October 11, 2021

«Мироощущение Ельцина просто не позволит ему осуществить реформу», —

считает Михаил Дмитриев, председатель подкомитета по социально-экономической политике Комитета по вопросам межреспубликанских отношений, региональной политики и сотрудничества ВС РСФСР

— Вы считаете, что тот Совмин России, который существует, не способен внести радикальный перелом в создавшееся положение?

— В общем, да. За исключением буквально трех-четырех фигур… Сабуров, Шохин… Федоров. Во внеэкономических министерствах есть еще один-два министра, которые хорошо ориентируются и представляют существо проблем. А в принципе это Совет министров, состоящий из людей традиционно мыслящих. Они в основном понимают свою задачу просто и однозначно. Это попытки бороться с кризисом путем поддержания на плаву старой разваливающейся на наших глазах системы, попытки, которые сводятся к административному контролю над хозяйственными процессами — материальными потоками, ценами и другими важными параметрами экономики. Совершенно очевидно, что возможности такого контроля сужаются очень быстро, и чем дальше затягиваются эти судорожные попытки такими способами удержаться на плаву, тем глубже погружается судно и тем труднее будет потом его вытаскивать на поверхность. Но на нормальные радикальные шаги, которые действительно очень опасны, этот кабинет не готов. Они этого не понимают, боятся и сознают, что начало таких реформ для них чревато отставкой, потому что они не справятся с ситуацией.

— В связи со сменой премьер-министра какую кандидатуру вы могли бы назвать, кто, на ваш взгляд, подходит, необязательно из политиков, которые в обойме, может быть, кто-то другой?

— Из тех людей, которые сейчас готовы ввязаться в это дело, наиболее серьезным человеком представляется Сабуров. Он готов психологически, имеет команду…

— И программу?

— Да, и программу, которую готовил сам, в которую верит, в которой очень многое для себя осмыслил. Этот человек, возможно, способен что-то сделать… Хотя, с другой стороны, мне кажется, что и сложившейся общественно-политической атмосфере личность премьер-министра не является ключевой, поскольку само мироощущение главы исполнительной власти — нашего президента — просто не позволит осуществить необходимые реформы. Эти реформы, как мы уже знаем из опыта Явлинского, будут блокироваться на самом высоком уровне.

— То есть вы считаете, что Ельцин не способен воспринять новые идеи? Или у него есть программа, которая противоречит им? Или у него нет программы?

—Экономической программы у Ельцина нет и быть не может. По натуре своей это популист и, кроме того, человек, ведущий себя не вполне рационально, не вполне рационально воспринимающий окружающий мир и в принципе не способный руководствоваться программами или какими-то строгими последовательными наборами действий, которые предполагают определенную интеллектуальную дисциплину, известную последовательность ходов. Само существо антикризисной стабилизационной программы, которая сейчас единственная и может привести к каким-то серьезным результатам, противоречит установкам Ельцина, его социальной базе — широким слоям населения. Они воспринимают его как харизматического лидера, абстрактного защитника своих интересов. И любые действия, которые будут восприняты широкими слоями общественности как идущие вразрез, размывают политическую базу Ельцина — главный источник его политической силы сейчас. Повышение цен и другие аналогичные действия для него крайне нежелательны.

— Но они же идут все равно?

— Они идут, но как бы помимо его воли. И на все есть козлы отпущения в Совете министров.

— То есть он как бы парит вад этим?

— Конечно. И, видимо, у него будут еще длительное время сохраняться средства для того, чтобы избегать ответственности за экономическое положение. Я думаю, что в ближайшем будущем он сможет использовать межнациональные республиканские конфликты, чтобы переключить внимание населения с экономических проблем на политические, тем самым сохранив свой высокий рейтинг и одновременно избавившись от задачи вывода экономики из кризиса.

— Бы полагаете, это может долго продолжаться? Не произойдет ли все-таки какой-то экономический подпор снизу? В результате обнищания…

—Это зависит от того, насколько ему удастся оседлать национальные чувства, волну национализма, которая может действительно нахлынуть из русскоязычное население в результате происходящих событий.

— Это ему по силам?

— Да, ему это по силам. Это его сфера деятельности, где он всегда отличался большими достижениями. Этого ему может хватить на длительный срок.

— Но экономические проблемы — здесь, а раздражающие факторы — в основном там, в республиках. Не очень понятно, почему нельзя что-то сделать здесь. Как Ельцин сможет объяснить населению, почему не будет хлеба, продуктов, тепла?

