менделя, отца генетики.

Получил он прекрасное британское образование. Переехал в 40-х годах в США. Там работал. Через некоторое время стал гражданином США. Во время войны, между прочим, анализировал немецкие пропагандистские фильмы – такая вот у него была работа. А также, как бывает со многими учеными-когнитивистами, работал в управлении стратегических служб. Это предшественник ЦРУ. Такая интересная была организация.

Так известен Грегори Бейтсон как участник проекта Пало-Альто или незримого колледжа. Вы никогда не слышали про «незримый колледж»?

М.Курников― Что это?

Е.Шульман― Вот вы потому про него и не слышали, что он такой незримый.

М.Курников― Но он же слышимый.

Е.Шульман― Да, его нельзя увидеть, но можно его услышать. Что это такое. Пало-Альто в Калифорнии…

М.Курников― И там очень много любителей всяких конспирологических теорий на эту тему высказывалось.

Е.Шульман― Не надо конспирологии. Сейчас мы вам все объясним. В 50-е годы собирается группа ученых из разных областей науки, чтобы изучать коммуникацию. Разные люди из них заинтересованы в разном. Бейтсон, например, тоже, кстати, изучал шизофрению. Мы тут о шизофрении в этом выпуске много говорим. Он не был основателем этой группы. Он к ней присоединился несколько позже.

Одним из ее основных участников был Норберт Винер, отец кибернетики. Грегори Бейтсон, надо сказать, был женат на Маргарет Мид, тоже очень видном антропологе. Они вместе в 30-е годы ездили на остров Борнео и иные такого рода места, где сохранились еще первобытные племена и изучали их красочные нравы и обычаи для того, чтобы понять, как строится эта самая групповая коммуникация.

М.Курников― Так что там в Пало-Альто?

Е.Шульман― Почему, кстати, «незримый колледж»? Потому что это не было какое-то формальное объединение. Они считали, что именно междисциплинарность способна совершить научный прорыв. Изучали они коммуникацию, взяв в качестве основы кольцевую модель Винера. Кольцевая модель Винера, если вы посмотрите эту схему, которую они нарисовали, будет вам знакома, особенно тем из вас, кто подвергался каким-нибудь моим лекциям и выступлениям, потому что это та же самая схема, которую мы при изучении политологии рисуем как черный ящик имени Дэвида Истона – схема политической системы. Посередине коробочка. С одной стороны у нее вход, с другой – выход. Поглощает она требования, производит решения. По каналам обратной связи решения формируют новые требования и опять заходят в эту точку. Если есть вообще на свете, что называется, схема всего, священная модель чего угодно – вычислительной машины, автокоммуникации, работы политической системы, всего на свете – это вот она, змея, кусающая свой хвост, если хотите торжественных терминов по этому поводу.

Это простая модель, при этом она совершенно всеобъемлющая, она подходит к чему угодно, и она позволяет, разбирая ее на элементы, очень много понять, в том числе относительно работы политических систем. Важный ее элемент – это канал обратной связи. И важна непрерывность этой цепи. Вот это коробочка, как ее ни назови – черный она ящик или она кибернетическая машина – она стремится непрерывно поглощать что-то на входе – вот эти требования, запросы на информацию – перерабатывать ее в выводы, решения, выдавать наружу и опять получать требования. Пока цепь замкнута – машина функционирует. Когда цепь размыкается – машина эта разваривается, либо ваша политическая система разваливается.

Вот такие удивительные штуки изучали они в своем Пало-Альто. Там же наш с вами отец Бейтсон сформулировал это понятие двойного сообщения, применял его в том числе в той коммуникации, которая происходит в социальном пространстве именно в отношении неравенства. Также он автор еще одного замечательно термина «схизмогенез». Никогда не слышали?

М.Курников― Нет.

Е.Шульман― Искусственное создание противоречий. Внесение раскола. Опять же наши братья-конспирологи тоже это дело очень любят. Говорить, что существуют какие-то специальные технологии, которые позволяют в обществе создать эти схизмы – первый элемент этого слова понятный, «схизм», «толк», «ересь» – такой термин, скорее из религиозной истории. Генезис, то есть порождение.

Опять же не будем говорить, что есть какая-то поваренная книга, которое позволит любое народное единство расколоть на толки, которые будут отважно сражаться между собой. Но тем не менее, этот самый офис стратегических служб, он же предшественник ЦРУ, такие вещи изучал, изучая в том числе военную пропаганду. Как это называлось при советской власти: неразрывная связь науки с производством.

М.Курников― А мы с вами переходим к нашей постоянной рубрике с вопросами.

Вопросы от слушателей

М.Курников― Максим Цуканов ВКонтакте спрашивает вас:

«Часто можно услышать, что причина несменяемости власти в России – это авторитарная структура, сложившаяся в стране и вертикаль власти. Однако во всех остальных крупных партиях мы видим совершенно ту же картину. Ими бессменно руководят несменяемые лидеры, некоторые из которых находятся на своих постах уже более 30 лет. В чем причина в такой патологической неспособности политических структур в России обновляться и меняться даже для себя? Почему все заметные политические структуры в стране неизменно авторитарны?»

Е.Шульман― Причина называется: «железный закон олигархии». Сформулирован Робертом Михельсом, немецким социологом в 20-е годы на основании наблюдений за немецкими политическими партиями. Тогда, как вы понимаете, в Германии была еще такая бурная и разнообразная демократия, ничего авторитарного там не было. Но он уже сформулировал принцип, согласно которому власть имеет склонность концентрироваться в руках небольшой группы. Это почти физический закон. Объяснений его может быть много. Или, честнее скажем, у нас его нет. Материя власти вообще вещь таинственная. Но нам надо запомнить следующее. Естественное положение вещей в том смысле, в котором Гоббс употребляет термин «естественный». Вот это естественное состояние человека несчастное и естественное состояние материи власти состоит в том, что она концентрируется. Это авторитарный импульс.

Противостоит ему демократический импульс: вечное, неубиваемое человеческое стремление к участию в принятии решений, их касающихся. Но важно помнить, что демократии – сложное устройство, требующее постоянного поддержания. Если оставить все как есть, то эти шарики ртути сползутся в одно ядовитой озеро – продолжаем говорить поэтически. То есть система сдержек и противовесов, разделение властей, гражданский контроль, публичность – все инструменты поддержания демократического гомеостаза требуют постоянного пригляда. Если только это все отпустить, то начнется вот оно…

Потому что это и есть естественное положение вещей. Из-за того, что оно естественное, не следует, что оно хорошее. Оно происходит, но оно тлетворно. Точно так же, если зубы не чистить, то естественный процесс будет – кариес. Нет ничего более естественного, чем кариес. Можно смотреть на свои сгнившие зубы и думать: «Как же так получается? Что же такое? Почему и этот зуб сгнил, и соседний тоже, глядишь, норовит?» Чистить надо и проверять регулярно. Тогда ваши естественные процессы насколько хотя за тормозятся.

М.Курников― Некто VNB на сайте «Эхо Москвы» спрашивает вас:

«Со времен СССР учебники по общественным наукам пишут иногда коллективы по 10-20 человек. Существует ли такая практика, кроме России?»

Е.Шульман― Судорожно вспоминаю те учебники, которые мне приходилось читать, изучать по политическим наукам или по публичному управлению. Ну вы знаете. в одно лицо написать учебник – очень трудная работа. Особенно, если это учебник не по какой-то узкой специальности, а по обширному предмету. Обществознание у нас понимается чрезвычайно широко. В нем есть элементы и политологии, и социологии, и правоведения, психологии и философии, чего там только нету. Я не думаю, что существует такой Леонардо да Винчи, который может из своей собственной головы – универсальный гений – вот это все извлечь. Поэтому я не видела бы тут ничего дурного. Естественно, нормальный редактор, который будет смотреть за тем, чтобы у нас не было двойных сообщений и вообще внутреннего противоречия…

Кстати, еще один термин Бейтсона – «когнитивный диссонанс», тоже часто люди употребляют и не знают, что это такое. Когнитивный диссонанс – это дискомфорт от осознания противоречия своих или чужих высказываниях. Так же, кстати, Бейтсон говорил, между прочим, что самый большой дискомфорт возникает, когда человек вдруг осознает, что его декларация и его действия противоречат друг другу. Это дискомфортная ситуация.

Поэтому обширный коллектив единомышленников, создающий учебник – это хорошо, а не плохо. Да в западных изданиях это тоже сплошь и рядом встречается. Статьи он пишут большим коллективом, по трое часто. Что уж говорить об учебнике.

М.Курников― Дмитрий Сажин из ВКонтакте спрашивает вас:

«Екатерина Михайловна, вы, как известно являетесь сторонником соблюдения всякого рода регламентов. На ваш взгляд, действующий регламент принятия законов в Государственной думе являются примером хорошего регламента или в нем стоило бы что-нибудь подкрутить? Достаточно трех чтений для принятия законопроекта? Или повышение числа чтений приведет лишь к дополнительной и бессмысленной нагрузке на парламентариев?».

Е.Шульман― Ящик Пандоры открываете – такое у меня спрашивать. Тема для хорошей лекции. Очень, кстати, интересно прослеживать за изменением регламента Государственной думы с годами. Регламент – это такая думская конституция, при этом она меняется постановлением, то есть простым большинством. Палата может ее менять и делает это регулярно. Вот, например, в течение 7-го созыва туда был внесен целый ряд поправок разных, повышающих парламентскую дисциплину, увеличивающих доступ правительства и правительственных чиновников к законотворческую процессу, уравнивающий в правах лидеров фракционных групп с лидерами фракций. Но это понятно, ради чего. Есть такая большая фракция, в которой много внутрифракционных групп. Это то, что мы наблюдаем.

Что бы мы хотели наблюдать? Что нехорошо в регламенте? В регламенте в ее нынешней редакции нехорошо, конечно, жестокое ограничения возможности для выступления депутатов. Буквально какой-то один человек от фракции до полутора минут при обсуждение законопроекта… Это все ужасно. Обсуждения должны быть более гласными и более долгими. Мы не должны бояться того, что законопроекты будут медленно приниматься. Это на самом деле очень хорошо и правильно.

В случае с теми же QR-кодами я бы с гораздо большей радостью видела обсуждение их на пленарном заседании и, понимаете, отклонение во втором чтении. Было бы славно. Приняли в первом чтении и приняли. А во втором взяли бы, да и отклонили. И правительство уходит, понурив голову и политическая ответственность, между нами говоря, распределяется, и парламент упражняет свои законотворческие функции. Это первое, что мне не нравится.

Далее мне не нравится власть фракции над своим депутатом избыточная. У нас нет императивного мандата, то есть фракция не может лишить депутата мандата, но существует неравенство между одномандатниками и списочниками. Списочника можно выгнать из фракции, таким образом он дезавуируется как депутат, а с одномандатником ничего такого не происходит. Списочники об этом знают, поэтому сидят особенно тихо.

Что касается трех или четырех чтений, у нас был законопроект, который рассматривался в четырех чтениях – это проект федерального бюджета. Потом, во второй половине 2000 годов произошла реформа бюджетного кодекса, и он теперь тоже принимается в трех чтениях. Я бы относительно бюджета и бюджетообразующих законопроектов вернула бы 4 чтения для того, чтобы дать Думе больше полномочий по перемещению средств как между статьями федерального бюджета, так и внутри этих статей.

Вообще, бюджет и налоги – основная функция парламента. Карл I и Карл II английский подтвердят. Это то, чем они занимаются. А все остальное – это рюшечки. У нас же ситуация несколько извращенная. В нормальном положении парламентаризма исполнительная власть приходит за деньгами, а парламент ей отказывает, говорит: «Мы на ваши хотелки денег не дадим». У нас все наоборот, у нас исполнительная власть приходит с деньгами. Парламентарии бегают и выпрашивают для своих регионов, для своих отраслей, для своих родственников – не важно, для кого – у министерства финансов денежек. А исполнительная власть им отказывает. Это унизительно для законодательной ветви власти, которая должна быть среди трех властей первой.

М.Курников― Фу такими быть.

Е.Шульман― Фу быть такими. Поэтому реформируем сначала бюджетный кодекс и регламент относительно бюджетного процесса. Остальное, поверьте, приложится.

М.Курников― Это была программа «Статус».

М.Курников― В эфире программа «Статус». И я рад приветствовать в студии Екатерину Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.

Е.Шульман― Здравствуйте. И с наступившим.

М.Курников― Максим Курников это я. Буду помогать. Правда, сегодня даже рубрики практически объявлять не придется, потому что сегодня почти что одна большая рубрика. Стартуем.

Не новости, но события

Е.Шульман― Действительно, дорогие слушатели, рады быть с вами в этой студии. Первый выпуск в наступившем году. Мы с Максимом Курниковым, хочется думать, в костюмах снежинок, начинаем этот новый сезон, точнее говоря…

М.Курников― Синий снег, городской у меня.

Е.Шульман― Синий-синий иней лег на провода – как-то так хочется это интерпретировать. Поскольку сезоны у нас, как вы помните, начинаются с сентября, поэтому у нас сезон продолжается прежний, пятый. Поэтому те, кто смотрит на нашу доску, видит там эти заветные цифры, но тем не менее, после некоторого небольшого недельного перерыва мы с вами встречаемся. И почему у нас сегодня только одна рубрика – нам необходимо с вами сделать две вещи в рамках нашего научно-исследовательского и учебного процесса. Во-первых, нам необходимо вспомнить, что произошло в то время, пока мы с вами не встречались. Во-вторых, нам нужно посмотреть, в какую сторону мы будем наблюдать в течение если не всего следующего года, то по крайней мере, в ближайшей перспективе.

Я напомню, что мы тут не занимаемся раздачей прогнозов и продажей предсказаний. Мы не говорим вам, что будет. Мы говорим вам, куда смотреть, в какую сторону. Что вы в этой стороне увидите, мы сказать не можем, но то, что именно оттуда, а не с какого-то угла выпрыгнет нечто важное, это мы можем с некоторой долей уверенности утверждать.

То, с чего мы начнем наш обзор ретроспективный, прежде чем перейти к обзору перспективному, мне кажется, как раз подтверждает эту мысль. Мы в этой студии довольно много и часто говорили о Казахстане, называя его «наша вторая любимая страна». Кстати, когда я это где-то написала, с изумлением увидела, что у дорогих читателей возник вопрос, а какая же первая любимая страна? Даже какая-то нелепая дискуссия по этому поводу поднялась. Какие тут могут быть вопросы, какие сомнения? Наша первая любимая страна – это Российская Федерация, разумеется. Но Казахстан нам всегда был дорог и интересен по причине режимного своего сходства с нами. При всех выдающихся различиях, о которых мы тоже скажем, мы скажем, почему все же этими различиями хотя нельзя пренебрегать, но не на них одних нужно основывать наш анализ – так вот при всех этих различиях, принимаемых во внимание, все же это такая же, как и мы с вами, персоналистская, ресурсная постсоветская автократия. Поэтому то, что происходило с Казахстаном, было нам интересно не только как исследователям, но и как гражданам. И мы много рассуждали о казахстанской модели транзита или трансфера власти. И даже говорили о том, как он, возможно, может послужить моделью и для нашей первой любимой страны – Российской Федерации.

М.Курников― Так что же получается, транзит… транзец – прошел транзит?

Е.Шульман― Прежде чем мы с вами погрузимся в увлекательные события в Казахстане, о которых достаточно было сказано, в том числе в эфире этой радиостанции, надо сказать следующее. Тут все как-то смеялись по поводу людей, которые внезапно переквалифицировались в экспертов по Казахстану, но у нас противоположная проблема. Я чувствую некоторую свою определенную моральную ответственность как раз за то, что я эту модель транзита если не рекламировала, то, по крайней мере, с интересом и с симпатией за ней наблюдала. А вот глядишь, какие происходят с ней удивительные вещи.

Но прежде, чем мы погрузимся в детали, давайте скажем вот о чем. Во-первых, я надеюсь, что наши постоянные слушатели уже более-менее понимают, что делать окончательные выводы о чем бы то ни было, касающегося политических и социальных процессов, преждевременно. Мы тут имеем дело с длящимися континуальными процессами. И хотя очень соблазнительно сказать: «Ну всё, теперь это навсегда» или «Теперь этого никогда уже не будет», помните, что только тот, кто умер, не участвует в политических процессах, да и то…

М.Курников― Иногда посмертно, были случаи…

Е.Шульман― Да. Все остальное обратимо, возвратимо. И никогда не бывает так окончательно, как кажется. Социальные процессы не развиваются по линейке. Это первое когнитивное искажение, на которое хочется указать. Второе когнитивное искажение связано с первым – это мания предрешенности. Еще иногда ее называют эквифинальностью. Все предрешено, все вот так только могло и быть, никак иначе оно не могло случиться. Это особенно любят говорить люди, для которых все произошедшее является полной неожиданностью. Немного оправившись, отряхнувшись, они говорят: «Ну как же, это же было видно издалека».

Ничего издалека не видно. Те процессы, на которые мы смотрим, являются сочетанием объективного и субъективного, случайного и закономерного.

М.Курников― Как в анекдоте про рухнувший дом и комиссию, когда прораб говорит: «О-о, рухнул точно по расписанию!»

Е.Шульман― «Больной перед смертью потел? Очень хорошо». Это другой вариант того же типа мышления. А третья когнитивная ошибка, на которую хотелось указать, как раз касается этих различий и сходств. Особенно когда мы говорим о, например, странах Средней Азии или о некоторых регионах Российской Федерации, мы впадаем в грех экзотизации. То есть мы начинаем думать, что это такие особые места, в которых живут особые люди, поведение которых объясняется этой их особостью.

Я понимаю, что те эксперты, которые действительно эксперты по региону, они ценны именно этим знанием деталей местной жизни. Но полезно также абстрагироваться от деталей местной жизни для того, чтобы не предполагать, что все, что там случается, случается потому что там три жуза находятся в сложных отношениях между собой. Это все правда, это все действительно есть. Я в этом смысле вам рекомендую действительно читать, смотреть и слушать региональных экспертов для того, чтобы погрузиться в эту пеструю увлекательную картину местных реалий.

Но проблема транзита власти, с которой столкнулся Казахстан, это проблема модерна, а не проблема архаики. Это проблема, с которой сталкивались и еще будем сталкиваться и мы тоже безо всяких жузов и безо всяких национальных особенностей. Поэтому при всем уважении к этим подробностям, не стоит погружаться в них до такой степени, чтобы считать, что это и есть самое главное, это и есть основная причина.

Казахстан относится к определенному режимному типу. Это политически. С точки зрения экономической он является, как и мы с вами, довольно типичным примером «ловушки среднего дохода» (middle income trap). Есть такая штука. Что это такое? Это экономическое явление – аккуратно объясняю упрощенно, не будучи экономистом – которое состоит в том, что некая страна развивается сначала достаточно быстро за счет ресурса дешевого труда. Бедное население готово работать не задорого, хочет разбогатеть, есть куда расти. И вот начинается этот потребительский бум и экономический рост.

Потом, в процессе, если не проходит некого структурного перехода такого рода социум или страны, или хозяйства упираются в потолок. Когда у них труд уже не дешевый, а следующего этапа роста инвестиционного, связанного с разделением труда, с полноценной интеграцией в мировое хозяйство, а не только вывозом богатств на Запад или Восток – кого куда пускают – не происходит.

