Выбор целей и средств

Премьер-министр В. С. ПАВЛОВ отвечает на вопросы корреспондента «Известий»

— Валентин Сергеевич, если свести замечания ряда критиков программы к некоему общему, то оно будет вкратце таким: в программе ставятся три блока целей, трудно совместимых друг с другом по содержанию. В самом деле, удержание экономики на определенном уровне от спада — это одно направление, требующее главным образом административных мер: поддержания сложившихся связей, госзаказа. Второе направление — ускоренное движение к рынку и, значит, отказ от административно-нажимных методов, что на первых порах ведет как раз к обратному результату — неизбежному спаду объемов производства. Наконец, третье направление программы — социальная защита трудящихся, плохо стыкуется со вторым: ведь спад означает удар по трудящимся, а не защиту их. Согласны ли вы, что эти противоречия — реальные? А раз так, как строить на них программу?

— Думаю, что большинство серьезных экономистов, политиков сегодня признают: чтобы выйти из кризиса, в принципе можно вернуться к старой, административно-командной системе. В какой-то мере при этом даже восстановятся объемы производства. За счет чего? Тоже ясно: за счет ужесточения (не укрепления) дисциплины.

Но большинство, о котором я говорю, само разделено в пропорции примерно один к десяти. Десятую часть идеально представляют профессор Сергеев, Нина Андреева. А остальные девять десятых понимают, что «стабилизация», достигнутая таким путем, — это то же, что известное из медицины улучшение состояния больного перед смертью.

Меньшинство, о котором я говорю, понимает перестройку как некую схему, накладываемую на жизнь, в то время как это объективная потребность жизни, сравнимая с естественным выбором лекарства больным организмом, когда существа, близкие к природе, — больные животные, например, инстинктивно находят нужную траву; дети, когда требует организм, бессознательно грызут известь. Примерно так же больной организм нашего общества начал стихийную борьбу за жизнь, к которой, разумеется, подключились разумные силы, и конструкция перестройки начала прорисовываться. Перестройка экономических отношений требует изменения отношений политических, т. е. производственных и распределительных, управленческих. Причем соотношение внутри этой гаммы вопросов неоднозначное. При этом вопросы ортодоксального марксизма общество практически не занимают.

— Тем не менее, споры идут жесткие, с непримиримым разделением на левых, правых консерваторов, радикалов, левый центр.

— Я думаю, что эти размежевания — область политической борьбы. Борьба за выбор пути. Они мне напоминают известные из истории споры более радикальной части социал-демократии — большевиков с умеренной частью — меньшевиками, Ленина с Плехановым, с легальными марксистами. Но та полемика мне нравится больше, чем нынешняя: в ней не подменялись понятия, а содержание не сводилось к раздаче ярлыков. Т. е. полемика шла более честно и открыто.

Что же у нас? Что и во что мы преобразуем? По-моему, сложившаяся у нас система сильно — хотя не модно нынче ссылаться на классиков марксизма, я сделаю это, — напоминает описанный в ленинских работах государственно-монополистический капитализм, который на начальной стадии своего развития быстро набирает темпы и подавляет конкурентов, затем подходит к периоду своего загнивания. Если это верно, то доведя государственную монополию до некоего всеобщего абсолюта на одной шестой земли, мы как раз и подошли к застою. Выход в целом ясен: разгосударствление, приватизация, демонополизация, построение смешанной экономики. То есть не отрицающий полностью госсобственность, чего нет нигде в мире, а сочетающий ее с другими формами собственности. Кстати, я считаю, что нам надо не строить смешанную экономику, а вернуться к ней, только на новом, более высоком уровне. И здесь надо определиться, каким путем и к какому уровню нам лучше вернуться. Критерием в этом, как в любой серьезной науке, должен быть результат, а не то, кто громче крикнет и покруче обзовет инакомыслящего.

— В том-то и беда, что инакомыслие, как правило, преувеличивается в результате полемического заострения. В этих условиях центр как возможное объединительное течение не состоится — он поляризуется. Но если вернуться к критерию, то как применить предложенный вами? Ждать результата?

— У науки и практики достаточно материала, чтобы предвидеть результат. Так, если мы выберем радикальный вариант, то он приведет к стремительному распаду на кирпичики, к «атомизации» экономики, как сейчас говорят, и нам не удержаться от самого глубокого падения, возникновения в результате множества мелких региональных рынков. По сути, к этапу первоначального накопления капитала, когда говорить о какой-то социальной защите бесполезно. Практически это возврат к тому, с чего мы начинали, когда отменили крепостное право и начался длительный процесс преодоления феодализма и его последствий — до формирования единого российского рынка, который не сложился у нас даже к 1914 году, а в ходе гражданской войны все снова распалось и рынок опять пришлось восстанавливать.