— Единственный способ объяснения — угроза гражданской войны, межнациональных конфликтов, развала Союза. Внешние силы.

— Значит, вы считаете, Ельцин не начнет радикальные реформы, нацеленные на быструю стабилизацию?

— Такие реформы, повторяю, просто чужды ему психологически, что очень важно на самом деле. Он просто не сможет долго продержаться в условиях, когда от него требуют жестких, логичных, продуманных шагов, когда нельзя отступать ни вправо, ни влево, потому что и там, и там конец реформы и экономическая катастрофа. Для него такая дисциплина непонятна, он не готов к ней просто психологически. А с другой стороны, эти реформы малопривлекательны для него еще и потому, что они очень опасны лотерей политической поддержки снизу. Отсюда следует, что путь действительно разумных, необходимых экономических реформ для него неприемлем, он постарается избежать его традиционным для себя приемом — переключением общественного внимания на внешние конфликты. Это мы очень хорошо помним. Самый яркий пример — то, что произошло в феврале, когда он фактически не мог возразить против реформы цен, поскольку она была абсолютно необходима. На него оказывали давление представители Совета Федерации, российского Совета Федерации, руководители областей, краев, республик, которые уже не могли жить с дотированными ценами. А с другой стороны, он прекрасно понимал, что повышение цен вызовет волну общественного недовольства, и, загнанный таким образом в угол и не понимая что ему делать, он просто указал, выступая по телевидению, на главного врага, главного виновника всего — Горбачева, тем самым благополучно на три месяца сняв с себя ответственность за происходящие в стране и в Российской Федерации экономические несуразицы. Хотя на самом деле его функциональная ответственность в этом событии не менее, а возможно и более велика, чем у Горбачева.

— И какой же в этой ситуации будет выбран премьер?

— Пока все тенденции идут к тому, что будет выбран послушный аппаратный человек, достойный преемник Силаева, готовый продолжать ту же линию.

— Но было же сделано предложение Святославу Федорову, А этот в покладистые преемники вроде бы не годится. Характерный человек.

— Да, но его квалификация совершенно недостаточна даже для того, чтобы отбирать нужных людей, не говоря о том, чтобы принимать обоснованные решения. Просто макроэкономика — это примерно как медицина, та область, где каждый считает, что может давать советы. Она живет совсем по другим законам, которые, я убежден, Федоров не в состоянии осознать. Для этого нужна специальная подготовка.

— Экономический эксперт, который понимает — это одно, а «человек, который может реализовать — это другое, другие черты характера. Бывают совмещения, но чрезвычайно редко. В этой связи я хотел бы узнать ваше мнение о Явлинском как о кандидате на пост премьер-министра.

— Это очень сложный вопрос. Конечно, Явлинский — человек, способный оценить те реалии, которые на сегодняшний день имеются в экономике. Оценить особенности ситуации и принимать вполне разумные решения. Они могут быть спорными, но в целом вполне грамотны. Однако кандитатура Явлинского в сложившейся обстановке просто не подлежит обсуждению в силу чисто политических аспектов его личности, того политического багажа, который сегодня сложился.

— То есть существует какой-то шлейФ?

— Да, очень серьезный шлейф. Личность Явлинского просто не обсуждается при принятии решения. И он сам — я на сто процентов убежден в этом — на тех условиях, которые могут быть предложены Ельциным, категорически отказался бы от такого предложения.

— Тогда не думаете ли вы, что он мог представлять интерес в связке, допустим, с Федоровым?

— Это академический вопрос, потому что Явлинский уже не готов принять вторые роли.

— Вы считаете, он хочет быть либо первым, либо никем?

— В этой ситуации думаю, что да. Это не честолюбие, просто иначе он не сможет контролировать ситуацию. А кроме того, проблема, как вы понимаете, не только и не столько, допустим, в Федорове, сколько в Ельцине. И в его ближайшем окружении, которое на сегодняшний день принципиально не готово к реформам.

Ельцин охотно примет любую программу. Но через месяц-два выяснится, что все действия Бориса Николаевича ни с кем не согласованы и идут совсем в противоположном направлении, как это было с программой «500 дней». И весь Совмин тихо делает все то же самое, и программой некому управлять, потому что ее либо не понимают, либо не считают необходимым выполнять. Это очень старые проблемы. Слишком много факторов, которые абсолютно не подконтрольны премьер-министру… Я просто не представляю, как может быть реализована жесткая стабилизация, которой нужны действительно свободные цены и действительно резкое сокращение бюджетного дефицита.