И очень-очень многие страны – страны Латинской Америки, страны постсоветского пространства, страны Юго-Восточной Азии в эту самую ловушку среднего дохода попадают. У них начинается стагнация, у них начинается недовольство. Потому что люди только что прогрессировали, богатели и вдруг перестали это делать. А вот этот переход, который очень часто, вообще-то говоря почти всегда связан с необходимостью менять систему управления, делать ее более инклюзивной. Проще говоря, эту всю свою родню, рассевшуюся по ресурсам, рассадить куда-то в другие места и, что называется, больше делиться – вот этот переход не получается произвести.

Во многом эта трагедия транзита, который неизвестно, как организовывать – и так не получается, и эдак не получается, и самому сидеть как Александр Григорьевич Лукашенко, приводит к бурным последствиям, и попытаться постепенно власть передать, как в Казахстане, вроде как пока не получается (обращаю внимание на это ключевое слово «пока»). Берегитесь финальных выводов особенно, скажу я, впадая в грех экзотизации, в восточных странах, где все не так, как представляется на первый взгляд, и никто никуда окончательно особенно не девается, кроме тех, кто умер.

Что касается Казахстана специфически, то когда все эти события начали происходить и началось именно с социального взрыва, связанного с социальным же недовольством, этим пресловутым повышением цен на газ, то много говорилось о том, что в Казахстане люди возмущены неравенством. Это справедливое замечание. Но что касается неравенства, если мы посмотрим на индекс Джини (помните, у нас был в «Отцах» индекс Джини), он показывает разницу в потреблении и расходах между домохозяйствах от самых бедных до самых богатых. Напомню, что в идеале… ну опять же не в идеале, а в некоторой сферическом модели, 0 – это полное равенство, которого, которое не может существовать, 100 – это полное неравенство, которое существовать тоже не может.

Индекс Джини может быть низким на двух концах, двух полюсах экономического развития: в очень бедных странах, где все бедные и в странах богатых и благополучных условного скандинавского социализма или стран Бенилюкса, где все более-менее богатые. В странах развивающихся неравенство всегда растет, и это большая засада. Потому что к социальным потрясениям приводит не столько само неравенство, сколько видимое неравенство, его демонстративность, его демонстрируемость, точнее говоря. Она возникает, когда, во-первых, элиты еще не поняли, что размахивать этим своим демонстративным потреблением опасно для них же, а граждане уже стали грамотными. То есть информационная прозрачность уже случилась, а культурный переход в головах еще не произошел.

Что касается индекса Джини. Тут, конечно, наступает наша рубрика «Чья бы корова мычала…». В Казахстане на 2018 год он составляет 27,5. Российской Федерации – 37,5. Выше нас на постсоветском пространстве только Туркменистан. Вот если есть какая страна, где неравенство просто кичится всем в глаза, вообще вопиет – и вообще удивительно, как говорил Людовик XV, «На месте своих подданных я стал бы бунтовать»; как граждане Российской Федерации вообще это дело терпят, это удивительно.

М.Курников― Святые люди.

Е.Шульман― Святые люди абсолютно. И, выворачивая известную формулу Гершензона, «Благословлять мы должны эту власть, которая своими штыками охраняет нас от ярости народной» – благословлять власть должна этот народ, который один кротостью своей позволяет ей размахивать этими штыками, в том числе в разных геополитических направлениях.

К чему я это рассказываю? Не к тому, что казахам нечего было возмущаться, а возмущаться надо было кому-нибудь другому. А к тому, что не столько в неравенстве дело, сколько в том, насколько оно видно, насколько оно воспринимается. То есть это вопрос не реалий, это вопрос восприятий. Казахстан – страна очень большая территориально. Меня порадовало, как сейчас, когда западный мир обратил внимание на этот регион, стали появляться эти замечательные кадры, где Казахстан наложен на Западную Европу, выясняется, что там 4 Франции.

М.Курников― «Семь Бельгий и Тибет».

Е.Шульман― Просторы Евразии бескрайние, это правда. Если это вызывает в вас гордость, то гордитесь. Нечто завораживающее действительно, надо признаться, в этом есть.

Но в Казахстане 19 миллионов человек. Это как… что? Вы смотрите на меня скептически? Вы хотите сказать…

М.Курников― Меньше на самом деле, но формально да.

Е.Шульман― Насчет «меньше на самом деле». Мне сейчас не хочется погружаться в демографические детали, но Казахстан, а именно Южный Казахстан – один из уникальных районов мира, не Евразии, не Северного полушария, а мира. С растущей рождаемостью. В этом смысле он не сравним ни с какой Индией и Китаем, где рождаемость не растет ни разу, а сравним только с Африкой. При этом Северный Казахстан, вообще городской Казахстан отличается. Там демографическая картина действительно совершенно не та, что и в России.

М.Курников― И еще очень сильные миграционные маятниковые процессы.

Е.Шульман― В смысле внутри страны?

М.Курников― Нет. В смысле Северный Казахстан с Россией и так далее.

Е.Шульман― Да, это правда. Так вот, когда мы говорим о демографии, надо понимать, что демографическая пирамида влияет на политическое поведение, но не определяет его полностью. Если бы это было так, то страны со сложными пирамидами вели бы себя одинаково политически, а этого не происходит. И наиболее тут мозолящий нам глаз пример – это Россия и Украина. В которых похожая демография, демографическая картина похожая, но поведения разные.

Тем не менее, при прочих равных влияние демографии очень сильное. В Казахстане нельзя сказать, чтобы полноценный «молодежный навес», как в Нигерии, но там, конечно, количество молодых мужчин, процент их в общей массе несравним с российским. Медианный возраст – 29. У нас медианный возраст – 40. И это при очень большой разнице между регионами внутри самого Казахстана.

М.Курников― Екатерина Михайловна, давайте попробуем объединить тогда первый тезис и второй тезис. С одной стороны, большое количество молодых людей, с другой стороны, есть сильное неравенство и разрыв. И с третьей стороны есть то, что вы презираете, так сказать, это местная особенность…

Е.Шульман― Я ее не презираю, я не хочу ее абсолютизировать.

М.Курников― Я шучу. Так вот третья как раз составляющая – это сильные родовые связи. То есть если ты сотрудник банка, начальник в этом банке, то вероятность того, что возьмешь каких-то близких себе людей, родных, гораздо выше, чем не возьмешь. И может быть, это как раз отличает от России? Потому что при таком раскладе социальных лифтов еще меньше, чем здесь, а молодежи еще больше, чем здесь.

Е.Шульман― Смотрите, элиты свою родню куда-то пристраивать склонны везде. И в России тоже этого добра хватает. И как раз в конце ушедшего года несколько примеров было явлено того, как разных сыночков назначают на разные довольно, кажется, случайно выбранные должности. Так что любители такого есть везде.

Чего нет в России, чего вообще меньше к западу от Уральских гор – это действительно вот этой клановости. Жузы – это не семьи, это не род. Это гораздо более широкая структура.

М.Курников― Это 100 родов, если формально брать.

Е.Шульман― Да, буквально это слово означает именно это. Говорят, что с урбанизацией эти связи несколько снижают свою важность социально-политическую и вроде как уже гораздо более аморфная структура, чем она была, когда эти люди кочевали в степи, что в высшей степени понятно.

Что нас должно еще интересовать, кроме этих поучительных примеров? Тот вопрос, который был задан, наверное, в самом начале: «Транзит теперь всё или не всё?» с одной стороны, кажется, что действительно этот пример показывает, что никаким способом нельзя передать власть никому. Хотя тот же белорусский пример показывает, что не передавай ее никому – тоже нарвешься на те же самые неприятности.

Сам сиди – придется обращаться за помощью к России; преемника назначай – тоже придется обращаться к России.

М.Курников― Недовернешься – перевернешься…

Е.Шульман― Перевернешься – бито, недовернешься – бито. Все постсоветские автократии несчастливы по-своему, но все они несчастны в высокой степени, скажем так. Поэтому куда ни пойди, везде происходят несчастья.

Тем не менее, как вы понимаете, из любых фактов внешнего мира можно сделать тот вывод, который близок вашей душе. Это называется confirmation bias (подтверждающее заблуждение). То, что вам хочется, то вы и видите. Моно было бы из всех этих событий сделать тот вывод, что никакие недемократические сценарии транзита не работают. А надо бы выборы устраивать, реальные партии разрешать, фиксировать. И тогда совершенно не нужно будет устраивать искусственный бунт, а потом вводить чужие войска для того, чтобы как-то немножко иначе перераспределить ресурсы экономические и политические.

М.Курников― Путин так же говорит: «Вы навязываете чуждые нам ценности».

Е.Шульман― Но кто же будет делать такие выводы? Гораздо… сделать другой вывод. Давайте все уцепимся, как в сказке о потерянном времени, в стрелку часовую и будем висеть на ней всей своей массой, чтобы она все-таки не шевелилась, если что-нибудь получится. Это все откладывание проблем на потом.

На самом деле я бы предложила слушателям, которые интересуются этой проблематикой, она действительно интересная, во-первых, доклад, который на сайте «Либеральной миссии» был опубликован еще в 19-м году под названием: «Царь горы. Недемократический транзит». Под руководством Кирилла Рогова это все писалось. И была, по-моему, как раз в 21-м году обновленная версия той же темы, тоже на том же сайте был доклад о том же.

Почему нам это интересно? Конечно, список этих неудавшихся транзитов, которые закончились ничем или не тем, или привели к какой-то очередной нестабильности, достаточно длинен. Но я бы задалась интересным вопросом, на который у меня нет ответа: А почему у Ельцина получилось? Вот у Ельцина получилось. Вот как же так? Непопулярный был президент на 99-й год. Уже никто не помнит, дорогие слушатели. Старожилы уже ничего не припоминают, столько лет прошло. Но некоторые, особо старые старожилы еще припоминают. Рейтинг бы невысок. Усталость граждан была большая. С одной стороны, хотелось перемен, с другой стороны, боялись потрясений. Поэтому преемник должен быть, с одной стороны, антиподом, неким антонимом действующего президента. Он не старый, а молодой, не разобранный, а собранный, бодрый, энергичный, ответственный. И должен был наводить порядок. А с другой стороны, должен быть преемником, а не тем, кто свергает.

Вот то, что мы сейчас наблюдаем в Казахстане, представляет собой некоторую карикатуру на события 99-го года, опять же насколько мы их вспоминаем.

М.Курников― Парадоксально, но тот, кто отдает власть, должен быть достаточно нелюбим, достаточно плох в глазах людей, чтобы у людей приходящий смотрелся на его фоне орлом.

Е.Шульман― Вы знаете, а получается, что уходящий и так будет нелюбим. Мы тут с вами, говоря о Казахстане, говорили, что казахский первый президент действительно создатель казахской государственности, действительно отец их независимости. Ну насколько он любим народом или нет, в автократиях никогда мы этого знать не можем, никакие опросы нам ничего не покажут, только смутную тенденцию какую-то покажут. Кстати, о смутных тенденциях и об опросах мы тоже с вами поговорим. Но, тем не менее, уж у кого было больше оснований на это пожизненное секретарство, председательство в Совете безопасности, которое, кстати, было записано в Конституции…

М.Курников― Вот как раз о чем и речь, что он оставляет за собой какие-то рычаги, а Ельцин ничего за собой не оставил. Ушел и ушел.

Е.Шульман― Ушел и ушел. А при этом, тоже не хочется никого этим попрекать, но все условия-то были выполнены. Из того, что тогда называлось «семьей», того, что называлось ельцинскими олигархами, пострадали только те, кто сам, что называется, захотел этого, кто нарывался. На самом деле, что значит «нарывался»? Просто открыто выступил против этих условий, не принял их. Все те, кто их приняли – мы не будем тут перечислять фамилии (мы фамилий вообще ничьих не любим перечислять) – но если вы вспомните этих людей, то вы увидите, что у них все, в общем, совершенно благополучно.

М.Курников― Вы так говорите о тех, кто не принял эти условия, как будто это что— то плохое.

Е.Шульман― Нет, может быть, это, наоборот, хорошее. Может быть, это люди, которые взбунтовались против этих самых внутриэлитных договоренностей, которые не предполагают вообще никакого демократического компонента. Тем не менее, им не понравилось, они отвергли эти условия и пострадали из-за этого. Ну у одного нельзя уже спросить, у другого спросить можно, считает ли он это достойной ценой. Но как бы то ни было, мы сейчас не об этом. Условия были соблюдены. Трансфер власти произошел, и он оказался успешным. При достаточно тяжелой экономической ситуации – 99-й год был после 98-го, после кризиса – при высокой непопулярности уходящего лидера и при абсолютной неизвестности лидера приходящего. Тем не менее, все получилось.

Возвращаясь напоследок к Казахстану. Прямо сегодня президент пришел в парламент, и там без всяких вопросов за 15 минут была утверждена кандидатура его премьер-министра. Он начинает и уже ведет довольно большие кадровые перестановки, в том числе среди силовиков. А также мы видим тот признак, который характерен для постпереворота или неудавшегося переворота: самоубийства сотрудников силовых структур. То один застрелился, то другой из окна выпал.

М.Курников― Простите, а обычно это самоубийство или…?

Е.Шульман― А это важно?

М.Курников― Не знаю.

Е.Шульман― Важно не это. Я вам так скажу: так происходит. У нас после ГКЧП тоже такой был случай. Один заметный, другой чуть более заметный. Это бывает. Это такой признак, как после грибного дождя грибы, прошу опять же прощения за некоторую бесчеловечность этого сравнения. Но тем не менее, когда переворот случился, либо не удался, а в Казахстане мы, видимо, имеем дело с интересной ситуацией, когда попытка переворота в одну сторону была перевернута в другую. Если действительно братские вооруженные силы, которые пришли помогать, уйдут так быстро, как об этом говорит президент Токаев, то получится, что он провернет интересную комбинацию, достойную внимания историка. И самому удержаться, и от предыдущих кадров избавиться, и использовать внешние силы, но при этом не попасть от них в зависимость – это, я бы сказала, выдающееся политическое достижение, если мы его действительно увидим.

М.Курников― Уход войск не значит не попасть в зависимость.

Е.Шульман― Нет. В будущем мы можем увидеть некоторые другие признаки, опять же менее громкие.

М.Курников― Мы не знаем, что за это будет обещано.

Е.Шульман― Вот. Например, какие-нибудь экономические слияния, поглощения, например, какие-нибудь законодательные изменения. Либо Российская Федерация столкнется с той знаменитой неблагодарностью союзников, на которую так сетовал император Николай Павлович, который тоже был большой любитель помогать своим венценосным братьям подавлять какие-нибудь восстания. А потом они против него в Крыму воевали. Он страшно удивлялся каждый раз: «Что же это такое? Мы же вас тут, понимаете, русскими штыками спасли». А почему-то никто никогда за такие услуги благодарен не бывает, скорее наоборот.

М.Курников― По крайней мере, долго.

Е.Шульман― Нам с вами, гражданам Российской Федерации, следует желать одного единственного – чтобы вся эта братская помощь не вызывала рост антирусских предложений в Казахстане. Это серьезная проблема. Пока вроде как в эти дни ничего такого не видно. Но это еще одна вещь, за которой надо смотреть. Значительная русская община, непростые отношения. Разные сюжеты от перехода на латиницу до всяких языковых, прости господи, «языковых патрулей». Как всегда, очень добавляют мира и добрососедства разные заявления из России про Северный Казахстан. В общем, много всего хорошего.

Там, кажется, сегодня министром культуры назначили человека, который не самый большой любитель русского языка – к вопросу о благодарностях.

М.Курников― У нас, извините, депутаты Государственной думы, которые говорят: «Это же азиаты. С ними только силой…». И так далее.

Е.Шульман― Много умных людей, которые любят поговорить. И информационное пространство предоставляет им выдающиеся возможности.

Так вот последнее, что скажем. Когда протесты были на пике, президент Токаев что-то сказал насчет досрочных парламентских выборов. Сейчас мы этого не слышим. Это отнесено на сентябрь, на послезавтра, в каком-нибудь другом, 22-м году. Правда уже 22-й года настал, и проект Белорусской Конституции мы с вами рассматривали как раз в последнем выпуске. Тем не менее, запомним. Выборы в Казахстане парламентские прошли буквально только что с блестящей победой партии «Нур Отан», собственно, и президентские выборы в 19-м году тоже показали замечательный результат.

М.Курников― Давайте напомним, что Нур – это Нурсултан, на секундочку – «Нур Отан», то есть это партия имени Назарбаева по большому счету. Как они теперь будут с этим жить?

Е.Шульман― Столицу переименуют или нет? – спрошу вас как знатока местной жизни. Напомним, что столица Астана была переименована в Нур-Султан по предложению Валентины Терешковой, той женщины, которая, видимо, ездит по разным странам… Да-да-да…

М.Курников― Ну не совсем так.

Е.Шульман― Не помните? Именно так это и было. Она там была, и она первая, кто сказал публично, что «Дорогой первый президент мог бы иметь право на такую признательность народа».

М.Курников― Нет, вы знаете, депутат, которая первая внесла это… Я вам скажу то, что не осталось замеченным российскими политологами, но та женщина в парламенте тамошнем, которая предложила переименовать в Нур-Султан, оказалась под следствием прямо под Новый год. Представляете, как совпало?

Е.Шульман― Интересные детали. Боже мой, как увлекательны политические процессы. Сколько ни наблюдаю, все-таки что-нибудь неожиданное там увидишь.

Итак, досрочных выборов прямо сейчас в Казахстане не обещано. Обещана более социальная политика в распределении доходов. Сказано, что некоторые люди стали сильно богатыми, а делиться не хотят; и что национальные богатства стекаются в фонд, который в свою очередь контролируется в частных интересах. Поэтому они сейчас должны стекаться в другой фонд, который будет гораздо более правильным и помогать бороться с неравенством. Силовикам обещано повышение зарплаты, чиновникам – наоборот, замораживание.

Кстати говоря, когда речь идет о любых формах раскулачивания в самом общем смысле, даже тех, кто, может быть, этого заслуживает, надо понимать, кто это будет осуществлять. Осуществляется это путем правоохранительных органов, силовых структур. Они получают преимущество за счет гражданского чиновничества, в том числе.

М.Курников― Я так понимаю, что про Казахстан мы не будем сегодня больше?

Е.Шульман― Мы надеемся, что в общем и целом мы рассмотрели то, что хотели рассмотреть.

М.Курников― Тогда сразу после новостей вернемся в родные пенаты. Напомню, что это программа «Статус», и в студии – Екатерина Шульман. О законотворчестве нашем любимом, дорогом поговорим сразу после новостей.

Е.Шульман― Вообще о Российской Федерации в широком смысле.

М.Курников― Продолжаем говорить не о новостях, но событиях.

Е.Шульман― Продолжаем подводить итоги прошедшего и попытаться заглядывать в будущее. Пока мы с вами не встречались в нашей первой любимой стране, Российской Федерации, произошли некоторые события как кадрового, так и законотворческого характера, которые нам надо из виду не опускать.

Что касается кадровых решений, вроде бы они все не связанные между собой, я бы просила тут все не увязывать в какую-то большую конспирологическую вещь, но перечислим. Во-первых, Борис Грызлов, хорошо памятный нам по двукратному спикерству в Государственной думе.

М.Курников― «Парламент не место для дискуссий».

Е.Шульман― Да, автор бессмертной фразы «Парламент не место для политических дискуссий», теперь у нас посол в Минске. Что это обозначает, надо спрашивать у тех, кто занимается российско-белорусскими отношениями. Я, исходя из своих воспоминаний, аккуратно скажу, что пороха он не выдумает, но все что надо передать, передаст, надеюсь, без искажений.