— Но радикальные варианты связываются не с необходимостью восстанавливать единый рынок сверху, а с взаимным экономическим интересом, тяготением, интегрирующим разрозненное в целое.

— А кто может точно предсказать завтрашний характер и направленность экономических интересов? Где гарантия, что всех вновь потянет к тем связям, которые складывались до сих пор? Что субъекты рынка не постараются найти для себя новые, более выгодные? Да что завтра — уже сегодня мы видим, как на примере ряда республик, регионов многие центры экономического, да и духовного, даже политического тяготения меняются. На что активно действуют новые факторы, которых не было на прежних стадиях создания и восстановления рынка. Так что не все так просто с воссозданием, на которое кое-кто надеется.

— Из чего же исходили составители программы, обосновывая иной путь к рынку, иные средства достижения этой цели?

— Во-первых, из того, что переход к рынку неизбежен. И, во-вторых, что для скорого и наименее болезненного перехода нам надо правильно выбрать точку опоры. Мы считаем, что производительные силы страны настолько развиты, что можно перейти к рынку без падения жизненного уровня. Во всяком случае при сохранении его на уровне восьмидесятых годов. Как? Благодаря структурной перестройке нашей экономики. Ее мы и выбрали в качестве точки опоры.

Вот тут и возникает вопрос: а что, собственно, считать падением? Как его по-новому считать? Одно дело — падение валовой товарной продукции. Но скажу прямо: мы даже ставили такую задачу — пусть будет как можно меньше накрученного на переделах (повторный счет) дорогостоящего вала. Зато как можно больше использовать сырье в производстве конечного продукта. По стоимостным категориям это снижение. Но по «Штукам», которые идут на потребление и накопление, мы можем и должны удержаться. Чем больше такого, конечного, продукта, тем, считайте, надежнее социальные гарантии.

Второе, что мы совершенно точно знали: мы можем удержать потребительские расходы, изменив содержание производства. Грубо говоря, все знают, что часы и мины выпускаются на очень похожих производствах. Есть виды порохов, производство которых легко перестроить на выпуск моющих средств. Если не нужны танки в прежнем количестве, то вместо дорогостоящего броневого листа надо выпускать холоднокатаный для легковых автомобилей. Опять же падение, но стоимостное, а никак не в потреблении. То же касается и других наших показателей по выпуску угля, стали, нефти, газа, которые при всей их внушительности пока во многом бесполезны для потребительского рынка, не наполняют его.

В связи с этим уместен и такой вопрос: а что вообще рынок для нас — цель или средство? Мы однозначно за то, что рынок — это средство, а цель — улучшение жизни населения. И чем быстрее мы совершим переход к рынку, тем больше шансов удержаться от падения жизненного уровня и начать его подъем. Почему? Потому что когда вы работаете на рынок, никто не заставит вас работать на склад. Раньше было достаточно иметь продукцию в плане. Неважно, нужна она потребителю или нет, — государство за нее платило производителю. В этом был смысл системы и ее порок. При рынке же вы — собственник продукции, я — собственник денег. Возникает новое, характерное для рынка отношение собственников. Отсюда главная предпосылка всей программы: вы, производитель, так меняете структуру производства, чтобы найти покупателя вашей продукции. Никаким плановым совершенствованием производства вы этого не добьетесь. Пример — вам близкий: сколько раз писалось о дефиците одежды для детей и пожилых людей. Вечная тема была. Но пока конечный результат оплачивался по затраченным в этих товарах материалам, а не по труду, выпуск их был невыгоден — производитель недополучал и всячески обходил навязанную плановую цену. Так же, как это происходит сегодня, даже при бартерном обмене: установленная сверху цена тонны металла одна, а в процессе обмена ее между металлургическими и мясокомбинатом — другая. Да и мясо при этом оценивается иначе, чем металл.

— Говоря о программе совместных действий, о подходах, положенных в ее основу, вы говорите «мы». Кто это «мы»? — Это многочисленные коллективы разработчиков, не месяц, и даже не год «копавшие» каждый под определенным углом, досконально изучившие каждый свою часть проблемы с самого основания. Отсюда коллективная постановка «диагноза» экономике. И если уж нам сегодня так задались медицинские аналогии, то программа — это лекарство. Его надо было не только подобрать, назначить, но и изготовить, рекомендовать лечащему врачу, правильно применять.

Что же касается отдельных, даже очень талантливых и знающих личностей и даже групп, то я как специалист не верю в их возможность, заменив многотрудную и фундаментальную работу больших коллективов, за месяц создать программу для такой страны, как наша.

— Говоря о российской программе, И. С. Силаев не раз подчеркивал, что она получила высокую оценку экономистов международного класса. О программе же совместных действий я что-то подобного не слыхал.