— Пока управляет Ельцин?

— Пока существует комплекс сил, с разными интересами, но действующих в одном направлении. Это и установки нашего населения, и установки нашего парламента, который по-прежнему предпочитает высокие социальные расходы, понимая, что это ведет к развалу денежного обращения и снижению производства, это и Совмин, действующий административными методами. Реально проигрывают все, особенно, конечно, население. А у Бориса Николаевича возникает проблема, как сформировать новую политическую базу для себя и избежать ответственности. Россия вступает в очень опасный период, когда Ельцин легко может скатиться на позиции Гамсахурдиа со всеми вытекающими последствиями. Б этой ситуации уж он вряд ли заслужит благодарность потомков… Понимаете, всем известно, что надо предпринять, чтобы выйти из кризиса. Как надо это делать. Какие шаги, в какие сроки. Каким образом. Это все есть. Придумывать ничего нс надо. Это делали десятки стран в самых разных обстоятельствах. Единственно, чего здесь нет, — это политических предпосылок. Без большого единства в обществе относительно реформ эти реформы будут блокированы.

— Ну и как же вы представляете сценарий развития событий?

— Сценарии могут быть разные. Вариант, наиболее опасный и тем не менее наиболее очевидный, я уже называл — это попытка эксплуатировать внешний фактор и нарастающие среди русского населения чувства ущемленности, обманутости, обиженности.

— Но ведь это может привести к некоей разновидности люмпенизации, фашизации?

— Безусловно. Это мы имеем сейчас почти в готовом виде. Это движение, которое возглавляет Ельцин.

— Там есть еще более радикальные мелкие лидеры. Типа Жириновского.

— Вряд ли Борис Николаевич захочет делить с ними бремя власти и славы. Но сам он по своим психологическим установкам и по тому очень специфическому властному, положению, чрезвычайно сложному, в котором оказался, является потенциальным кандидатом. Я склоняюсь к тому, что он — возможно, даже против своей волн — вынужден будет двигаться в этом направлении.

— Но ведь если взять возникающие аналогии, то этот процесс сопровождался определенными экономическими достижениями. А ведь здесь ничего нет?

— Любой такого рода режим, апеллирующий к массовому сознанию, натравливающий на внешнего врага, как раз возникал в кризисные периоды…

— Но потом…

— Да, но это уже будет потом. Потом может и не быть. Для Ельцина сейчас — это дожить до завтра.

— Не пытаясь как-то улучшить экономическое положение?

— Я вообще считаю проблематичным, что в нынешней ситуации какой-то авторитарный режим может улучшить положение дел в экономике. Авторитарный режим ельцинского типа. Потому что экономике, чтобы нормально развиваться, нужны высокая степень свободы, либерализация всего, включал и цены, и ограничения над доходами и многими другими вещами. На это Ельцин не сможет пойти никогда. Поэтому если он добьется каких-то улучшений, то они будут связаны с продажей нефти другие республикам за доллары. Или чем-то подобным. На доллары можно будет купить товары. Таким образом он постарается продлить свое пребывание у власти, свою популярность. На некоторое время, возможно и короткое, но гораздо более длительное, чем-то, что ему остается, если он не попытается натравить на кого-то русское население.

— Значит, вы не считаете, что Ельцин способен обеспечить населению какой-то экономический продых?

— Нет. Экономическая программа Ельцина сугубо негативная. Он просто не знает, что делать.

— Может быть, он возьмет крепких советников? Из предпринимателей. Они будут двигаться и обеспечат ему необходимый баланс.

— Здесь ситуация такая. Либо ты начинаешь лечиться, либо ты просто тешишь себя иллюзиями. Способ лечения очень болезненный, очень тяжелый. И тут полумерами невозможно ничего добиться. Любые полумеры только усугубляют ситуацию, причем очень быстро. А на крайние, решительные меры, единственно эффективные, Ельцин не пойдет. К этому он просто не готов. Его физическая база совершенно иная.

— Но в таком случае ом продержится недолго?

— Да, передышка у него будет недолгой.

— И когда он ослабнет, что произойдет?

— Придут новые политики.

— Не Горбачев?

— Нет. Он всегда назначался сверху. Он боится открытых выборов, и его не выберут.

— Новые политики — это новые люди?

— Ну как новые. Это прежде всего Анатолий Александрович Собчак. И Григорий Алексеевич Явлинский. Эти люди в случае падения рейтинга Ельцина смогут составить ему конкуренцию при прямых выборах президента России…

«Независимая газета» 12.10.1991 г.