Далее в некоторой степени даже революционное и удивительное событие произошло в Следственном комитете под самый-самый Новый год 28 декабря. Один из ключевых сотрудников этого Следственного комитета, старший следователь по особо важным делам при председателе генерал-майор юстиции Рустам Габдулин (имя, памятное многим) был уволен без объяснения причин, не переход на другую должность, просто в никуда. И с тех пор успел заявить, что для того, чтобы развиваться как личность, он почувствовал, что ему необходимо посвятить себя адвокатуре.

М.Курников― То есть уволен по собственному желанию?

Е.Шульман― Нет. Вот в распоряжении, которое я видела, написано просто: уволить.

М.Курников― А если он говорит, что он сам решил посвятить себя?..

Е.Шульман― Но в его трудовую книжку не заглядывали, а в приказе такого не сказано. Может быть, он попросил себя уволить, чтобы развиться как личность. Почему мы с вами об этом говорим, почему это так важно? Этот старший следователь, человек очень молодой, успел прославиться участием, я бы сказала, практически во всех громких уголовных делах последнего времени.

Это человек, который возглавлял следственную группу по делу ФБК*…

М.Курников― Признанному иностранным агентом, экстремистской организацией, закрытой и запрещенной…

Е.Шульман― Чем только не… То есть это тот человек, который санкционировал массовые обыски, изъятие техники, блокирование счетов, вызовы на допрос. Это было массовое многоголовое дело. Он занимался и делом московским, которое, правда, ни в какое дело не вылилось – дело 2019 года по предполагаемым массовым беспорядкам, но например, Егора Жукова в суде сопровождал именно он. Он же вел дело о расследовании, о пожаре в «Зимней вишне», где люди получили гигантские сроки тоже буквально в конце прошедшего года. О крушении теплохода «Булгария», помните такое трагическое происшествие? Он же занимался, например, Петром Верзиловым*, когда против того возбуждали уголовное дело за то, что он не сообщил о своем канадском паспорте. Одно из редких, уникальных уголовных дел за недонесение во втором гражданстве.

М.Курников― Еще были обыски у родственников, у подруг родственников.

Е.Шульман― Да. Опять же Егора помните? Он у нас даже на радиостанции одно время работал.

Совсем недавно, буквально считанные дни назад он был командирован председателем Следственного комитета в Пермь для того, чтобы заниматься делом о массовом расстреле в Пермском университете. Это тоже, что называется, все о нем. В 19-м году он был награжден медалью, орденом За заслуги перед Отечеством.

М.Курников― Скажем, блестящая карьера.

Е.Шульман― И при этом, что меня изумило, когда я стала смотреть на заслуги этого правоохранительного деятеля – ему сейчас 41 год. То есть в 19-м году ему было, соответственно, еще меньше.

М.Курников― Как приятно, что вы человека старше меня называете очень молодым, извините.

Е.Шульман― С каждым годом вокруг все больше молодежи. Опять же 41 год – это очень мало, поверьте мне, дорогие слушатели, тем более для таких выдающихся высот. Опять же, может быть, мы слишком много этому событию посвятили, потому что в этом есть нечто, потрясающее основы. Мы не знаем, с чем это связано, что за этим последует и последует ли что-нибудь, но давайте обратим на это внимание.

Также новость, которая, может быть, важна даже для тех наших слушателей, которые еще не знают, насколько это важно, сменился начальник Лефортово. Тоже вот буквально в первые дни Нового года. Предыдущий куда-то ушел, не знаю, куда. Звали его Алексей Ромашин. Он довольно много лет был руководителем этого, пользующегося зловещей славой, места лишения свободы. Напомним, что это, считается, эфэсбэшный изолятор. Там сидят люди, которые подозреваются в шпионаже, государственной измене. Много кто там уже побывал, много кто еще побывает.

Новый начальник тоже не незнакомый нам…

М.Курников― А он при этом в структуре ФСИН или в ФСБ вот этот человек? Или он слуга двух господ, так сказать?

Е.Шульман― В принципе, если это – я сейчас боюсь что-нибудь напутать, потому что такие вещи как раз важны – место лишение свободы, то это должно быть ФСИН. Но это именно ФСБ сажает туда своих клиентов. И новый начальник – это тоже бывший следователь ФСБ. Назову вам его имя, вы, возможно, вспомните. Его зовут Михаил Свинолуп. Помните такого?

М.Курников― Конечно.

Е.Шульман― Дело Светланы Давыдовой, кстати, закончившееся закрытием уголовного дела. Дело еще нескольких людей, подозревающихся в шпионаже и тоже как-то ни до чего не дошло. Когда началось дело Светланы Давыдовой, он немедленно приобрел зловещую славу, но потом – я понимаю, как это звучит, дорогие слушатели – те журналисты, которые с ним общались и даже те члены ОНК, которые с ним общались, отзываются о нем скорее неплохо, насколько можно отзываться неплохо о следователе ФСБ. По крайней мере, Светлану Давыдову отпустили, и она дома у себя живет, что тоже неплохо.

Вот он теперь у нас начальник Лефортово. Что называется, будете там, передавайте привет.

Далее, что еще у нас тут успело случиться. Помощник секретаря Совета безопасности освобожден от должности, Александр Абелин такой. Сменился глава академии ФСБ, тоже, между прочим, человек не последний. Вот который был начальником Академии ФСБ, станет главой антитеррористического центра СНГ, что может быть связано с оживлением этих коллективных структур опять же на постсоветском пространстве. Его сменил его бывший зам, поэтому тут, кажется, без особенных потрясений.

М.Курников― А вы говорите, застой… У нас вон сколько кадровых передвижений.

Е.Шульман― Опять же мы их отмечаем, потому что они случились от конца прошлого года до вот этих дней, когда никто ни на что не смотрит, а исключительно вперяет свой мысленный взор на селедку под шубой и за пределами нее ничего не замечает. А замечать полезно, потому что есть службы, в том числе кадровые, которые никогда не спят и, кажется, даже в отпуск не уходят.

Далее мы обещали про законотворчество сказать, потому что кроме нас никто не скажет, а мы просто обязаны. Государственная дума вернется к работе 17 января. Наступившая неделя еще у них выходная. Ну как выходная – предполагается, что они работают с избирателями. Региональная неделя. Они встречаются с избирателями, мы нисколько в этом не сомневаемся. Но 17-го они уже придут, 18-го будет первое заседание. В промежуток между окончанием предыдущей сессии и началом новой был внесен президентом Российской Федерации закон о гражданстве, который в течение весенней сессии, которая сейчас откроется, Государственная дума будет рассматривать и, очевидно, примет.

Это новый закон о гражданстве, обращаю ваше внимание на это. То есть он отменяет предыдущий. В пояснительной записке сказано, что за время действия закона о гражданстве с 2002 года в предыдущей версии в него был внесено, как у нас принято, несколько тысяч поправок, поэтому он стал какой-то весь нелогичный и, соответственно, необходимо принять новый закон. Кстати, обращаю внимание дорогой Государственной думы, у вас пояснительная записка висит без первых двух листов. Вы когда его сканировали, два листа первых потеряли. Нехорошо так обращаться к президентскими проектами. Я понимаю, что это детали, которые никого не интересуют, но меня они интересуют.

М.Курников: В 37―м году за это кого бы… ух!

Е.Шульман― У нас, слава богу, как говорит Президент, не 37-й год…

М.Курников― Воронок не приедет.

Е.Шульман― Поэтому мы не хотим никого тут обидеть. Просто, пожалуйста, поправьте. Там, где одним файлом весь пакет документов, там все лежит.

Так вот появился этот проект закона в конце года и вызвал некоторые публичные волнения, поскольку говорилось, что там предусмотрено лишение гражданства за всякие преступления террористические, наркотические и экстремистские, которые последнее время понимаются чрезвычайно широко. Вот сморите, будут лишать гражданства – сказали граждане.

Что тут можно сказать?..

М.Курников― Наша же Конституция вроде как гарантирует, что нас не будут лишать гражданства.

Е.Шульман― Смотрите, о чем речь. Мы, конечно, не можем гарантировать, что в процессе рассмотрения этот законопроект не будет дополнен какими-нибудь поправками. Такие случаи мы знаем, хотя справедливости ради надо сказать, что президентские законопроекты правятся минимально. Но даже конституционная поправка (одна поправка, заключающая много маленьких поправочек) претерпела некоторые изменения в Думе. Так что делаем это важное замечание. Но говорим следующее. Во-первых, статья 6-я Конституции Российской Федерации, как вы можете понять из номера, она относится к той части, которая не может быть изменена путем поправок, а только путем принятия новой Конституции, – гласит (пункт 3-й): «Гражданин Российской Федерации не может быть лишен своего гражданства или права изменить его.

Что при этом может происходить и происходит у нас с вами по закону уже с 2017 года? Для тех граждан, которые получили гражданство не по рождению, а приобрели его по собственному заявлению, то есть относительно кого было принято решение о наделении гражданством, это решение может быть отменено. Де-юре это не лишение гражданства, а отмена решения о выдаче гражданства. Это может произойти, если выяснится, что вы сообщили ложные сведения о себе, то есть вы приобрели это гражданство на ложных основаниях, то есть обманом. Такая норма есть в законодательстве многих стран. В США, по-моему, тоже так. Но и действительно если вы, приобретя гражданство тут, на территории Российской Федерации, начали совершать всякие безобразные преступления, то это решение может быть отменено, аннулировано. Еще раз повторю, что такая норма действует у нас с 17-го года.

Я не могу сказать, у меня нет статистики о том, насколько это распространенная практика с тех пор, сколько за эти 5 лет людей…

М.Курников― Был материал. Несколько десятков человек.

Е.Шульман― То есть все-таки кто-то лишился.

М.Курников― И был материал большой аналитический на эту тему, и мы даже беседовали с этими людьми, некоторые из них в местах лишения свободы.

Е.Шульман― Понятно. Поскольку, как я сказала, этот законопроект, это новый закон, отменяющий предыдущие, то он имплантирует, инкорпорирует, точнее говоря, в себя все поправки, которые были внесены в действующий закон о гражданстве. Мне кажется, грешным делом, что все многочисленные разговоры разных депутатов, разных церковных почему-то иерархов «Ах, хорошо бы все-таки лишать гражданства разных нехороших людей», этот некоторый информационный шум, за которым может скрываться что-то другое, что есть в этом тексте, на что сейчас не обращают внимания.

Там упрощается получение гражданства для целого ряда категорий. Называется обычно цифру 20, 20-ти категорий разных людей, скажем так. То есть, очевидно, в нем есть встроенная мысль о том, как бы нам раздавать российские паспорта поэффективней, в том числе тем людям, которые были гражданами Советского Союза. Мы знаем, что это тоже довольно распространенная практика последних лет: Россия – щедрая душа – раздает свои гражданства много где, много кому и потом, как считает, это не только дополнительные обязательства, что мы уже видим де-факто, но и какой-то в будущий момент такой, возможно, политический рычаг.

К этой истории о гражданстве есть еще один дополнительный сюжет, на который обратили мы внимание в прошлых выпусках, сейчас хотим напомнить. Это история про электронный паспорт. Мы говорили о том, что существует проект указа президента, который на regulation.gov.ru висит, не подписан, в действие не вступил. Согласно которому у нас уже в декабре 21-го года…

М.Курников― И как в «Пятом элементе» будет – мультипаспорт.

Е.Шульман― У нас должен уже был быть представлен проект этого электронного паспорта, но этого пока не случилось. При этом мы видим, как в конце прошлого года представители МВД что-то стали активно публично говорит о том, что этот паспорт уже практически готов, детальные требования к нему вырабатываются. Вот уже прямо не сегодня-завтра все это начнется. Также сообщается почему-то, что тот же человек, который будет получать электронный паспорт, лишится паспорта бумажного, что он как-то будет уничтожаться. Хотя не очень понятно, зачем это надо. Понимаете, электронные документы, как многие уже знают, вещь, конечно, хорошая до той поры, пока не происходит загадочное «хрюк!» в сети или в компьютере, и дальше вам говорят…

М.Курников― Или как в Алма-Ате и в Казахстане вообще, вдруг все электронное превратилось в тыкву.

Е.Шульман― Ну да. А данные потом сгорели. Да чего нам далеко ходить-то в Алма-Аты. У нас базы ГИБДД периодически как-то накрываются. То есть старая добрая бумага иногда выглядит парадоксальным образом надежнее. Как бы то ни было, дорогие граждане, следите за развитием событий. Мы еще раз вам показываем, куда смотреть.

Памятные законы о QR-кодах никуда не делись. Оба не сняты с рассмотрения. Транспортный отложен неизвестно куда, основной будет, не сомневайтесь в этом, доходить до 2-го чтения, возможно, даже уже в январе.

М.Курников― Новая волна подгонит его?

Е.Шульман― Новая волна. Насчет того, в какую сторону смотреть. Ну порадовал нас сегодня мэр Москвы, сказав, что резкий рост заболеваемости прямо вот уже ожидается. Омикрон пришел, из-под елочки выпрыгнул. Ожидается, если мы тут сейчас будем все вирусологами, внезапно сделаемся – ожидается рост заболеваемости, но не рост смертности. Наши любимые демографические эксперты говорят, что январь по смертности ожидается прямо таким благополучным, как не был ни один месяц после мая 21-го года. Может быть, Омикрон – это способ смягчения этой вирусной нагрузки и выработки пресловутого коллективного иммунитета, о котором мы все так печемся. Может быть, нет, нам это совершенно неизвестно. Но роста заболеваемости стоит ожидать. Если рост заболеваемости, то будут люди, которые будут нуждаться в госпитализации. И пресловутый перегруз системы медицинской помощи, которого мы последние два года опасаемся, может наступить. Также не являются невероятными какие-то новые ограничения, возможно, нерабочие дни, карантины. Может не быть, а может и не быть, что называется, обратите на это внимание.

Далее, пытаясь туманно заглянуть в прошлое, завершая с законотворчеством, закон о местном самоуправлении вызовет много интереса и привлечет много внимания, когда он начнет рассматриваться. И давайте еще вспомним вот про какую вещь. У нас в наступившем году будет некоторое количество выборных компаний. То есть в единый день голосования в сентябре у нас несколько… больше дюжины глав субъектов Федерации избирается. Назову Владимирскую область, где губернатор стал депутатом. Далее Ярославскую область, где тоже сменился губернатор. Калининградская область – заканчивается срок.

М.Курников― Ух ты, Алиханов. Интересно.

Е.Шульман― Да, это мне тоже показалось интересным. Новгородская область. Один из Никитиных в одном из Новгородов – не перепутайте. Рязанская область…

М.Курников― Там легко, кстати. Там в Новгороде не похож Никитин на тех, которые одинаковые губернаторы.

Е.Шульман― Чем же он не похож?

М.Курников― Там все одинаковые в очках, прямо внешне похожи, а этот немножко отличается.

Е.Шульман― О’кей, хорошо. Хоть так, если не по фамилии, то по наружности. Саратовская область – выборы губернатора. Свердловская область – выборы губернаторы. Симпатичные, всё интересные регионы.

В ряде этих субъектах, например, в Саратовской области одновременно выбирается Саратовская областная дума. В Ярославле одновременно выбирается городская дума. Ярославская область – не знаем пока. Такая непростая, что называется, протестная.

И у нас last but not least – в 22-м году в Москве будут муниципальные выборы. Предыдущая компания была 5 лет назад. Как время-то летит! – в 2017 году.

М.Курников― Мундепы.

Е.Шульман― Мундепы знаменитые. Более полутора тысяч человек, точнее более полутора тысяч мандатов будет разыгрываться на этих выборах. Прошлые выборы, как мы помним, ознаменовались организацией некоторой демократической коалиции, которая позволила сформировать целый ряд муниципальных собраний полностью оппозиционных или оппозиционных частично. Что будет в этом сентябре, не знаем, но держим это тоже в прицеле нашего внимания.

И последнее, что хочется сказать, окончательно вступая в 2022 год, судя по данным, предоставляемым нам социологическими службами, граждане Российской Федерации смотрят в него… как это «нерадостны лица простых россиян» – мягко говоря, без оптимизма. Судя по опросам видна – это характерный парадокс, когда люди свое собственное положение и своей семьи, и перспективы оценивают лучшем, чем страны в целом. Это такой взгляд типа: «Мы еще ничего, мы еще справляемся, но в стране вообще черти что творится». Но улучшение жизни своей семьи ожидают только 25% россиян. А улучшения ситуации в стране только 22%. Что удивительно, очень малое количество респондентов считают обстановку в России благополучной или хотя бы стабильной – вот что удивительно.

М.Курников― А кто проводил опрос?

Е.Шульман― «Левада*»…

М.Курников― Признанный иностранным агентом, но мы уважаем.

Е.Шульман― Дай бог им успехов дальнейших в их крайне полезной для России деятельности. В общем, россияне грустные, пессимистичные. Мы с вами стараемся таковыми не быть, но не можем не отмечать такого рода ожиданий. И политических ухудшений ожидают почти половина респондентов, и экономических тоже. 47% считают политическую обстановку напряженной. Только 32% считают ее спокойной, а благополучной и вовсе 7%. Вот так выглядит Российская Федерация в глазах ее счастливых обитателей.

М.Курников― Наконец, последняя рубрика.

Вопросы от слушателей

М.Курников― Итак, с сайта «Эхо Москвы» первый вопрос. Яршин спрашивает вас:

«Венедиктов в субботу сказал: «Крым – это был праздник для большинства россиян. Я думаю, что Путин ищет праздник к 2024 году». А есть ли в нынешней системе власти ресурсы для создания праздника? Есть ли какие-то социологические данные? Что для граждан России может стать таким праздником?»

Е.Шульман― Обычно в этом месте все комментаторы лоялистской направленности говорят осторожно, что крымский эффект, скорее всего, неповторим. Второго такого праздничного, сказочного, связанного с воспоминаниями из детства, региона на поверхности Земли, кажется, нету.

М.Курников― То есть Беларусь, Казахстан, Донбасс – не Крым?

Е.Шульман― Ох, боюсь, не порадуют они дорогих граждан Российской Федерации. Но мы можем отмечать, глядя на печальную динамику, например, уровня поддержки партии «Единая Россия» или в уровне доверия одобрения деятельности президента, что существует совершенно прямая корреляция с выплатами. Когда происходят выплаты, они производят хорошее впечатление на граждан. Тут сразу у нас рост происходит. Он, к сожалению, краткий. Граждане – существа неблагодарные, как думают те люди, которые раздают деньги. Сколько их ни корми, они все равно очень быстро разочаровываются. Но скажу я этим людям, как если бы меня о чем-то спрашивали – это хоть что-то.

Поэтому чем пытаться присоединять какие-то, мало кого интересующие фрагменты земной поверхности, может быть, лучше попробовать людям денег дать. Или учредить какую-нибудь социальную реформу, например, сравнимую с материнским капиталом, что-нибудь для поддержки семьи. Скажем, увеличение материнского капитала на первого ребенка или что-нибудь вокруг МРОТ, или перестать пенсии замораживать. Или еще как-то людей порадовать материально, а не вот этими всеми фантастическими передвижениями по телевизору.

М.Курников― Мисс Бери Бен – это тоже на сайте «Эхо Москвы» – спрашивает вас:

«Как вы считаете, имеет ли смысл законодательно установить нижнюю возрастную границу для поступления в вузы?»