— И я, и мои коллеги, многократно встречавшиеся с зарубежными коллегами, да и читая нашу прессу, не раз удивлялись тому, как легко и щедро раздаются оценки разным программам без их прочтения.

Смотрите: и наша программа, и программа Г. Явлинского, госэкспертизе, кстати, так и не представленная, опубликованы в прессе лишь недавно, а приговоры обеим начали раздаваться за месяц — два. Если программа правительственная, то ясно, мол, что это бюрократическое сопротивление реформам. Если альтернативная программа, то о ней пишут как о последней надежде для общества. Разве это серьезно?

На стадии подготовки нашей программы группы ученых и специалистов тщательно изучали опыт Венгрии, Польши, Англии, Японии. Мы в свою очередь дали возможность изучить нашу ситуацию специалистам Международного валютного фонда, Международного и Европейского банков реконструкции и развития и внимательнейшим образом изучили их заключения.

Что скажу? У них свой подход к ряду вопросов. У нас несколько иной. Кто прав — жизнь покажет.

Кстати сказать, она не один раз заставляла многих менять свои оценки, причем очень быстро и очень круто. Возьмите пример с ГДР. Год назад все было, казалось бы, ясно: одна из самых экономически развитых стран СЭВ соединяется с еще более мощной экономикой — ФРГ. Гарантирована небывалая экономическая, финансовая поддержка. Но вот прошел год, и мы видим, что пошло не все так, как виделось. В результате во многие рекомендации, даваемые нам, а также странам Восточной Европы, вносятся существенные коррективы.

Короче говоря, при всем внимании к зарубежным советам и оценкам, я не считаю их высшим критерием правильности наших решений.

— Одна из проблем, разделяющих сегодня — условно с учетом «консерваторов» и «радикалов» (ввожу эти термины с поправкой на то, о чем говорилось выше), это проблема либерализации цен. Из программы и из ваших разъяснений на недавней пресс-конференции вытекает нечто среднее: «регулируемая либерализация». Почему все-таки неполная?

— Представим, какой резкий — враз — скачок цен на все, в том числе потребительские товары произошел бы. Сразу возникла бы необходимость компенсировать этот рост путем повышения зарплат, стипендий, пенсий и пособий. Отсюда новый рост себестоимости — новый виток роста цен, и все начинается сначала. Пока экономика «успокоится», потребуется несколько таких витков — слишком дорогая цена для населения. Значит, зная это, нельзя бросаться в омут, а там — кто выплывет. Надо дать возможность адаптации к новым условиям и выработать защитные механизмы.

Поэтому мы, понимая, что толчок этому непрерывному росту цен дадут сырьевые отрасли, вводим фиксированные цены на сырье и энергоресурсы, а также фиксированные закупочные цены на большинство сельхозпродуктов. И в то же время цены на определенные вилы продукции будем отпускать, индексируя доходы населения. Это и есть регулируемая либерализация цен.

— Наряду с этим в программе, а еще больше в одном из приложений к ней возникает такое новое понятие, как «внутренняя конвертируемость рубля». Чем она отличается от «простой» конвертируемости и зачем нужна?

—Нужна в качестве первого шага к полной конвертируемости, до которой нам пока далеко.

Что у нас сегодня? Прежде чем что-либо импортировать, надо что-то экспортировать или выпросить у центра. Получив за это часть валютной прибыли, в рамках которой и при наличии лицензии вы можете через определенные организации, имеющие право выхода на внешний рынок, совершить нужную вам закупку. Внутренняя же конвертируемость означает, что вы обязаны сдать валютную выручку, получив рубли, но при этом — независимо от того, сдавали вы свою валютную выручку или нет, вы можете купить валюту для оплаты нужных вам импортных закупок. Отсюда появляется рынок спроса и предложения валюты, стимулирующий прежде всего экспорт.

— Имеется еще немало вопросов, касающихся ценообразования, налогов, отношений с бывшими партнерами по СЭВ, с советскими республиками, пожелавшими выйти из Союза, но, к сожалению, у нас слишком мало места и времени, так что этих вопросов придется коснуться в следующих выступлениях, связанных с программой. Здесь же зададим последний вопрос: готова ли программа к видоизменениям и дополнениям в зависимости от результатов встречи М. С. Горбачева с лидерами стран «семерки» в Лондоне?

— Разумеется. Накануне этой встречи мы подготовили для Президента ряд своих предложений. Что же касается встречных предложений, то мы никогда не говорили, что наша программа закрыта для них, в том числе для самых радикальных. Ну, а если, скажем, лично я отношусь к каким-то предложениям и советам сдержанно, то надо же понимать: одно дело давать советы, другое — их исполнять. Исполнять пока мне. На мне и ответственность, меру которой я сознаю.

Беседу вел Р. ЛЫНЕВ.

«Известия» 18.07.1991 г.