Е.Шульман― О господи!.. Да, понимаю, что имеется в виду. Слушайте, чего вы меня спрашиваете? Это вопрос к педагогам, психологам. Я узкий преподаватель. Я была бы удивлена, увидев малолетнего в своей аудитории дитятю или в своем Zoom. Мне кажется, что эти возрастные если не ограничения, то хотя бы нормы, возникли не на пустом месте. Они соответствуют некоторым этапам развития человеческой личности. Но за пределами этого общего утверждения больше никакого компетентного мнения на этот счет у меня нет.

М.Курников― Аркадий Казанов в социальной сети ВКонтакте спрашивает вас:

«Екатерина Михайловна, вы много раз говорили, что власть опирается на элиты. Значит ли это, что забастовки гораздо более действенны, чем мирные протесты, так как ставят под угрозу положение элит и вынуждают последних действовать? Если да, то почему они случаются в наших реалиях так редко, даже в сравнении с митингами. Ежели нет, то какие мерные методы эффективней всего могут помочь обществу быть услышанному властями?»

Е.Шульман― Я бы не противопоставляла митинги и забастовки. И то, и другое – это инструмент протестной деятельности, элемент протестной активности. И, говоря языком политической науки, это способ артикуляции интересов. То есть это способ публично выразить свое недовольство, сделать его видимым, сделать его политическим фактором, с которым, так или иначе, надо иметь дело, который нельзя игнорировать. Можно подавлять, можно разговаривать, но игнорировать нельзя. Мы говорили еще в 2020-м, когда начались протесты в Беларуси, как важно для развития поступательного успеха протестного процесса диверсификация инструмента. Нельзя бесконечно ходить с протестами, но и не ходить тоже нельзя. Но важно, чтобы у вас была динамика. Не статика, но динамика, не уровень, но тренд. Поэтому многие сейчас, оглядываясь назад, на белорусский опыт, о котором мы упомянули, говорят, протест захлебнулся в том месте, где он не смог перейти в забастовочное движение. И опять же забастовки – это тоже не единственный инструмент. Их много. У Джина Шарпа это все описано. Эта книга полезнее, чем обычно думают. Мы тоже в «Отцах», мне кажется, о ней в каком-то выпуске говорили.

Поэтому что тут можно сказать? Конечно, забастовки хороши тем, что они демонстрируют наглядно расширение вашей социальной базы. Очень легко сказать, что на улицы выходит шантрапа, иностранцы, террористы, проплаченные, те, кто с жиру бесятся, которым нечего заняться. Кто еще будет шататься по улицам? Разве серьезный человек станет этим заниматься? Но сказать то же самое про бастующих рабочих, служащих, врачей, учителей, строителей, уборщиков затруднительно. Это люди, которые очевидным образом жертвуют своим благополучием ради того, чтобы выразить свое недовольство.

Почему у нас так редко происходят забастовки? Трудовые протесты у нас происходят часто. До 17 года это был самый распространенный тип протеста. Потом его сменили протесты экологические, всякие градостроительные в основном и мусорные и вот такие антикоррупционные, что у нас ассоциируется с политическим протестом преимущественно. Но это чаще всего локальные случаи, которые добиваются часто своих целей, но никогда не пытаются выходить за пределы одного предприятия и не пытаются выводить свои требования за пределы требований специфических трудовых.

М.Курников― А в чем дело? Профсоюзов нет?

Е.Шульман― Во-первых, по 17 причинам. Во-первых, нет патронов. Во-вторых, нет профсоюзов. А профсоюзов нет, потому что это целенаправленная политики административно-полицейского подавления любой такого рода активности. Профсоюз – могучий, мощный инструмент.

М.Курников― Ну уж только подавления. Все-таки российское законодательство трудовое достаточно социально ориентированное, прогрессивное даже можно сказать, как раз ориентировано к работнику, а не к работодателю.

Е.Шульман― Оно ориентировано к работнику, потому что работнику относительно легко выиграть суд против работодателя. И вот, кстати, какие-то работники метрополитена, уволенные из-за Навального, восстанавливаются один за другим. Это уже десятки человек.

Но для того, чтобы создать профсоюзную ячейку, особенно сейчас, нужно пройти под статьей создания экстремистского объединения. Я бы не сказала, что их совсем у нас нету. Они есть, они не очень известны, но они существуют. Когда я говорю, что у нас плохо с профсоюзным движением, мне потом пишут, обижаются, что «вы нас не замечаете». Но действительно, пока никому на постсоветском пространстве не удавалось организовать полноценную забастовочную компанию, такую стачку, как ту, которую мы знаем из истории XX века.

В Казахстане, кстати, это прозвучало. Вот в этом информационном тумане, где очень легко упустить любую линию сюжетную, но было такое, что забастовали – по крайней мере, я помню сообщение – о двух различных предприятиях, которые забастовали в знак поддержки.

М.Курников― Как минимум 4 в то утро, когда все начиналось. Это были транспортники, это были и целиком компании, это были и газовики. Там было несколько.

Е.Шульман― Дальше больше мы об этом не слышали.

М.Курников― Все забили погромы в Алма-Ате.

Е.Шульман― Которые так чрезвычайно выгодно случились и позволили это все протестное движение перевести в историю про погромщиков, во-вторых, про отрезанные головы, в-третьих, про каких-то террористов, подготовленных извне. Кстати говоря, скажу в завершении, где «извня», так и не было сказано. То есть вообще никакую страну… страну-то называть опасно: поссоришься с ней. А при этом любая плохая зараза, особенно политическая конечно, приходит откуда-то из-за пределов. Это удивительная политическая философия наших людей, очень распространенная.

М.Курников― Время истекло, программа «Статус» заканчивается на этом сегодня.

Е.Шульман― Надеюсь, не в последний раз.

М.Курников― Екатерина Шульман, в студии. Добрый вечер.

Е.Шульман― Здравствуйте.

М.Курников― Помогаю я, Максим Курников. И вопросы уже отобраны, поэтому скорее мы идем к первой рубрике, чтобы все успеть.

Не новости, но события

Е.Шульман― Дорогие слушатели, хотя этот выпуск является у нас последним в текущем календарном году, тем не менее подведением итогов никаким заниматься не будем, во-первых, потому что поток событий не оставляет для нас времени, а во-вторых, нет ничего глупее, чем пытаться континуальные социально-политические процессы засунуть в какие-то хронологические отрезки. Почему-то никто не подводит итогов, например, «политические итоги весны». Или скажем, итоги того времени, когда день прибавляется. Хотя некоторые календарные черты будут у нас обсуждены в следующих рубриках нашей программы, тут мы занимаемся тем, что происходит прямо сейчас, является наследием того, что происходило за некоторое время до этого и будет, поверьте, продолжаться и в следующем 2022 году тоже.

Сегодня состоялось заседание Верховного суда, рассматривавшего по существу иск прокуратуры о ликвидации международного «Мемориала*».

М.Курников― Который был признан российскими властями иностранным агентом.

Е.Шульман― Да не прервется деятельность его вовеки. Иск этот, как вы уже, наверное, многократно слышали в течение дня, был удовлетворен. Всякие по этому поводу гражданские чувства выражались и будут выражаться, и правильно, если вы их испытываете, выражать их тоже надо. Но мы давайте попробуем некую событийную рамку вспомнить, потому что в этом естественном внимании к символическому весу, символической тяжести происходящего легко как-то потеряться и забыть, откуда что растет и к чему, что, собственно говоря, может привести.

Как вы помните, вероятно, у нас есть два судебных трека. Один касается международного «Мемориала*», и вот он сегодня не завершился, но дошел до некоторого своего логического венца в Верховном суде. Второй касается правозащитного центра «Мемориал*» и по нему заседание будет завтра. Это заседание будет в Московском городском суде.

Сегодня в Верховном суде – судью, кстати, звали Алла Назарова (такие вещи полезно помнить) – было принято решение о ликвидации организации международный «Мемориал*» и всех ее отделений.

Что дальше происходит процессуально? Сторона защиты будет это решение обжаловать. Поскольку дело происходит в Верховном суде, то следующая стадия – это кассационная коллегия Верховного суда и далее, как я уже сказала, команда защиты, куда входят лучшие современные российские адвокаты Генри Резник, Михаил Бирюков и Мария Эйсмонт, они намереваются обращаться в ЕСПЧ.

М.Курников― То есть юридическая борьба еще не закончена.

Е.Шульман― Она отнюдь не закончена. Я понимаю чувства всех и разделяю их. Понятно, как соблазнительно сейчас говорить, что 30-летний период какой-то закончился, не знаю, перестройку закрыли, еще что-нибудь такое произошло необычайно масштабное. Может быть, задним числом все это окажется и правдой, но мы находимся в той хронологической точке, в которой находимся. Давайте в ней будем ориентироваться.

В Европейском суде уже несколько лет – Европейский суд обычно организация неторопливая – находится иск «Мемориала*» о том, что законодательство об иностранных агентах нарушает европейскую конвенцию о правах человека. Мы можем предположить, что последние события и реакция на него международного сообщества ускорит рассмотрение этого дела.

Мы помним, как по, в общем, чем-то похожему сюжету с отсутствием закона о домашнем насилии ЕСПЧ принял пилотный проект, согласно которому признана дыра в национальном законодательстве. И соответственно, все дела подобного рода рассматриваются быстрее. То же самое или что-то похожее может произойти и сейчас по этому поводу.

Надо помнить еще вот о чем. Международный «Мемориал*» действительно организация очень старая, она старше Российской Федерации, она зародилась в прошлом веке. «Мемориал*» был создан в 87-м году для того, чтобы собирать свидетельства о политических репрессиях в Советском Союзе. Так вот довольно долгое время организация существовала безо всякой регистрации. Как вы понимаете, в Советском Союзе ничего подобное зарегистрировать было невозможно. Первым руководителем «Мемориала*» был академик Сахаров, лауреат Нобелевской премии мира…

М.Курников― На секундочку.

Е.Шульман― Да. При этом при его жизни «Мемориал*» не был зарегистрирован. Разрешение на регистрацию дал Горбачев, когда Сахаров уже умер. Около 20 лет возглавлял организацию Арсений Рогинский, который умер недавно. Вообще надо сказать, что в наших условиях, притом, что мы не любим персонализацию, но уход такого рода авторитетных фигур действительно оставляет организацию беззащитной. Я до сих пор думаю, что погибель Совета по правам человека началась после того, как умерла Алексеева.

Опять же, может быть, я слишком часто предаюсь этим воспоминаниям, но когда меня приглашали войти в состав Совета, она была. После того, как я согласилась, и мы с Михаилом Александровичем Федотовым, председателем тогдашним, все это обговорили, она умерла, и я была на ее похоронах. После этого мы все поехали в Кремль на первое наше заседание, первую встречу с президентом. То есть все это было как-то символически сильно нагружено.

М.Курников― А почему такая роль личности? За ней не было никакого аппарата…

Е.Шульман― Нет, конечно.

М.Курников― Почему?

Е.Шульман― Не знаю. Фиксирую, но не могу объяснить. Мне самой опять же это все не очень нравится, потому что я, как знают дорогие слушатели, все больше за институты, чем за личности, именно по этой причине: институты устойчивы и самовоспроизводятся. Личности, какие бы они яркие и великие не были, они уходят, и может начаться то, что время от времени происходит. Но, что называется, на светлой стороне в случае с какими-то отрицательные общественными явлениями это тоже работает. Довольно часто какая-нибудь вредная структура была, а потом глядишь: не стало ее руководителя, и она тоже загнулась.

Так вот возвращаемся к нашим организационным вопросам. И международный «Мемориал*», и правозащитный центр «Мемориал*» практически с самого начала действия законодательства об иностранных агентах были признаны иностранными агентами. Правозащитный центр, кстати, первым. Я придерживаюсь все-таки той версии, что главная опасность «Мемориала*» – это не столько даже их историческая миссия, сколько ведение списков политзаключенных. Мне кажется, что все, что мы слышали на суде, клонится именно к этому.

Почему я вспоминаю, как долго он являются иностранными агентами? Это не первая попытка ликвидировать организацию. Предыдущая была в 14-м году. Минюст точно так же обращался в Генеральную прокуратуру тем же требованием. Тогда было основание следующее: Устав организации не соответствует правилам, по которым должны регистрироваться общественные организации. Минюст тогда требовал, чтобы отделения «Мемориала*» в регионах стали его частью. То есть чтобы у них был головной офис и были отделения.

Почему это важно? Рогинский тогда говорил, что у нас все не так, что наши отделения никакие не отделения, а самостоятельно возникшие структуры. Действительно, структуры «Мемориала*» на местах возрастали из кружков краеведов, волонтеров, всяких раскопщиков могил, вот таких, как Юрий Дмитриев. О нем сегодня тоже мы скажем. То есть это не была такая структура, как у партии есть региональные отделения.

Тогда Минюст этого потребовал. В противном случае грозился ликвидировать организацию. «Мемориал*» изменил свой устав, и Минюст отозвал свой иск. Теперь решение принято о ликвидации организации и всех ее отделений.

М.Курников― Ах ты. Так бы они остались.

Е.Шульман― Я не утверждаю этого наверное. Но посмотрев на эту историю ретроспективно, у меня вот такая картина возникает. Каким образом будет происходить эта ликвидация, мы не знаем. Мы сегодня только услышали без мотивировочной части, только резолютивную. У «Мемориала*» есть 30 дней на кассацию, в течение 30 дней это решение не вступает в силу.

Насколько я понимаю их нынешнюю организационную структуру, кроме их отделений региональных у них есть еще организации родственные, которые делят с ними офис и разным образом на кого записана вся техника и прочее. В общем, пока 30 дней на это. Придет полный текст решения суда – станет понятно, каков будет порядок этой ликвидации.

Завтра будет Мосгорсуд рассматривать аналогичное дело правозащитного центра «Мемориал*». Будет довольно странно, если после вышестоящей судебной инстанции они примут какое-то другое решение.

М.Курников― На всякий случай напомню, что и та, и другая организация признаны иностранными агентами.

Е.Шульман― Дай бог им всего хорошего. Другая часть этого же куста происходящего – это то, что происходит с ОВД-Инфо*.

М.Курников― Тоже признанной Российским государством иностранным агентом.

Е.Шульман― Одна из любимейших наших общественных организаций. Вот их мы особенно любим и поддерживаем. ОВД-Инфо* решением Луховицкого районного суда – это где огурцы – им заблокировал их сайт. Пока до сих пор пока неизвестно, по поводу чего и на основании чего. Вообще, кстати, несмотря на все то, что в суде было сказано много разных странных слов по поводу «Мемориала*» и того, как он очерняет советскую историю, давайте помнить и не забывать, что основанием решения является несоблюдение законодательства об иностранных агентах, больше ничего. Все остальное – это риторика прокуратуры, которая призвана как-то загладить тот факт, что у них нет никаких материалов. Материалов у них нету, потому что они выписывали штрафы за нарушения – «Мемориал*» эти штрафы оплачивал. Так сказать, у них нет непогашенных судимостей в административном смысле и нет никакого регулярного неисполнения закона, которое могло бы быть основанием. Поэтому выдуваются все эти пузыри изо рта.

Почему я привлекаю к этому внимание? К тому, чтобы мы с вами не терялись в исторических далях и не говорили о том, что там чекисты… наследники чекистов – это может быть десять раз правда – но пока корень зла – это законодательство об иностранных агентах.

Поскольку в следующем году вокруг этого комплекса законов будет происходить еще много чего, давайте этого из поля зрения не терять – почему более масштабные рассуждения меня пока несколько не удовлетворяют – потому что из них не очень понятно, что следует.

Вот из того, что я говорю, понятно, что следует. Надо добиваться всячески изменения этого законодательство. Любое изменение здесь сделает жизнь легче.

М.Курников― Кроме ужесточения.

Е.Шульман― Любое изменение в разумную сторону.

Еще одно замечание в том же духе. Когда происходит что-то возмутительное, а оно у нас особенно под конец года каждый день происходит (во второй части мы постараемся объяснить, почему под конец года), время от времени звучат разговоры о том, что смотрите, раньше имитировали какую-то законность, а теперь перестали претворяться, перестали стесняться. Мы за этим следим. Как вы понимаете, вот этот показной легизм один из ключевых признаков, свойств нашего политического режима. Если тут начнет что-то меняться, поверьте, мы вас предупредим. Как имитировали, так и имитируют. Хорошо это или дурно, к добру это или к худу, тем не менее, это происходит. Бумажками обкладываются со всех сторон. То, что в этих бумажках написано – как в известном анекдоте, «тыр-дын, тыр-дын, тыр-дын» – это не меняет этой природы. Легизм, тем более имитация его – это не законность, это не власть закона. Но это стремление провести все через ту процедуру, которая регламентно, стадиально и этапно напоминает процедуру закона. В этом отношении все у нас осталось то же самое.

Из этого следует, что изменения в бумажках влекут за собой и изменения в действиях тоже.

М.Курников― Мы сейчас послушаем рекламу и после этого продолжим первую рубрику.

М.Курников― И, к сожалению, это не последнее событие, связанное с судом и так или иначе с «Мемориалом*», признанным российскими властями иностранным агентом.

Е.Шульман― Дай им бог всем здоровья. Продолжаем мы нашу печальную повесть. Возвращаемся к ОВД-Инфо* и к их сайту, на который напали «бешеные огурцы» и его заблокировали. Опять же мы пока не знаем никаких обоснований, но заблокирован он по обвинению в оправдании терроризма и экстремизма. Видимо, речь идет о публикациях, соответствующих процессах над членами тех организаций, которые российскими властями признаются либо экстремистскими, либо террористическими.

Я обращаю на это внимание, потому что ОВД-Инфо* не признана ни экстремистской, ни террористической организацией, как многие с перепугу услышали, поэтому, пожалуйста, те, кто как порядочный человек, подписаны на регулярные пожертвования, как я, например – хорошо про себя сказала, должен продолжать это делать, а те, кто не подписался, должен подписаться, а то в следующем году у него будет сыпь по всему телу. Это совершенно точно установлено наукой.

Кстати говоря, тут подъехали интересные данные по поводу ОВД-Инфо*, который мы тут часто называли министерством внутренних дел здорового человека, который помогает десяткам тысяч и информационно, и организационно…

М.Курников― Но при этом российскими властями называется иностранным агентом.

Е.Шульман― Что заставляет нам к нему относиться с еще большим душевным сочувствием. Что у нас по динамике поддержки получается? У них действительно взлеты пожертвований происходят тогда, когда какая-нибудь заваруха в России происходит. В частности, предыдущий взлет был летом, осенью 19-го года, в 20-м было все более-менее потише, потому что все сидели под карантином. Но в 21-м году в самом начале вот такой случился взрывной рост. Я, кстати, думаю, что по этой причине, когда эти данные дошли до лиц, принимающих решение, там забеспокоились.

После январско-апрельских митингов произошло некоторое снижение, но не до предыдущего уровня. И общий объем, сумма ежемесячная выросла, и количество жертвователей выросло, и не произошло спада, что важно, после сентября 2021 года, когда это объявление иностранным агентом и случилось. То есть людей это не напугало и не отвратило. Тем более, вот это все безобразие с огурцами не должно никого останавливать. Помощь ОВД-Инфо* может понадобиться каждому в любой момент.

Что касается далее происходящего, его некоторой теоретической основы. Пару слов скажем об этом. Оглядываясь назад, мы видим эти два последних публичных мероприятия года с участием президента: встреча с членами СПЧ и большую пресс-конференцию. Мы как-то не обратили внимания, вроде ничего особенного сказано и не было – сейчас задним числом видится и в одном, и в другом длительном публичном появлении какая-то позиция, может быть, немного отличающаяся от той, которую президент высказывал раньше. Позиция такого отстранения по отношению к тому, как работает государственная машина.

Опять же мы сгоряча обозначили как типа «президента никто не слушает». Вот он там чего-нибудь говорит – «Зуева не надо под стражей держать», «к деятельности «Мемориала*» я всегда относился с уважением» – а дальше суды выносят что-то такое свое. Но если посмотреть весь объем того, что он говорил, он говорил как будто уже… ну ни как посторонний, но не как человек, который говорит: «Сейчас я разберусь, и сделаем все правильно». Это уже какое-то такое: «Я на тебя смотрю, любимый, почти уже со стороны…».

Если хотите по этому поводу больше прикладной политологии, то можете посмотреть, послушать, что говорят Константин Гаазе и Андрей Перцев в своем, по-моему, очень любопытном подкасте или как это называется, в общем, на YouTube у них есть регулярные диалоги. Это такая элитология, я этим не очень люблю заниматься, но культурно поданная. И второе: на сайте Московского центра Карнеги сегодня, по-моему, вышла статья Татьяны Становой, политолога, под названием «Левиафан как преемник Путина». Вот там эта идея государственной машины, либо в которой президент уже растворяется, либо которая уже действует более-менее сама, будучи взращена на тех ценностях, которыми он ее вскормил. Но в общем, посмотрите. О ручном управлении давно уже никто не заикается особенно.

Это любопытно, и это то, за чем мы будем наблюдать в 2022 году. В связи с этим обращу внимание на такие почти демонстративные объявления сначала от анонимных источников, потом и подтвержденные пресс-секретарем президента о том, что администрация президента начала подготовку к президентским выборам 2024 года и что (особенно не забудьте) дефолтным сценарием является сценарий переизбрания действующего президента. Что называется, давайте запомним этот твит.

Далее мы обещали сказать про дело Дмитриева, которому к его 13 годам колонии прибавили еще 2 года, получилось 15. Такая акция вполне демонстративная. В связи с этим обратим внимание на одно кадровое назначение, которое мы упустили, хотя мы за кадровыми назначениями стараемся следить. Вся траектория дела Дмитриева многосложная – как мы помним, его оправдывали, что в наших судах чрезвычайно редко бывает; потом суд возвращался к этом делу и переиграл все назад, вот сейчас эти добавочные 2 года – это отыгрывание полностью, в том числе по статьям типа хранение какого-то старого дробовика, по каким он был оправдан, сейчас он по ним опять осужден – все это удивительным образом совпадает с карьерными траекториями высокопоставленного сотрудника ФСБ Анатоля Серышева. Он кадровый кагэбэшник с 88 года. А с 11-го по 16-й год он был руководителем УФСБ Карелии. Карелия пограничный регион. Тамошняя ФСБ отличается особой свирепостью, потому что граница должна быть на замке. Кругом враги, они через эту границу переползут и чего-нибудь, в общем, не то сделают.

Потом он перешел с некоторой паузой, работая в Федеральной таможенной службе, перешел на должность помощника президента. Более того, он стал членом президентской комиссии, которая рассматривает кандидатуры федеральных судей. И вот с этого момента дело Дмитриева покатилось назад, то есть все его оправдания были отменены, он был взят под стражу и снова весь тот срок, который сначала был отменен, ему весь вернулся.

12 октября этого года Анатолий Серышев стал полпредом президента в Сибирском федеральном округе. В этом Сибирском федеральном округе сегодня, кстати говоря, двух бывших руководителей штабов Навального* задержали. Это в Новосибирске и в Томске и Иркутске…

М.Курников― А в Новосибирске не задержали.

Е.Шульман― Что касается глав штабов Навального*, то они почти все уехали.

М.Курников― Напомню, что штабы Навального* запрещенная организация…

Е.Шульман― Мне кажется, и иностранные агенты, и экстремисты.

М.Курников― Все вместе.

Е.Шульман― Сил и мужества всем причастным. Так вот этих людей очень активно побуждают уезжать. Те, которые не уезжают, к ним приходят. Пример – это Лилия Чанышева (это уфимский бывший штаб). И вот теперь эти два сибирских города. Там этих двух молодых людей допросили, предъявили обвинение и выпустили с запретом определенных действий, что является очевиднейшим образом предложением уехать. Вот типа того, что пока не поздно, как многие соратники Навального уже сделали. Тут тоже все идет привычным образом без каких-то неожиданностей.

Это по нашей судебной части, поверьте, в будущем году, если вообще мы будем выходить в эфир, говорить об этом мы будем много. Тут опять же никаких фазовых переходов ни в ту, ни в другую сторону у нас не ожидается.

О чем еще мы в будущем году будет уж точно говорить? Одно из магистральных направлений административной политики – это, с одной стороны, диджитализация управления, то есть перевод всего администрирования в цифру. Может быть, с этим, что мы называем политическим растворением президента, это тоже связано. То есть должна быть выстроена такая управленческая машина, которая работает как бы сама собой, будучи руководима искусственном интеллектом, Big data и всякими другими замечательными вещами.

С этим связана еще одна тема. Это суверенизация интернета. Многие обратили внимание на оборотные штрафы, выписанные крупным иностранным IT-компаниям, которые работают в России. Соответственно, в следующем году будем смотреть, как тут будет происходить торговля: с успехом ли, не с успехом, уйдут или останутся. На это все посмотрим.

Напомню среди прочего, что 1 января, когда вы все будете спать, вступит в действие закон, который в Думе называется поэтически «Приземлением IT-гигантов». «Приземление гигантов» – это вообще название какого-то блокбастера, я считаю. Интернет-компании иностранные, с суточной аудиторией более полумиллиона посетителей должны будут открыть в России филиал: представительство или уполномоченное юрлицо. Это закон, который приняла Дума, и вот он у нас 1 января следующего года вступит в действие.

М.Курников― Чтобы было, кого в заложники брать.

Е.Шульман― Может быть и так. Вы знаете, с одной стороны, конечно, люди, страдающие от Фейсбука (а все мы таковые), думают со злостью, что может быть, хорошо бы, чтобы было какое-то представительство, чтобы было, к кому обратиться. Потому что сейчас мы находимся в худшей точке развития мирового интернета, когда есть государственная цензура, государственные репрессии за слова и есть еще…

М.Курников― Цукербергова цензура.

Е.Шульман― Всепроникающая и тоже идиотическая, хотя менее насильственная цензура самих платформ. Существовать в этой атмосфере затруднительно.

М.Курников― Мы сейчас прервемся. После новостей и рекламы вернемся в студию.

М.Курников― Событий так много, что мы продолжаем рубрику «Не новости, но события».

Е.Шульман― Вообще-то говоря, последний выпуск можно было целиком посвятить событиям, но мы все-таки хотим (потом поймете, почему мы этого хотим) сохранить нашу следующую рубрику.

Итак, мы в конце сказали про приземление IT-гигантов, тем самым переходим к законотворческим итогам прошедшей сессии. Тут итоги уже можно подводить, потому что сессия закрылась, Государственная дума ушла на каникулы. Вернется она, если кто волнуется, 17 января, они немножко дольше отдыхают, чем все люди обычные, и приступит опять к своей работе обычной.

На что мы будем продолжать обращать внимание в новой весенней сессии. Ушедшая сессия была насыщенной. Основным занятием, как всегда, было принятие бюджета и бюджетообразующих документов. Если кому интересно, бюджет у нас профицитный, если вы волновались, и инфляция должна быть 4%. Вот с этим принятым законом о федеральном бюджете вот и идите в магазин на новогодние закупки, дорогие граждане, очень вам советуем.

М.Курников― Посчитайте, сколько процентов там.

Е.Шульман― Посчитайте, сколько. Если больше 4-х, то прямо показываете федеральный закон, подписанный президентом – как вам не стыдно?

Также, кстати, с 1 января повышается МРОТ. Мы все-таки хотим хорошими новостями как-то обрадовать слушателей. Составляет он сейчас 13 тысяч рублей.

Закон об организации региональной власти много времени у нас занял, и не зря, потому что это важный законодательный акт принят и будет постепенно вступать в действие. Кстати говоря, когда он уже был принят, я стала смотреть, каким образом он в Думе принимался и поглядела, в частности, на то, на что никто не смотрит – на таблицы поправок ко второму чтению. Поправок там было много, но не углубляясь в их детали, скажу, что бросается в глаза и печалит. Авторы тех поправок, которые были приняты – это, во-первых, сами Клишас с Крашенинниковым. Во-вторых, некоторое количество поправок было принято от Госсовета Татарстана. Притом, что буквально на днях президент Татарстана, глава республики Татарстан…

М.Курников― А он уже прекратил называться президентом?

Е.Шульман― Мы уже заглядываем вперед. Не будем заглядывать вперед. Хорошо, пока президент республики Татарстан сказал, что не услышана была позиция региона в предусмотрении этого законопроекта. При этом некоторое количество поправок им удалось провести. Если открыть таблицу поправок, рекомендованных к отклонению, мы увидим картину еще более душераздирающую. Огромное количество поправок вносила Сардана Авксентьева. Все они были отклонены. Некоторое количество поправок вносило законодательное собрание Башкирии. Им тоже не повезло. И довольно много было поправок от группы коммунистов, которые хотели, прежде всего, защитить местных региональных депутатов: их право собираться, встречаться с избирателями и их право не согласовывать это с местными властями. Тоже ничего из этого не вышло.

В Государственной думе происходит, надо сказать, законотворческая борьба, но она лежит под поверхностью, ее не очень видно, потому что мы видим в большинстве случаев только финальный текст.

Законопроект о новой системе местного самоуправления как части системы единой публичной власти внесен. Первое чтение будет уже в следующем году, вероятно, в январе. Та же неутомимая пара Клишас и Крашенинников все это внесла.

Законопроект по QR-кодам, стоивший много крови Государственной думе, много наделавший шума, принят в первом чтении. Основной из них: «О санитарно эпидемиологическом благополучии населения». Второе чтение ждем в следующем году. Правда, председатель комитета по здравоохранению в Думе сказал, что «а может, QR-коды и не понадобятся, если пандемия сойдет на нет. А вдруг само все рассосется?» – надеются наши законодатели.

Транспортный законопроект тоже никуда не делся, но до первого чтения еще не дошел, в Думе лежит. За этим будем продолжать наблюдать.

Последнее, что скажем в сфере законотворчества – это конституционное законотворчество братской нашей республики Беларусь. Там опубликован проект Конституции на официальном правовом портале для обсуждения в народе. Обсуждение, насколько я понимаю, будет продолжаться месяц. Новая Конституция должна приниматься на общенародном референдуме, который планируется в 20-х числах февраля. Точная дата еще неизвестна.

Я прочитала этот волнующий документ. Он небезынтересен. Опять же, кто интересуется конституционным правом, советую на это дело поглядеть. Что там нового. Во-первых, очевидно, что следовали за российскими образцами во многом. Сунули туда мужчину и женщину, которые должны обязательно сочетаться браком. Почему-то теперь написано отдельно, что Беларусь развивает ядерную энергетику, причем в той главе, которая про природу. Про поддержание исторической памяти – это долг каждого белоруса. Что родители должны готовить детей к общественно-полезному труду. И другие такого рода «пионерские зорьки».

Из сущностного, что обращает на себя внимание? Была фраза о том, что Беларусь является нейтральной страной, она ушла. Но появилась фраза о том, что Беларусь не допускает со своей территории военной агрессии по отношению к другим странам. То есть, например, приехать в Беларусь, напасть оттуда на Польшу не рекомендуется в новой Конституции.

М.Курников― Или Украину.

Е.Шульман― Внесена оригинальная идея Всебелорусского народного собрания, нового представительного органа, который собирается раз в году. Который формируется непонятным образом (как он формируется, будет разъяснено в законе). Туда входит целый список людей по должности. Президент является членом этого Всебелорусского собрания, бывший президент, представители законодательной, судебной, исполнительной власти, представители местных советов депутатов, представители гражданского общества.

М.Курников― Это что такое?

Е.Шульман― Неизвестно. Предельная численность 1200 человек. Формируется на 5 лет. Дальше такая загадочная история: «Всебелорусское народное собрание созывается на первое заседание Центральной избирательной комиссии не позднее 60 дней после выборов депутатов». Кажется, что все понятно, на самом деле нет.

Дело в том, что согласно предыдущим фразам, в этом собрании не депутаты, а делегаты. Помните, у нас азбуке понятий была разница между депутатом и делегатом? Вот там делегаты. Депутаты – это в двухпалатном Белорусском парламенте. Каким образом образуются эти 1200 человек, на самом деле неясно.

Что делает это собрание. Оно утверждает основные направления внутренней и внешней политики, программу развития, премьер-министра заслушивает. Оно может Конституцию менять, предлагать референдумы, рассматривать вопросы о легитимности выборов, а также смещать президента с должности. То есть право импичмента передается этому собранию. А также можно вводить чрезвычайное положение.

М.Курников― А кто возглавляет собрание?

Е.Шульман― Неизвестно. Не написано, что президент возглавляет. Они судей избирают, между прочим, высших судов и председателя, членов ЦИК. То есть тут полномочия, в том числе и кадровые. А также могут награждать президента государственными наградами.

Не реже раза в год собирается это загадочное собрание. Что тут напрашивается? Коллегам мой Григорий Юдин назвал этот штатами. Как Генеральные Штаты во Франции, то есть институтом сословного представительства, который забирает часть полномочий у парламента. Что это за песня, пока неясно. С одной стороны, это несколько похоже на российский Госсовет и одновременно на российский Совет безопасности, только с кадровыми полномочиями.

М.Курников― И общественную палату одновременно.

Е.Шульман― Это более-менее некий орган, в который бывший президент может удалиться опять же по казахстанскому варианту и там продолжать держать в своих руках основные нити государственной власти.

В общем, компетенция, порядок формирования и деятельность собрания определяются законом. Закона пока нету.

М.Курников― Вынесли это предложение к концу года. А почему в конце года происходит всякая такая чертовщина, вот как раз следующая рубрика.

Рубрика «По понятиям»

Е.Шульман― Дорогие слушатели, мы в последнем новогоднем выпуске решили рубрику «По понятиям» посвятить, можно сказать, рассказыванию сказки.

Йоль

Если вы знакомы с началами фольклористики (а об антропологии и политической антропологии мы говорили в прошлом выпуске), то на предложение: «Давайте я расскажу вам сказку» вы должны громко закричать и убежать. Потому что на самом деле ничего особенно светлого и радостного в настоящих сказках не рассказывают.

Но хотелось бы поговорить о том, в каком именно календарном периоде мы находимся и еще некоторое время будем находиться, и почему именно в это время происходит всякая хтоничность, а во-вторых, наш род человеческий считает своим долгом уже долгие века и тысячелетия собираться вместе, жечь огни, много есть, дарить друг другу подарки и вообще демонстрировать повышенную витальность. Сейчас поймете, зачем это надо. Может быть, начнете делать с удвоенной силой.

Этот календарь называется Юль или Йоль. Это время самого короткого дня, самой темной ночи. И в европейской части человечества и в том числе в Северном полушарии вообще это самые большие морозы. У германских, скандинавских народов – а скандинавские народы, как понимаете, пришли к нам в виде наших викингов, варягов и принесли с собой эти традиции.

Это время отсчитывалось – иногда это 12 дней от 21 декабря, иногда с больше. В общем, это конец декабря и до начала января – темное время. В это темное время далекие предки наши собирались вместе, жгли костры, резали всякую домашнюю скотину, ее жарили и ели для того, чтобы показать окружающим темным силам, что они их не боятся, что они рассчитывают дожить до весны и, возможно, даже до будущего урожая, что их на самом деле много и они сила. Потому что в это время силы зла властвуют безраздельно. Это время так называемой дикой охоты. Популярное ее немецкое название, популяризированное братьями Гримм вы можете видеть на нашей доске: Wilde Jagd (Дикая охота).

М.Курников― А почему у нас на буквах как раз Wilde Jagd ромбики красные?

Е.Шульман― А это относится к тому, кто предводительствует Дикой охотой. Давайте сначала расскажем, что это такое. Это процессия демонов, которые скачут на темных лошадях с красными, огненными глазами. У лошадей иногда шесть ног. Также на волках, козлах и барах и других, мало подходящих для этого животных. Иногда это неупокоенные души грешников. Иногда это эльфы, гномы и какие-то лесные духи. В целом это, конечно, демоны. Довольно часто это воины в полном вооружении.

Кстати, как ни странно, аналогичное поверье существует, например, на Гавайях, где никакой зимы не бывает. Там мертвые воины тоже собираются и идут шеренгой. Встреча с ними предвещает войну. Если кто-то из путников заговорит с ними, то они возьмут его с собой, и он станет частью этой охоты и не сможет уже от нее избавиться.

И считалось иногда, что если встать ровно посреди дороги, хотя это, кажется, самый рискованный вариант, то тогда они тебя не тронут. Иногда они охотятся на детей. Это призраки некрещеных младенцев, тех, кто умерли до крещения. Это вот эта самая Дикая охота и есть.

Иногда бывает, что участники ее, которым удалось спастись, обнаруживают, что то, что им казалось несколькими часами, проведенными в бешеной скачке, на самом деле было столетиями. Они возвращаются в свои жилища, обнаруживают, что умерли уже все те, кого они знали.

Так кто же предводительствует этой самой Дикой охотой. В англо-германском фольклоре его называют король Херла. Считается, что это одно и воплощений Одина, который, собственно, первоначально этой охотой-то и предводительствовал.

Этот демон иногда ассоциируется с разными историческими фигурами. Иногда считают, что это Атилла, иногда какие-то большие грешники, кто там в данной исторической местности считается историческим грешником, записываются в вожди этой самой хоты. Иногда он скачет на этом шестиногом коне, именно иногда на колеснице, что, собственно, соответствует скандинавским традициям.

Но по мере того, как человечество несколько цивилизовалось, нравы смягчались и, кстати говоря, жертвоприношения, которыми нужно было умилостивить землю, заменялись на жареное мясо и другую всякую замечательную еду. Этот самый король Херла тоже модифицировался. И из этого черного зловещего демонического существа он превращался в такого, я бы сказала, клоуна. И называли его Элликен или Эрликен. Это будущий Арлекин.

В своей демонической ипостаси, которая знакома и современному читателю и слушателю, а не только тем, кто интересуется фольклористикой – это Джокер. Помните такого. Вот почему дети клоунов боятся? Правильно они боятся. Это демоны из ада, которые гоняются за неупокоенными душами. Поэтому бояться их очень даже справедливо.

Итак, в течение веков языческие верования вытеснялись новыми христианскими традициями. Праздник рождества, как вы понимаете, инкорпорировался в этот мрачный языческий календарь. Христос родился. С демонами стало как-то полегче. Но вот это ощущение того, что в конце года вся эта хтонь как-то особенно концентрируется и надо дождаться, забаррикадировавшись дома зажегши все поленья в камине, того времени, когда день пойдет в рост, оно, в общем, характерно для всего северного полушария. Вот такая у нас сегодня, дорогие слушатели, сказочка.

Теперь, я надеюсь, вы лучше будете понимать, что вокруг вас происходит. Если это объяснение кажется вам иррациональным, то постарайтесь представить себе весь путь развития человечества в некой цельности, в которой, как мы видим, ничего не пропадает. Мы неоднократно говорили в этом эфире, что в мире идей ничто не умирает. И в мире культурных идей, архетипов, тоже не умирает ничего.

М.Курников― А в мире призраков так тем более.

Е.Шульман― Может быть, хотели бы, да не получается.

М.Курников― Ну а теперь мы переходим к вопросам.

Вопросы от слушателей

М.Курников― В Фейсбуке Михаил спрашивает вас:

«Екатерина Михайловна, за последние 20 лет российское общество стало заметно цивилизованней. Мы научились не драться в магазинах, говорить спасибо и даже возвращать деньги обронившему их прохожему. Мы вежливы и миролюбивы как никогда. Это потрясающе. Но скажите, не делает ли это нас инфантильно беспомощными в противостоянии с реальным агрессором? Что будут стоить тысячи слов, когда нужна будет крепость руки?»

Е.Шульман― С первым наблюдением нельзя не согласиться. Процесс цивилизования идет семимильными шагами. Вы знаете, это не только наше свойство, скажу я, как наш президент об Америке: «Вы знаете, что там происходит?», не могу тут не упомянуть этот самый great crime drop – «великое снижение преступности», которое происходит универсально по всему человечеству. Видимо, это связано с ростом благосостояния и с информационной эпохой. Люди стали несколько менее голодными и несколько более видимыми друг другом. Это побуждает вести себя приличнее. Насильственных преступлений во всем мире действительно становится все меньше.

Для России, которая пережила позднесоветское и постсоветское одичание, нищету и убожество быта, и свирепую борьбу за еду и одежду – это, конечно, в большей степени позитивный процесс. Ничего более позитивного с нами не происходило уже много десятилетий.

Да, действительно, у нас и убивать стали тоже реже, хотя по-прежнему очень часто, и вежливость как-то повысилась, и дикой совершенно грубости стало меньше. Потому что где она концентрировалась? Она концентрировалась там, где было узкое горлышко, куда рвался народ, которого всегда слишком много. А там стояла продавщица, вахтерша, начальник, еще кто-нибудь и говорил: «Вас много – я одна» (или я один). По мере того, как эти отношения производителя услуг и потребителя услуг перевернулись с головы на ноги, наконец-то нравы стали много помягче. С детьми стали лучше обращаться. Вообще много тут можно сказать хорошего. Не устаем этому радоваться каждый день.

Тем не менее, слушатель спрашивает: А вот когда придет пора защищаться от агрессора? Я не очень понимаю, о каком агрессоре он говорит? Солдаты НАТО придут?

М.Курников― А может быть, это государство, например?

Е.Шульман― Или это нехорошее государство. Действительно возникает ощущение, что есть это самое государство с монополией на легитимное насилие, которое не стесняется. А есть цивилизованное общество, которое может только петиции подписывать. Особенно в минуты всяких грустных событий это вызывает очень большое раздражение и очень хочется прямо увидеть толпы сограждан с коктейлями Молотова в руках, а не вот это все.

Но коллеги, слушатели, давайте помнить: этот самый процесс цивилизованности носит универсальный характер. На государство он действует в меньшей степени, потому что элиты живут в своем волшебном яичке и у них там нравы действительно гораздо более дикие, чем снаружи. Это бывает. Но тем не менее, то, что государственное насилие принимает не те формы, которые, мягко скажем, которые оно принимало в XX веке в проявлении того же самого процесса. Не совсем справедливо будет сказать, что по одну сторону какие-то прямо берсерки, а по другую сторону – хипстеры тонконогие. Нельзя сказать, что по обе стороны тонконогие хипстеры, это было бы хорошей ситуацией, она настанет по мере смены поколений, о которой мы так много говорим. Но надо ее не дожидаться, а энергично…

М.Курников― Так-так-так. Биология побеждает политологию.

Е.Шульман― Нет, мы не об этом говорим. Сам по себе поколенческий переход – это не исключительно демографическое явление, это явление социально-политическое тоже. Поэтому не переживайте, что вы недостаточно дикий и свирепый для того, чтобы не послужить добру, убив всех плохих людей. Это не тот метод, которому служит добро в XXI веке.

М.Курников― Теперь вопрос из Твиттера. Две зефирки спрашивают вас…

Е.Шульман― Обе спрашивают?

М.Курников― Обе.

«То, что система случайно выбирает, каких людей съесть, насколько это уникальная черта российского режима? Многие отмечают, что правил больше нет. Непонятно, на кого обозлится система в следующий момент: на людей с фото на фоне храма, на мужчин в женской одежде или даже лояльных блогеров».

Е.Шульман― А в чем вопрос, собственно?

М.Курников― Вопрос том – это черта российского режима, что случайно людей вот так вот?..

Е.Шульман― Информационные автократии, которые действуют путем произведения впечатления на людей, чем реальными массовыми деяниями социального инжениринга, скажем аккуратненько. То есть они не переселяют массу народа из деревни в города. Они не ссылают кого-то в Сибирь строить железные дороги. Они не занимаются массовыми репрессиями и фронтальными войнами и слава богу. Но им, тем не менее, надо как-то народ-то пугать. Вот пугают они народ, производя впечатление. Поэтому рандомность – это, конечно, один из инструментов этого запугивания. Это действительно производит именно терроризирующее воздействие. Как с терактом. Никогда не знаешь, когда это произойдет, где люди абсолютно случайные. Возникает ощущение, что от судеб защиты нет, нельзя спастись.

На самом деле, поскольку действует государственное легитимное насилие, пока замечаем, не происходит размывания этой государственной монополии, государство держит все репрессии в свои руках. Всякие SERB, НОД и прочие активисты не поощряются на самом деле и ничем серьезным они не заняты. Опять же нет отрядов молодчиков, как у Гитлера были, которые ходят и громят магазины.

М.Курников― Напомню, что «Мемориал*», признанный иностранным агентом перед тем, как попал под эту ликвидацию, попал именно под такую историю.

Е.Шульман― Да, была такая история. Но не это повредило его деятельности. Там приехала полиция, забрала всех, подержала, отпустила. Кстати, это интересный эпизод. Сейчас можно это рассматривать как часть компании, и можно себе представить, что легисты победили погромщиков.

М.Курников― Или погромщики были сообщниками легистов. Потому что сделала полиция? Она изъяла компьютеры «Мемориала*», признанного иностранным агентом и, вполне возможно, пыталась найти что-то, чтобы предъявить.

Е.Шульман― Вы знаете, на суде не было видно, что именно из этого они хоть что-то извлекли.

М.Курников― Потому что «Мемориал*» – это прекрасная организация, которая еще работает.

Е.Шульман― Ваша версия вполне валидная. Просто посмотрите, что государство продолжает действовать своими методами государственного террора и репрессирования. В этом смысле, конечно, государственная машина более-менее предсказуемая. Она имеет склонность к кампанейщине. Вот эти бурные кампании – кто показал голую задницу на фоне чего-нибудь там, того давайте привлекать к уголовное ответственности (вместо того, чтобы к административной) – эти кампании расцветают как зловонные цветы на болоте и так же непредсказуемо сворачиваются. Это может быть связано с дурным нравом того или иного начальника. Руководители наших силовых структур довольно пожилые люди, у них свои какие-то в голове пертурбации.

М.Курников― Советское образование лучшее в мире, например.

Е.Шульман― Да, какие-то воспоминания советские. Мирей Матьё спела, еще что-нибудь в этом роде. Утром не с той ноги встал, что-нибудь не то увидел в интернете – давайте преследовать блогеров. Тем не менее, тут есть своя рутинность, есть своя периодизация. В общем, понятно, какой этап за каким будет следовать. Опять же это не для того, чтобы хвалить этих замечательных людей. Это для того, чтобы описать природу этого явления.

М.Курников― Клио спрашивает вас на сайте «Эхо Москвы»…

Е.Шульман― Муза истории.

М.Курников―

Почему Рамзан Ахматович, да продлит аллах его дни, да получит он мои извинения, – пишет Клио – считает теперь допустимым поучать Владимира Путина, как ему управлять страной и что ему присоединять к Российской Федерации. И если он действительно говорит о присоединении Украины к Чечне, как себя должны чувствовать Ставропольский и Краснодарский край?

Е.Шульман― Вы знаете, я не занимаюсь Северным Кавказом. Это очень специфический регион. Им надо заниматься, чтобы понимать, что там происходит.

От тех людей, которые занимаются, я слышала, что в отношениях Чечни и федерального центра происходят тоже какие-то изменения, что они как будто бы уплывают не в ту стороны, точнее съезжают с той платформы, на которой стояли до этого, которая была для нас привычной. Я понимаю, что это звучит невнятно. Более определенно не могу сказать, потому что это просто не моя тема. Но хочу обратить внимание на общий принцип. Довольно часто то, что прямо стоит перед глазами и особенно то, что многократно декларируется как само собой разумеющееся, прикрывает что-то совсем другое. Если вам что-нибудь такое все время говорят, не объясняя ничего – «ну всем известно, что…» – спросите себя, откуда, собственно, это? Ну Кадыров не делает ни одного заявления, не согласовав его с Кремлем. Он сам говорит, что он «пехотинец Путина»… Опять же из этого не следует, что реальностью является нечто противоположное. Из этого следует, что полезно задуматься, что такое происходит?

Я бы по наивности своей предположила, что такого рода заявления нужны для поддержки этого облака устрашающей риторики, которая нужна для подготовки к переговорам в январе между Россией и НАТО. То есть вот смотрите, какие у нас тут есть вообще страшные… У нас есть вот эти боевые опять же берсерки, скажем в духе нашей скандинавской эстетики. Мы их еле удерживаем. Стоит нам чуть-чуть ослабить хватку – они тут кинутся, глотку вам выгрызут. Вот мне показалось, что это все театр подготовки к январскими переговорам Россия – НАТО.

Но вот это другое обстоятельство, о котором я сказала фразой раньше, я, что называется, предлагаю вашему вниманию, за этим стоит посмотреть.

М.Курников― Бонусный четвертый вопрос из ВКонтакте. Саша Свиридов спрашивает вас:

«Екатерина Михайловна, в различных выступлениях вы упоминали о социологически выверенных последствиях чемпионата мира по футболу 18-го год. А конкретно – о повышении уровня доброжелательности к другим странам. Хотелось бы узнать о том, может ли транслируемая госпропагандой информация, содержащая угрозы внешнему миру или представление об угрозе со стороны этого внешнего мира вновь перевернуть динамику данного показателя? А также способна ли еще машина пропаганды совершать такие «чудеса», как в 2014-м?».

Е.Шульман― С одной стороны, мы видим, что ответы респондентов на вопросы, касающиеся внешней политики, довольно ровно следуют за телевизионным дискурсом. Эти вопросы людей наименее волнуют, они в них не разбираются и разбираться не хотят, поэтому, когда им задает вопрос социолог, спрашивающий, они обычно вспоминают, чего они в последний раз по телевизору услышали. То есть тут мы видим, эту динамику можно прямо поставить на этой кривой точке, где та или иная новость активно обсуждалась по телевизору в новостях и политических шоу. Это с одной стороны.

С другой стороны, в течение 21-го года у нас количество людей, которые доброжелательно относятся к США превысило количество людей, которые относятся к ним недоброжелательно. То же самое касается отношения к Украине. Вообще опросы в России и Украине по поводу отношения друг к другу дают абсолютно перевернутую картину. То есть действительно, как мы говорили, Украина находится в отношениях войны с Россией. Россия не находится в отношениях войны с Украиной. Мы сейчас говорим о картине в общественном мнении, не о каких-то реальностях военно-технических, а вот только об общественном мнении.

Удивительным образом 21-й год сделал россиян гораздо более расположенными и к США, и к Украине и к Евросоюзу, кстати, тоже. Это потому что соскучились безвыездно сидеть. Но тем не менее, фиксируем этот факт.

М.Курников― Всем пока.

М.Курников― Программа «Статус» в эфире. И хотя сегодня, так уж получилось, не все рубрики будут на месте, но с первой мы начнем. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.

Е.Шульман― Добрый вечер.

Не новости, но события

Е.Шульман― Да, вот мы с вами сказали, добрый вечер. Сейчас попробую альтернативное приветствие произнести: «Мир дому нашему общему! Процветания ходу профессорскому. Академический часик в радость!».

Мы говорили часто, что из всех социальных наук ближе всего предмету исследования политологии будет две: демография и криминология. О демографии мы говорили довольно много в связи с нашими демографическими трансформациями и нашими демократическими потерями криминология тоже, можно сказать, наша наука-сестра, которая позволяет нам и на политические процессы, и на политические институты смотреть более объемно и вообще видеть социальную реальность во всей ее полноте.

Сегодняшний наш выпуск такой, специфический криминологический, но для постоянных слушателей это не станет неожиданностью. А вот это душевное приветствие, которое я попыталась изобразить, взято мною из рукописного документа, который на прошлой неделе довольно активно циркулировал в социальных сетях.

Вступая на опасную почву соседней, но все-таки не совсем родной науки, всегда навлекаешь на себя риски оказаться дилетантом и принять, например, фейк за нечто подлинное и вообще делать глубокомысленные выводы на достаточных основаниях.

Тем не менее, этот большой сюжет с пытками в колониях, он был предметом нашего внимания много-много выпусков. Это такие длящиеся истории, время от времени они возникают, время от времени затихают. Это и публичность, которая происходит из-за того, что в колонии оказываются какие-то известные люди, как это было с Ильдаром Дадиным, вспомним. Это и появление видеозаписей, как это было в самый последний раз в саратовской колонии, точнее в больнице при колонии, и некоторое время назад с колонией Ярославской в 18-м году, тоже памятный достаточно случая.

Те же самые практики, судя по всему, вызывают восстания и бунты в самих колониях. Совсем недавно, в прошлом выпуске мы обсуждали смену главы ФСИН. Сегодня мы поговорим в том числе о том, как законодательными средствами государство пытается справляться с этой проблемой, которая признана за большую проблему.

Так вот этот самый упомянутый мною рукописный документ – так называемый «воровской прогон» или послание от тюремных авторитетов к тюремному населению. Кто-то из моих коллег в Фейсбуке остроумно назвал это «федеральный прогон о правовом статусе потерпевших от ментовского беспредела». Кто-то уточнил, что это скорее должна быть поправка, изменение в воровской кодекс. Потому что действительно такого рода фундаментальные нормы по нашей правовой традиции кодифицируются.

Так вот общий смысл этого лексически и грамматически довольно живописного документа состоит в том, что те люди, которые пострадали от этих системных практик насилия, которые организуются администрациями в колонии для того, чтобы там поддерживать порядок, они считаются ущербными в рамках этих внутрикриминальных иерархий.

Таким образом, если это все на самом деле так – тут мы можем, не будучи экспертами сами, ориентироваться на наши коллег экспертов, но те, кому я в этом отношении доверяю, говорят, что бумага настоящая – так вот, видимо, административный с этой стороны административности смысл этой новеллы правовой состоит в том, чтобы лишить смысла этот конвейер насилия, потому что если люди, ему подвергшиеся, не считаются потерпевшими, пострадавшими, как называется «обиженными», то тогда не будет рычага, который принуждает их к сотрудничеству, к тому, чтобы деньги отдавать. Потому что довольно часто, кстати, кроме всяких возвышенных стремлений типа поддержания порядка в колонии, это просто вымогательство.

Так вот если вырывать это ядовитое жало из всей этой конструкции, то вроде получается, что меньше смысла такого рода штуки затевать.

Это реакция со стороны криминальной субкультуры. Эксперты, занимающиеся этим специально, говорят, что этот воровской закон уже не так имеет власть над всем миром пенитенциарной системы. В общем, даже и не криминологи понимают, в чем разница между черными и красными колониями – между теми, где воры правят и теми, где администрация руководит…

М.Курников― Зеленые еще.

Е.Шульман― Зеленые, да. Это с преимущественно исламским населением. Так вот нынче практически все считаются красными. Тем не менее, мы с вами об этом говорим, потому что это довольно занимательное свидетельство трансформации нравов. Опять же попадется вам – почитайте. Документ действительно любопытный и с точки зрения стиля и с точки зрения содержания.

Во-вторых, это говорит о том, что действительно эти процессы довольно глубинные, фундаментальные, они затрагивают самые разные социальные слои от федеральных законодателей до вот этих… Подписана она «Масса воров». Кстати, сомнения подлинности документа были основаны как раз на этом, потому что по традиции эти «прогоны» должны быть именными, должны быть подписаны какими-то авторитетными людьми, иначе, в чем смысл? Но как считается, с появлением новой реформированной статьи 210 Уголовного кодекса, где за признание себя членом этой воровской иерархии и тем более его главной полагается отдельное большое уголовное наказание. Вот люди стали как-то скромнее себе эти должности приписывать.

Одновременно в Государственной думе происходят тоже, связанные с этим законотворческие движения. Наши два, можно сказать Дамон и Пифиас, Орест и Пилад нашего законотворчества…

М.Курников― Астерикс и Обеликс.

Е.Шульман― Астерикс и Обеликс. Да, действительно. Какие еще есть такие вот пары? Крош и Ёжик… Ладно, не будем заходить слишком далеко, хотя тут какое-то смутное сходство, может, и наблюдается.

Так вот сенатор Клишас и депутат Крашенинников внесли поправки Уголовный кодекс Российской Федерации в части установления ответственности за пытки. Произошло это буквально на днях. Законопроект направлен в профильный комитет по законодательству и государственному строительству, то есть Павел Владимирович Крашенинников внес самому себе этот законопроект.

И до 10 января он там будет находиться, будут приниматься замечания. То есть он пошел нормальным, регламентным законотворческим путем.

Что это такое, почему это важно, что здесь хорошего, что плохого? Разговор о том, что отдельная статья о пытках как о должностном преступлении должна появиться в Российском Уголовном кодексе, идет очень давно.

Я, когда только пришла в СПЧ, Каляпин, который руководитель «Комитета против пыток», говорил об этом и Чиков тоже об этом говорил. Чиков уже не член СПЧ.

М.Курников― А Каляпин до сих пор.

Е.Шульман― Каким-то образом да, по недосмотру продолжает быть членом совета. Вот это была прямо такая тема, что нужно нам добиваться того, чтобы именно это слово прозвучало в Уголовном кодексе. Его там не было до этого.

В каком виде у нас пытки, что называется, осуждались, какова тут история вопроса? Конвенция ООН против пыток была принята в 1984 году, а в 87-м ее ратифицировал Советский Союз. Но никакого специального законодательства по этом поводу не принимал. Комитет против пыток задавал вопросы поэтому еще в 89-м году…

М.Курников― И продолжал вплоть до 2018 задавать.

Е.Шульман― Да, действительно. ЕСПЧ присуждал неоднократно компенсации жертвам пыток, которые доходили до Страсбурга. И одновременно с этим писал, что «хорошо бы вам, дорогая, Российская Федерация все-таки предусмотреть какую-никакую ответственность.

В 2003 году у нас в статью 117-ю УК, которая «Истязания» было включено примечание, в котором говорилось, что пытка – это отягчающая обстоятельство этих истязаний.

Это была абсолютно неработающая норма, потому что истязание – это то, что одно частное лицо или группа лиц делает с другим частным лицом. Пытка – это именно должностное преступление. Это то, что связано с судебным процессом, со следствием, с раскрытием преступления или с содержанием люди в местах лишения свободы.

М.Курников― Вот смотрите, российские власти говорили: «У нас есть статья о превышении должностных полномочий. Вот как раз превысил должностные полномочия. Должен был допросить, а допросил, так сказать, с пристрастием.

Е.Шульман― Да, перестарался. Действительно, такая статья у нас есть. Это статья 286-я. По ней несколько сотен человек ежегодно осуждается, в большинстве случаев, кстати, к условным срокам, но тем не менее.

М.Курников― Реальные есть тоже.

Е.Шульман― Снижается число осужденных именно за пыткообразные преступления: там было 1000, стало 500 в год, но тем не менее вот так вяленько эта статья работает.

Но поскольку в этой статье никаких отдельных как отягчающих обстоятельств или как более тяжелого состава не было, то это позволяло выносить сроки условные, небольшие. Там был срок давности 10 лет. 10 лет ничего не стоит правовой системе замотать любую историю, особенно если речь идет о человеке, который находится в местах лишения свободе. Ему еще надо выйти, потом ему надо пройти все эти судебные и следственные круги, а там, глядишь, срок давности сам собой и истечет.

М.Курников― Я встречал дела по 20-26 отказов, то есть суд признавал отказы незаконными, а следователь повторял, повторял эти отказы.

Е.Шульман― Опять же у коллеги Каляпина много историй улекательнейших на эту тему.

Итак, что Клишас и Крашенинников предлагают? Вносится изменение в две статьи: в 286-ю, которая превышение должностных полномочий; теперь там у нас есть четвертая часть: «Превышение должностных полномочий, совершенное с применением пытки». Это тяжкое преступление. Таким образом, срок давности продлевается до 15 лет, наказание – от 4 до 12 лет лишения свободы. То есть эти всякие условные сроки, они перестанут быть возможными. Это особый тяжкий состав. Это арест о суда, увеличенный срок давности и увеличенные сроки.

Есть еще статья 302-я «Принуждение к дачи показаний». В нее тоже внесено отягчающее основание «С применением пытки». Те же от 4 до 12 лет.
Это менее интересно. 302-я статья не работает. По ней, как сообщает коллега Чиков, в прошлый раз кого-то осудили в 2016 году. С 2016 года по этой статье ни один человек не пострадал. Что я говорю – судили! Судили – и оправдали. Представляете, какая замечательная статья. Выбирайте ее, если у вас будет такого рода выбор.

Из 117-й статьи пытки уходят. То есть это перестает быть обстоятельством частной жизни граждан. Это теперь только служебное преступление. Значит, если вы частное лицо, вы можете истязать ближнего своего (но не должны этого делать). Пытать вы его не можете, если у вас нет полномочий.

М.Курников― Екатерина Михайловна, шаг вперед?

Е.Шульман― Да, без сомнения. Претензии правозащитного сообщества и юристов есть к этому предложению. Во-первых, нет все равно отдельной статьи «Пытки». Это только дополнительное отягощение к должностному преступлению. Кроме того, говорят о том, есть срок давности 15 лет, а по отношению к таким преступлениям против всего человеческого в человеке – это нехорошо, срока давности здесь быть не должно.

И, например, Каляпин говорит, что нелепо пристегивать пытки к превышению должностных полномочий. Это как пристегивать убийство к ограблению. Вот, как он говорит, ограбили ларек и еще убили сторожа. Такое отягчающее обстоятельство. То есть эта пирамида должны быть перевернута.

Тем не менее, это признание проблемы, это слово в Уголовном кодексе звучащее дважды. Это ужесточение наказания. Есть статья – должна быть, мы хорошо знаем, о ней отчетность. Так что, в принципе, это пример того, как действительно в том числе общественная кампания воздействует на государственное решение.

М.Курников― Давайте послушаем минутку рекламы, после этого вернемся в студию.

М.Курников― Продолжаем первую рубрику «Не новости, но события».

Е.Шульман― Да, возвращаемся к нашим законотворческим материям. В перерыве соведущий упрекал меня за неправильную периодизацию. «О геополитике – говорит – надо думать». Я говорю: «Нет, думать будем о законотворчестве.

Итак, продолжая тему превышения должностных полномочий и жестокого обращения. Сегодня у нас растворилось одно из предполагаемых последствий встречи президента с членами Совета по правам человека. Мы с вами в прошлый, позапрошлый раз говорили, что совсем не каждый раз то, что произносится на этих встречах, даже произносится публично, потом воплощается каким-то образом в реальность.

Жалоба адвокатов на арест ректора Шанинки Сергея Зуева рассматривалась сегодня в Мосгорсуде и была отклонена. Он остается в больнице «Матросской тишины». Никакого смягчения меры пресечения не произошло.

М.Курников― Сам президент говорил, что не надо его там держать.

Е.Шульман― «Я не вижу смысла», – сказал он. А вот суд его нисколько не послушал. Говорили мы о том, что были у нас такие прецеденты. На самом деле, задумавшись, я не смогла вспомнить и прецедентов противоположного характера, чтобы президент сказал что-нибудь, стукнул бы рукою по столу, а тут – раз! – оно и через несколько дней произошло. Со «Свидетелями Иеговы*» была такая же ситуация. Тоже сказал: «Чушь какая-то! Зачем их надо преследовать?» После этого ситуация для них резко ухудшилась».

Более того, не только публичные декларации, но и поручения президента, письменные документы игнорируются систематически. Было специальное исследование, заказанное председателем правительства, по-моему, как раз в конце 19-го года относительно того, какие ведомства как соблюдают исполнительскую дисциплину применительно к поручениям президента. Чемпионом по неисполнению оказался Минфин. До 70% президентских поручений не выполняется. Это Минфин, это вам не суд, который формально независим. Остальные экономические ведомства тоже президента любят игнорировать. И опять же поручения по итогам публичных мероприятий. Посмотрите список поручений по итогам чего-нибудь: заседания Госсовета, встречи членов СПЧ, других заседаний коллегиальных органов, и проверьте, что из них на самом деле выполнено.

Более того, когда коллективными усилиями гражданского общества, отдельных сословий или цехов удавалось выцарапывать какого-нибудь человека или даже группу людей и челюстей системы, это происходило безо всяких отдельных президентских разговоров. То есть в этом отношении тут скорее не польза бывает, а либо вред, либо в лучшем случае ничего.

М.Курников― То есть слово президента не всесильно, а даже наоборот.

Е.Шульман― Степень персонализации нашего политического режима преувеличена. Это понятная человеческая иллюзия. Хочется думать, что все зависит от одного человека, но, поверьте, опыт подсказывает нам, что это не совсем так. Опять же это касается не только таких одиночных кейсов, судьбы какого-то одиночного человека или группы людей. Это касается того же самого законотворчества. Пример с законом о распределенной опеке я тоже в этом эфире неоднократно приводила. Три президентских поручения было в разное время, начиная с 17-го года. Опять же – раз-два-три! – ничего не произошло. Так что это все бывает.

Из этого следует на самом деле вот что. Иллюзия решения всех вопросов путем дохождения до президента и получения от него каких-то даже публичных обещаний – это ровно иллюзия. Все равно, чего бы вы ни хотели добиться – законодательных ли изменений, каких-то ситуативных либерализаций – вам нужно действовать всеми инструментами и, прежде всего, инструментами публичности, а также во вторую, может быть, даже в первую очередь инструментами общения с бюрократической машиной. Ну и также закладываться на время.

К сожалению, когда речь идет о людях, так сказать, физических лицах, времени у них бывает не так много.

М.Курников― Но и президентской силе или бессилия.

Е.Шульман― И выдающейся мощи президентской власти, да. Еще одно дело, о котором президент говорил и которое в ближайшее время будет реализовываться процессуально, – это то, что происходит с Международным «Мемориалом*» и правозащитным центром «Мемориал*»…

М.Курников― Напомним, российское государство считает их всех иностранными агентами.

Е.Шульман― Мы их любим, уважаем и приветствуем их общественно-полезную деятельность.

В Верховном суде Международный «Мемориал*» 27 декабря будут прения сторон. Это будет уже рассмотрение по существу. Правозащитный «Мемориал*» – 23 декабря. Это пока еще предварительное судебное обсуждение в Мосгорсуде.

Тут что можно сделать полезного в развитие нашего предыдущего тезиса. Есть электронная приемная в Мосгорсуде, и там можно выбрать рубрику «Внепроцессуальное обращение». Там нужно написать, что вы думаете по поводу того, почему нельзя ликвидировать правозащитный центр «Мемориал*».

М.Курников― Это до судьи дойдет?

Е.Шульман― Да, это дойдет до судьи. Это публикуется на сайте суда. кроме того сторона защиты это зачитывает или ссылается в процессе, если все не успеет зачитать (я надеюсь, что будет много обращений) в процессу судебного заседания. Поскольку тут применительно к тому, что происходит в Мосгорсуде – это правозащитный центр «Мемориал*», предварительная стадия, – тут будет возможность себя проявить.

М.Курников― Еще раз: каждый человек, который слушает нашу программу, может зайти на сайт…

Е.Шульман― Может зайти на сайт Мосгорсуда. Внепроцессуальное обращение в Московский городской суд. И дальше пишите…

М.Курников― Что вы думаете по поводу признания «Мемориала*» иностранным агентом.

Е.Шульман― Кратко своими словами пишите, почему нельзя ликвидировать. Или можно (мы опять же никого ни к чему не склоняем, мы склоняем людей только к выражению их гражданской позиции).

Для Верховного суда и Международного мемориала* – там нет такой формы на сайте, но есть электронный адрес и тоже можно написать письмо. И это будет называться: «Внепроцессуальное обращение». В общении с бюрократической машиной важно соблюдать ее язык, иначе она вас в спам отправит. Вот для внепроцессуальных обращений у них есть специальная папочка. Вот в нее вам надо попасть. Это появится на сайте суда, кроме того может использоваться защитой на судебном заседании.

Возвращаясь к законотворчеству, что у нас еще происходит в Государственной думе, вырабатывающей свои буквально последние дни…

М.Курников― И тоже Клишас с Крашенинниковым. Нет?

Е.Шульман― Подождите. Сначала правительство и QR-коды. Прошлый раз мы посвятили много времени подробному рассмотрению регламентных деталей, которые чрезвычайно важны для понимания судьбы этих двух законопроектов: основного и транспортного.

Что с ними происходит теперь? 16 декабря основной законопроект о санитарно-эпидемиологическом благополучии населения, разрешающий губернаторам вводить QR-коды, если они сочтут это нужным, принят в первом чтении. Никуда не делся, не снят, в первом чтении принят с некоторой даже небольшой потасовкой в зале. Я это как исследователь парламентаризма не могу не приветствовать. В прошлый раз что-то похожее происходило в пленарном зале Государственной думы в 2013 году.

М.Курников― Господин Володин им сказал: «У вас зарплата 500 тысяч, а вы себя так ведете. Что вам не хватает в жизни?»

Е.Шульман― Берите зарплату, идите домой. Что вы в зале вообще безобразничаете? На самом деле существует исследование драк в парламентах – политология исследует всё….

М.Курников― Тут как раз криминология близка как никогда.

Е.Шульман― Ну если уж будет такая драка, которая приведет к телесным повреждениям. Но так это, может, хулиганство. Ну хорошо, такая политическая криминология.

Когда депутаты дерутся, парламентарии? Два обстоятельства увеличивают вероятность того, что они подерутся. Первое: если это молодая демократия. То есть недавно первые выборы, в первый раз собрались, еще не знают, как себя вести. И второе: если в парламенте обсуждаются сущностные вопросы.

То есть если у вас есть парламент и при этом он ничем важным не занят и не ощущает, что от его решений что-то зависит, то они будут тихо сидеть, не то что драться не будут, а они и разговаривать перестанут через некоторое время.

А вот это оживление говорит о том, что депутаты, по крайней мере, думают, что на них кто— то смотрит. Иначе, зачем эти все плакаты, а, с другой стороны, попытка отобрать этот плакат. Там что было написано – КПРФ против фашизма!»? «Единая Россия» приняла это на своей счет, решила, что оскорбление социальной группы фашисты. Хорошо ли это?

Второй законопроект, так называемый транспортный. Название несколько лукавое, потому что он про самолеты и про поезда, но не про городской транспорт. Который – спикер наш говорил, – что он снят. Ничего он не снят. Он находится на рассмотрении.

М.Курников― Он заблуждается, потому что единоросс обмануть не может.

Е.Шульман― Нет, он говорит правду. Он снят с рассмотрения с повестки дня 16 декабря, он там стоял вместе со своим братом, основным законом, но был снят по просьбе профильного комитета на заседании Совета думы 13 декабря, перенесен, если вы посмотрите протокол, на более поздний срок, то есть без определения даты. Он находится на рассмотрении в профильном кабинете. Он готовится к первому чтению. Он никуда не делся.

М.Курников― Снят, не до конца.

Е.Шульман― Снят с немедленного рассмотрения, но не с рассмотрения Государственной думы в целом.

Последнее, что мы еще успеем сказать про думскую законотворческую активность. Действительно, возвращаемся к нашим Астериксу и Обеликсу. Мне нравится, пожалуй, эта параллель больше всего.

Проект Клишаса Крашенинникова об организации федеральных органов власти в рамках единой системы публичной власти принят в третьем чтении, одобрен Советом Федерации, подписан сегодня президентом. И эти два наши неутомимых законотворца внесли логическое продолжение этого законопроекта – законопроект о местом самоуправлении, точнее говоря, об общих принципах организации местного самоуправления в едино системе публичной власти.

Последние слова являются важными, потому что единая система публичной власти у нас появилась в Конституции после поправок 2020 года. И теперь предполагается, что все три уровня – федеральный, региональный и местный муниципальный на эту единую вертикаль нанизаны. Это противоречит 12-й статье Конституции, которая находится в первой части конституции, которую нельзя менять поправками без общенародного референдума и принятия новой Конституции. Так вот согласно 12-й статье местное самоуправление не входит в систему государственной власти. Но поскольку у нас теперь не государственная власть, а единая система публичной власти, то это вроде как обходит это законодательное противоречие.

М.Курников― Мы послушаем новости, а потом скажем, что же все-таки произошло.

М.Курников― Продолжаем рубрику «Не новости, но события», но совсем чуть-чуть.

Е.Шульман― Как получится. Продолжаем о законопроекте о местом самоуправлении. Это важное дело. Я надеюсь, что вы будете обсуждать в эфире с теми людьми, которые этим занимаются лучше, дольше и шире, чем я. Потому что это один из основополагающих законодательных актов во всей нашей основополагающей системе законов. В нем 200 страниц. Он только что внесен. Он будет, очевидно, рассматриваться в январе. Он действительно предлагает масштабные реформы, настолько масштабные, что это закон с очень отложенным сроком вступления в действие. Там в течение 5 лет предусмотрен переходный период, за который должно произойти – что? Опять же, насколько я успела понять, законопроект предлагает базово две вещи, то есть изменения на двух уровнях. Во-первых, ликвидировать нижний уровень местного самоуправления. То есть муниципалитеты в малых городах, поселках городского типа. Остаются только городские или муниципальные округа…

М.Курников― Екатерина Михайловна, это, получается, фильм «Кин-дза-дза»: «Правительство на другой планете живет, родной». Теперь бедному крестьянину не куда будет пойти, в глаза посмотреть, кто принимает решения.

Е.Шульман― Да, эти муниципалитеты, сельские, городские, поселковые, у которых были свои главы, свои бюджеты, свои депутаты, они все вливаются в округа.

Чтобы вы понимали, о чем речь. Это тот процесс, который в Московской области происходит, по-моему, с 2014 года не бескровно. По этому поводу и протесты были, и кто-то там загадочно помирал. Потому что область такая, земля дорогая – золотая, бриллиантовая. Есть о чем дебатировать различными методами.

М.Курников― При советской власти это называлось укрупнение.

Е.Шульман― Это такая, я бы сказала, хрущевская по замаху реформа. Итак, остаются: городские округа, муниципальные… Городские – это города, муниципальные – это все что не города. Они будут большие, здоровый. Действительно, начальство будет где-то далеко.

Учитывая, что у нас почти все регионы с неравномерным расселением. То есть есть сверхконцентрация в городах и вокруг городов в агломерациях, а дальше пустые пространства, в которых, тем не менее, люди-то живут. Люди живут там, в своих точках расселения. Теперь предполагается, что у них у всех центр будет где-то. Плотность населения у нас везде очень разная. Особенно хочется порадоваться за субъекты типа Якутии или Красноярского края. Вот эти все бескрайние просторы-то. Вот у них будет столица где-то, которая будет для них не сильно ближе опять же, чем Красноярск или Москва.

М.Курников― По опыту проживания как раз в таком разбросанном регионе могу сказать, что обычно за ними уходят и больницы и ФАПы и так далее. И школы. Это укрупнение ведется обычно по всем фронтам.

Е.Шульман― Все уходит с деньгами. Запахи и звуки… стайкою, наискосок. Они идут вслед за бюджетами. Если бюджет где-то, то туда будет все стекаться. У нас и так этот процесс идет. Может быть, мысль состоит в том, чтобы не противится неизбежному, и у нас, действительно, будет этих 15 городов и городских агломераций, а дальше будет просто пустота и провалившаяся инфраструктура, потому что не будет никого, кто захочет ее поддерживать. Если это так, то это смелое административное решение. Остаются внутригородские муниципальные образования только в городах федерального значения. Это Москва, Петербург и Севастополь. Это первая радость.

Вторая радость – продолжение вертикали, которая должна пронзать с неба до земли всю вселенную, всю наблюдаемую реальность. Это подчинение муниципалитетов губернаторам де-юре и, соответственно, де-факто.

Что у нас получается? Те права, которые президент приобретает относительно губернаторов, губернаторы приобретают относительно мэров. Региональным законодательством определяется, каким образом меры избираются или назначаются. Либо мэр возглавляет муниципальный совет, либо местную администрацию. Избираются они, если они избираются муниципальным советом, то по предложению губернатора, так же, как губернаторы по предложению у нас выбираются. Прямые выборы мэров – это ускользающая реальность у нас. В столицах субъектов, по-моему, 7 или 9 осталось, в основном северных территорий. И остались выборы глав администраций в этих, уничтожаемых поселениях.

М.Курников― Екатерина Михайловна, по-русски вас спрошу: а это им зачем? Ну, серьезно. Они и так контролируют, кого надо, не допускают. Зачем?

Е.Шульман― А вот помните, как ту уборщицу выбрали? Хорошо ли это? Разве можно такое позволить?

Понимаете, в чем дело, нет никаких их, которым это зачем. Это в некоторой степени неумолимая логика системы. Если есть единая система публичной власти в Конституции, из этого следует, что губернаторы должны быть под президентом. Из этого следует, что меры и муниципалитеты должны быть под губернатором. В принципе, для такой сложной и многоукладной страны, как Россия, вся эта централизация – это не то, что мы можем себе позволить. Это хорошо, если вы не небольшое моноэтнического равнинное государство. Тогда можно унию – вот это самое единство строить. А если у вас горы, овраги, равнины, тут субтропики, и тут зоны рискованного земледелия. Тут люди живут чрезвычайно тесно, а там их вообще нету, тут у вас село, а тут, наоборот, мегаполис, то надо быть как-то гибче и адаптивнее, не пытаться одним аршином всех перемерить.

В общем, как бы то ни было, смотрим с интересом на эти законотворческие процессы. А губернаторский законопроект не совсем прошел гладко и не совсем в том виде, в котором был внесен, был принят. Но там были могучие группы, которые могут сопротивляться. Там целые большие республики. Тут как бы этим обиженным главам субъектов дают погрызть головы мэров, которые могли как-то им надоедать.

М.Курников― Уже давно они погрызены, в общем, все.

Е.Шульман― А тут это институциализировано. Это может быть приятно. И, таким образом, не будет каких-то сплоченных влиятельных групп, которые смогут тут посопротивляться. А всякие земские съезды, очень уважаемые нами структуры, но не совсем то, что может повлиять на ход законотворческого процесса. В общем, посмотрим.

М.Курников― Но вы скажите, в итоге закон президентом подписан региональный. Как в итоге будет называться?

Е.Шульман― Региональный подписан, муниципальный – в процессе.

М.Курников― Как в итоге будет называться татарский президент? Татарстанский.

Е.Шульман― Он может называться как угодно, включая всякие национальные названия тоже можно употреблять. Только слово «президент» по-русски нельзя вписывать в закон.

М.Курников― Как разрешится эта интрига, на ваш взгляд?

Е.Шульман― Я рассчитываю на богатство татарского языка. Может быть, тут что-то такое, красивое можно будет извлечь.

М.Курников― То есть вы думаете, что уберут название президента все-таки?

Е.Шульман― Я этого не говорила. Я говорила, что по закону никто из глав субъектов не может называться президентом кириллицей кроме президента, который президент. Все остальное можно.

М.Курников― Посмотрим, как в итоге будем называться.

Рубрика «По понятиям»

М.Курников― Сегодня у нас рубрика о понятиях будет совмещать две.

Е.Шульман― В некоторой степени да. Объясним, почему так получится. Вообще понятийность наших эфиров, с радостью отмечу, все возрастает и возрастает.

Антропология

Сегодня мы хотели бы поговорить с вами о том, что такое именно политическая антропология. Мы практически уже продекларировали, что междисциплинарность – это мать всего лучшего в науке, мать научного прогресса. Похвали науку демографию, науку криминологию. Так вот наука антропология в ее политическом изводе тоже наша наука-сестра. Попробуем рассказать, чем она занимается и осветить одно из тех понятий, которому мы обязаны как антропологией, так и криминологией и которая, мне кажется, и политически актуальна и вообще полезно его знать. Мы поговорим с вами о том, что такое в этих научных терминах «малая примитивная группа». Это имеет отношение практически ко всему, что бы обсуждали в первой части.

Итак, что такое антропология как социальная наука, как одна из наук о социальном. Это греческое слово. Антропос – это человек, логос – это наука. На нашей доске, те, кто ее могут видеть, могут наблюдать так называемого витрувианского человека – человека в золотом сечении, изображение известное по авторству Леонардо да Винчи.

М.Курников― Что символизирует изучение человека.

Е.Шульман― В этом смысле можно сказать, что все социальные науки могут быть частью антропологии, потому что они все про людей. Действительно. антропология – это совокупность научных дисциплин, которые занимаются изучением человека.

Аристотель (отец отцов), которого мы не устаем благодарить за все, что он сделал, в этом смысле антропологию понимал как область знаний, изучающую духовную сторону человеческой природы. Мы сейчас скорее это назвали бы, наверное, антропософией или философской антропологией.

Антропология в ее современном понимании развилась в XIX веке и тогда же она разделилась на различные подрубрики – на культурную антропологию, на этническую антропологию и на антропологию политическую, о которой мы, собственно, чуть подробнее и расскажем.

Исторически в своем развитии эта наука связана с изучением – не хочется говорить, примитивных обществ, – но и с изучением происхождения человека как человека и с изучением первобытных форм человеческого общежития.

Первые антропологи действительно шли по тропам колонизаторов, иногда даже, наоборот, колонизаторы шли по их тропам, изучали их первобытные общности, социумы, народы, описывали, как их живут. Поэтому до сих антропология ассоциируется с изучением фольклора, с записью каких-нибудь красивых народных обычаев, песен, тостов…

М.Курников― Но это ближе к этнографии.

Е.Шульман― Вот. Этнография может пониматься как родственная тоже наука. В этом смысле антропология как изучение социального обращала большое внимание на вопросы семейственности родства. В этом смысле обратите внимание, а политическому аспекту антропологии это тоже имеет отношение.

Уже в XX веке, в 60-х, 80-х, 70-х годах уже стало понятно, что не обязательно ездить в джунгли, чтобы обрести там то, что антропологи, наши коллеги называют «поле», а можно изучать антропологические любые группы людей. любые постоянные человеческие отношения. Антропологи стали изучать и государственные институты, и бюрократию и армию, и преступные сообщества, о чем тоже поговорим. Вот описывая их в и многосложном бытие.

Антропология – дисциплина насколько дескриптивная в том смысле, что описательная. Антропологи часто гордятся тем, что они, что называется, не прикладывают общего к частному, не подводят задачу под ответ, не пытаются говорить о том, как надо, а описывают то, что есть.

М.Курников― То есть они не рассуждают, не угадывают, а описывают…

Е.Шульман― Они не столько обобщают и говорят: «У вас там неправильный трайбализм. Ваша примитивная группа недостаточно примитивная». Они ее именно описывают.

И современная антропология большой интерес испытывает ко всяким пограничным формам социального бытия. Вот есть такое понятие «фронтирная антропология» – что происходит в приграничных областях, даже в буквально приграничных; что происходит в каких-то заброшенный поселках…

М.Курников― Как живут мигранты, например.

Е.Шульман― Как живут мигранты, как живут преступные группы. Как живут те, кого называют преступными группами, потому что они вне государственного надзора. Одновременно политическая антропология изучает нравы бюрократии. Если ее понимать как племя, то в нее тоже можно внедриться и описывать, как она там живет.

Кстати говоря, в российских практиках такая вполне классическая политическая антропология – это то, чем занимается Фонд «Хамовники» небезызвестный и Симон Гдальевич Кордонский, оригинальный социальный мыслитель. Вот они любители пойти в какую-нибудь глухую тайгу и посмотреть, как там люди живут на самом деле. Вся терминология отходного промысла, сословия и сословной ренты, гаражной экономики, из чего, кстати, потом налогообложение самозанятых неожиданно появляется. Это их научное наследие. Можно было взять Симон Гдальевича в отцы, но мы еще не приехали… Он еще продолжает свою научную деятельность, чем мы ему и дальше желаем.

Отцов у нас сегодня нету, и вот почему. Наши коллективные отцы – это все антропологи, которые на протяжение последних 300 лет описывали различные формы отечественного общежития, формы человеческого социального бытия. Но в особенности хочется сказать о тех, которые, изучая первобытные сообщества, а некоторых из них даже будучи не только антропологами, а изучая, например, высших приматов, у которых тоже есть похоже на то, что я сейчас по пытаюсь описать; и, изучая преступные сообщества или подростковые банды, или просто подростковые группы, вывели это понятие «малой примитивной группы», о котором мне бы хотелось чуть подробнее сказать.

Что такое вообще малая социальная группа в этих терминах? Малая группа – это группа немногочисленная, обычно говорят, от 3 до 15 человек, которая объединена общей социальной деятельностью, регулярно встречается. Между ними возникают эмоциональные отношения.

Вообще любые коллективы имеют склонность распадаться на эти малые группы. Если народу в трудовом коллективе, например, больше, то там будут эти малые группы образовываться или подгруппы применительно к группе большой.

Вот, например, еще важное понятие, которое, может быть, вы слышали – это референтная или эталонная группа. Такая существует для каждого из нас. Это те сообщества людей, с которыми мы соизмеряем свои поступки и самого себя. То есть те люди, чье мнение для нас важно, То есть те люди, чье мнение для нас важно, на кого, может быть, мы хотим быть похожими, кто задает нам некую социальную норму.

Говоря, например, о преступных группах, члену преступной группы или вообще человеку, ведущему криминальный образ жизни, ему неважно, что общество его осуждает. Для него важно, чтобы его товарищи…

М.Курников― Братва.

Е.Шульман― Да, его братва была хорошего мнения. Или, как это происходит в менее криминальных условиях, для члена любого профессионального сообщества мнение коллег бывает всегда важнее, чем даже мнение клиентов или потребителей, или аудитории.

Журналист пишет для других журналистов. Ученый смотрит, как его оценивают другие ученые, а в случае с журналистом – читатели или там в меньшей степени читатели для журналистов являются такой рефернентой группой, а, наверное, студенты для преподавателей. Мы все хотим, чтобы наши равные нас шло оценивали. Их оценка для нас важна. Это референтная, эталонная группа.

Почему некоторые типы малой группы называем примитивными? Это действительно то, что преимущественно складывается в асоциальных условиях – это преступные группы, то, что происходит в тюрьмах. Это то, что складывается в любых закрытых сообществах, которые не сообщаются с внешним миром.

А примитивная группа характеризуется, в общем, тем, что ее участникам трудно ее покинуть. Когда смотришь на отношения внутри нее, действительно, не очень понятно, что людей там держит, потому что отношения в примитивной группе сводятся к насилию, унижению, на несправедливом распределении ресурсов, на всем том, что социальной природе человека противно.

Тем не менее, она возникает у шимпанзе, в первобытных сообществах, среди какой-нибудь группы воинов, например. Опять же в криминальной субкультуре возникает. Классическая примитивная группа – это, конечно, мафия или, точнее говоря, ее ядро.

Из чего состоит примитивная группа? Там есть альфа – это вожак, он же лидер. Он самый сильный, самый мощный, он одновременно, как считается внутри, самый хитрый. С точки зрения внешнего наблюдателя все эти люди практически слабоумные. Но внутри себя они считают своего вожака обитателем чрезвычайных талантов. Далее там есть бета. Бета – это авторитет. Часто путают альфу и бету. Бета – это, Так сказать, уважаемые люди, это те, кто могут быть умнее вожака, но кто слабее него по тому, что там считается моральными качествами. Поэтому они предпочитают обслуживать его, давать советы и гордиться победами, быть славными его славой.

М.Курников― Правая его рука, в общем.

Е.Шульман― Это правая рука, их может быть несколько. Это группа авторитетов. Далее – это гамма. Их еще называют ведомыми. Там есть еще свои роли. Каждая из этих ролей важна для группы. Роли могут меняться. То есть человек может в этой группе гаммы переходить с одной функции на другую. Там есть подхалим, там есть шут, там есть исполнитель. Каждый из них свою функцию выполняет.

И там есть более известная буква – это омега. Это забитые, те, на ком остальные члены группы упражняют свою силу и мощь.

М.Курников― Социальная база так называемая.

Е.Шульман― В некоторой степен социальная база, да. Риском для лидера примитивной группы может являться несколько факторов. Ну, например, кто-то из бета захочет занять его место. От этого спасаются, во-первых, демонстрацией своего явного превосходств, во-вторых, стравливанием этих бет между собой.

Кроме того, опасностью является бунт омеги.

М.Курников― Омеги даже, не гаммы.

Е.Шульман― Омеги. Гаммы обычно довольны, они заняли свое место в иерархии, они выполняют функцию, им достается при перераспределения ресурсов, им достается какая-то своя доля. А вот омеги довольны быть не могут.

Но в интересах вожака делать так, чтобы, во-первых, гамма следила за омегой. Во-вторых, чтобы из омеги можно было выбраться, оказывая услуги вожаку.

М.Курников― Социальный лифт.

Е.Шульман― Социальный лифт. Во-вторых, чтобы любой недовольный оказывался омегой и его показательно наказывали, чтобы другим неповадно было. Это, действительно, довольно примитивная социальная динамика. Так сказать, одна палка – три струна, три аккорда в этой социальной динамике позволяют этой примитивной группе некоторое время существовать.

Враги лидера – это молодые самцы. Потому что это превосходство строится во многом на физических способностях – будь ты шимпанзе, будь ты хоть кто, – признаки старения – это начало конца. Поэтому он неизбежно будет съеден этими молодыми самцами. Возможно, кем-то, кто поднимется из омеги. Гамма реже переворачивает этот социальный порядок.

Много есть описаний, как существует это примитивная группа. Самое главное вот что – если у людей, попавших в эту группу, есть возможность покинуть ее, то они пытаются этим пользоваться, потому что находиться там на самом деле неприятно.

С одной стороны, эта схема кажется неуязвимой, кажется, что, таким образом, вожак может править вечно, потому что кроме физического увядания ничего ему не угрожает. Со всеми остальными угрозами он может справиться. Но если бы это была такая замечательная схема, то она бы была основой нашего социального общежития, а она такой основой не является и процветает в отдельных исторических условиях.

Хотя надо отдать должное универсальности человеческой природы, некоторые элементы такого каждый может видеть в трудовом коллективе и в политической системе и даже, если вам совсем не повезло, даже и в семье.

М.Курников― Ну, а теперь к вопросам от слушателей.

Вопросы от слушателей

М.Курников― Первый вопрос – из социальной сети ВКонтакте. Саша Свиридов спрашивает:

«Здравствуйте, Екатерина Михайловна. В недавно просмотренном ролике на YouTube-канале Ксении Собчак на тему «инфоцыганства»

– тут я сразу скажу, что я осуждаю этот термин, потому что, таким образом, цыгане приравниваются к разным шарлатанам и так далее.

Е.Шульман― А я даже не знаю, что это такое.

М.Курников― Вот есть такой термин, который я осуждаю.

Так вот обнаружилось, что в этой сфере обращаются относительно большие деньги, минимум несколько десятком миллиардов в год. В связи с этим вопрос об уровне доверия в обществе. Известно, что в России он достаточно низок. Как тогда люди ведутся на это? Инстаграм-коучи, тренинги личностного роста, марафоны желаний и тому подобное. Но все-таки колобок народного доверия, некоторая его часть прикатился не к институциям и персоналиям, а, откровенно говоря, к шарлатанам?

Е.Шульман― Понятно, очень резонный вопрос. Правда, я не знаю, что обозначает тот термин, который вы произнесли, но я более-менее понимаю, о чем речь, потому что вопрошающий все-таки немножко разъяснил.

Как вы думаете, почему мы все так переживаем относительно никого уровня доверия? Потому что нас душевное совершенство граждан волнует? Потому что низкий уровень доверия – это не броня цинизма, которая защитит вас от всех невзгод. Это страшная беззащитность, которая делает вас перманентной жертвой. Если вы не доверяете ни людям, не институтам – а у нас ровно та кая ситуация, – вас будет грабить первый встречный. Это ровно та ситуация, которые многие из нас наблюдали с какой-нибудь недоверчивой старушкой, которая будет косо смотреть на всех соседей, подозревая, что они хотят ее зарезать. Потом откроет дверь человеку, который представится ей работником собеса и который, действительно, ее зарежет. Или завещает свою квартиру кому-нибудь, кто сумел вкрасться ей в доверие.

М.Курников― То есть это не вопреки, а потому что.

Е.Шульман― Это именно потому что. Это абсолютно одно явление. Человек – существо социальное. Он в ситуации недоверия жить не может, ему дискомфортно, холодно, одиноко, темно и грустно. Поэтому он будет стремиться это доверие инвестировать. Но поскольку у него социальные навыки неразвитые – социальных ручек, ножек и других тентаклей у него не отросло, то он, действительно, будет доверять первому встречному им проходимцу. Кто сможет ему что-нибудь наговорить, кто будет подтверждать его недоверие ко всему остальному миру: «Верить никому нельзя, все кругом враги. А родственники твои особенно желают твоей смерти».

М.Курников― «Верить никому нельзя. Мне – можно».

Е.Шульман― Совершенно верно. Именно на этой почве низкого доверия, институционального и личностного и возрастают эти ядовитые грибы.

Поэтому граждане, если вы не хотите, чтобы вас раздели какие-то жулики, то развивайте устойчивые социальные связи, образуйте сообщества по интересам. Имейте дело с людьми, с которым у вас есть опять же по Дюркгейму «органическая солидарность», то есть солидарность на почве общих интересов. Тогда у вас будет группа, которая вас защитит. Недаром весь мир (лучшая часть) живет именно так. Если вы думаете, что вы от всех окопались, и никто вас не обидит, то произойдет ровно обратное.

М.Курников― Некто с сайта «Эхо Москвы», кто подписывается тремя буквами VNB, спрашивает вас:

«Мне рассказывали, что в парламенте какой-то страны обсуждалось предложение каждый раз при приеме двух новых законов отменять один старый с тем, чтобы число законов не росло слишком стремительно. Такая инициатива вам кажется полезной? Есть ли в России мертвые законы, которые никогда не выполнялись?»

Е.Шульман― Да, это известный принцип. Его ввел Трамп, между прочим. Это так называемая регуляторная гильотина. Ну. регуляторная гильотина не совсем к этому сводится, но один из элементов этого дерегулирования и дебюрократизации состоит в том, что у него был один – плюс, один – минус. То есть принимаем какое-то одно, то есть именно регуляторную какую-то норму, то есть то, что предписывает гражданам, бизнесам, как себя вести, одно отменяем. Кажется, этот же принцип исповедуют эти гуру, которые учат нас как расхламлять свои жилища: Покупайте одну вещь – одну выкидывайте.

Это, конечно, немножко магическое мышление, потому что, смотря какой один принимается, смотря какой один отменяется. Не в штуках измеряются законы. Но резон тут есть. По-моему, это заставляет задуматься, принимая какую-нибудь новую норму, не избыточно ли она.

У нас тоже такого рода регуляторная реформа планировалась. Это был один из элементов тех планов, которые писались к планам выборов 18-го года. Часть этого – это оценка регулирующего воздействия. Кстати, на любимом сайте regulation.gov.ru, который мы все призываем посещать, там эти нормы тоже как-то смутно упомянуты. Сейчас уже, спустя столько лет после президентских выборов, что из этой дерегуляторной реформы ничего не вышло, никакой дебюрократизации не случилось. Если вы не заметили, то я вам скажу: нет, ее не произошло.

Поэтому нам нужно не палочки подсчитывать, а нам нужно действительно проводить довольно масштабную реформу, потому что у нас бюрократия не очень сильно рациональная по выбору в реальной жизни съела уже все движется.

М.Курников― Анпеков на сайте «Эхо Москвы» спрашивает вас:

«Президент почему-то уже не первый раз не реагирует на игнорирование его поручений и на отсутствие рефлекторности к его фразам. А ведь это же является проявлением неуважения к верховному правителю, ослаблением его руководящей роли и снижением его авторитетности. Может быть, он уже пешка в чьих-то руках?»

Е.Шульман― ««Что я? царь или дитя? – Говорит он не шутя, – Нынче ж еду!» Тут он топнул, Вышел вон и дверью хлопнул». Это, конечно, все увлекательно, представить себе такую сцену, но мы ее не увидим.

Понимаете, в чем дело. Еще Лев Николаевич Толстой писал в «Войне и мире» более обширными словами то, что я тут часто говорила: «Чем выше вы стоите в иерархии, тем больше вы связаны условиями этой иерархии, а не определяете ее. Тот, кто наверху – то символ системы, но не сама система.

Опять же при всей любви старой доброй персонализации не будем преувеличивать роль персоналий в функционировании политических режимов. Поэтому не думаю, что будут какие-нибудь реакции. И дальше будут декларации, не подкрепленные делами.

М.Курников― Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Максим Курников. Всем пока! Спасибо за вопросы.

Е.Шульман― Спасибо.