Борис Ельцин: Быстрые реформы — единственный шанс России
Мы беседуем утром 25 ноября. Сутки как закончился его визит в Германию, через час он отправляется в Ново-Огарево на парафирование договора о политическом союзе ССГ, хотя открыто сомневается в успехе этой попытки. Что ни день, то неожиданность, что ни ситуация, то непременно кризисная. И все требует немедленных действий Президента России, заявившей себе и миру о крупномасштабных реформах.
— Вы уже высказывались, Борис Николаевич, что результаты визита в Германию превзошли Ваши ожидания. В чем конкретно?
— Германия — первая страна, принимавшая Президента России как главу самостоятельного государства со всеми протокольными мероприятиями. И это было немного неожиданно для меня. Максимум времени посвятили переговорам канцлер Коль и президент Вайцзеккер, и нам многое удалось обсудить. Договорились, что подпишем всеобъемлющий договор о взаимоотношениях между Германией и Россией. Думаю, в нем более четко будут сформулированы также и наши позиции о судьбе советских немцев. На такой договор я не рассчитывал. Если подписание состоится в первом квартале 1992 года, будет очень хорошо. И еще меня удивил — продолжаю отвечать на ваш вопрос — конкретный подход немцев к гуманитарной помощи. Мне было сказано, что уже в ближайшие дни создаются специальные органы, ответственные за поставки продуктов питания на территорию России. Причем назывались даже цифры — такая-то земля столько-то… Находившийся в составе делегации замминистра обороны Союза генерал-полковник Грачев сразу же пообещал задействовать дальнюю транспортную авиацию, чтобы перевозки шли, минуя Москву, непосредственно в крупные промышленные центры, где, скорее всего, и будут самые опасные точки социальной напряженности. В России уже создан специальный комитет с отделениями на местах — я называю его «комитетом честных людей». Им предстоит анализировать ситуацию и следить, чтобы продукты попадали к адресатам, особенно малоимущим.
— Журналисты сочувственно отмечали, что Вам пришлось заниматься в Германии и совсем не президентскими вопросами — к примеру, размещением заказов на сельхозтехнику в частных компаниях. Мне это напомнило хождение Петра Великого в Европу для освоения корабельного дела.
— Ну с Петром Великим я себя, конечно же, не сравниваю, но в отношении принципа, пожалуй, вы правы. Малая механизация для фермерства — одна из крупных наших проблем. Я специально посетил мощный концерн «Даймлер-Бенц», в котором работают 380 тысяч человек, и обсудил с его руководством 20 программ для России. С фирмой, обладающей такими капиталами, способной свободно их перебрасывать и использовать, дело иметь можно.
Мы подобрали универсальную машину многоцелевого назначения «Унимок» — она и возит, и строит, убирает зерно и т. д. Немцы готовы создать вместе с нами подобную и выпускать на наших производственных площадях. Сейчас они у нас имеются. На оборонных предприятиях Петербурга, Нижнего Тагила высвобождаются огромные километровые цехи…
— И когда российский крестьянин увидит машину в поле?
— А как воспринял Вашу программу реформ деловой мир Германии?
— Я не встретил там ни одного человека, который сказал бы: нет, не надо идти таким путем. Не было таких. Все считают быстрые реформы единственным шансом для спасения. Мы не просили кредитов, потому что не хотим оставлять долги нашим внукам, а договаривались о создании в России таких условий для частного и государственного капитала, которые будут выгодны инвесторам и предпринимателям. А появление Указа о либерализации внешнеэкономической деятельности на территории РСФСР дает уже и правовые гарантии. Они ждали этот закон. Его имеет каждое цивилизованное государство. Но мне там прямо говорили: ваше спасение не в западных кредитах, а в квалифицированных кадрах — бизнесменов, менеджеров, банковских служащих, умеющих работать профессионально именно в рыночном пространстве. И мы договорились, что несколько сот россиян пройдут подготовку в Германии.
— Трудности тоже были во время визита?
— Пожалуй, ситуация с Хонеккером.
— Вернувшись в Россию, Вы снова окунулись в ее проблемы. Что, на Ваш взгляд, может помешать реформам?
— Многое. Я хорошо представляю себе, на что мы идем. Меня сильно тревожит бесконтрольная интервенция денег в Россию: к нам стекаются десятки миллиардов рублей. На заседании Госсовета мне придется снова ставить вопрос о передаче Госбанка СССР России, потому что в складывающейся ситуации мы действительно нуждаемся в защите. Банк мог бы стать для нас определенным гарантом. Мы ждем появления национальных валют, хотя республики и не подтверждают этого.
— Россия обречена на ожидание или тоже готовится к переходу на собственный национальный рубль?
— Только в ответ на переход больших республик. Допустим, Украины, что нанесет, несомненно, большой удар российской финансовой системе. На сегодняшнем Госсовете я буду вынужден сказать: пока Украина не подпишет политический договор, свою подпись не поставит и Россия. Мы расценим это, как желание выйти из состава Союза. В этом случае она будет свободна делать все, что захочет. Вводить свою валюту, иметь армию… Ситуация для России тоже резко поменяется. То есть нам, в качестве ответной меры, тоже придется вводить валюту, как-то быть с армией… Чтобы нас действительно не застали врасплох. При этом я постоянно повторяю — надеюсь, что Украина подпишет договор, очень надеюсь. В целом же у нас неплохие отношения: подписан двусторонний договор, соглашение на 1992 год, предусматривающее взаимные расчеты, причем в мировых ценах. Но ее выход из состава Союза может стать серьезным ударом и для Союза, и для России.
— Многие уже познакомились с первым пакетом указов, положивших начало реформы. Хотелось бы понять, как они будут воплощаться?
— Для каждого закона, указа, постановления правительства предусмотрен отдельный механизм, а не типовой. И мы твердо условились: прежде чем подписывать любое решение, должны иметь на руках четкий механизм его действия.
— Наверное, Борис Николаевич, Вам хорошо известны упреки в адрес нового правительства за повторение им старых ошибок. Я имею в виду заранее объявленную либерализацию цен. Об этом довольно резко высказался и Президент Горбачев, подчеркнув, что необдуманный шаг еще больше разрушил экономику. Почему так случилось?
— Что касается Президента Горбачева, то он объяснил мне, что это была вырванная из контекста его выступления на пресс-конференции фраза, исказившая смысл. Мы вместе посмотрели стенограмму, и я убедился, что критики в адрес нашей программы не было. Ни в коем случае. Вчера в телефонном разговоре он еще раз подчеркнул, что полностью поддерживает политику России и считает реформу правильным шагом. Я снова сошлюсь на Германию, точнее, на ее восточную часть: ведь она тоже была коммунистической и так же, как мы сейчас, проходила все эти процессы — приватизацию, свободные рыночные цены… Их мнение однозначно — цены надо отпускать единовременно.
— Как будет жить человек в первые шоковые дни?
— А кто-нибудь рассчитывал степень перегрузок?
— Конечно. Мы приняли в этой связи упреждающие указы и постановления Президента России о социальной защите малоимущих, подняли уровень минимальной заработной платы, пенсий, стипендий, и он будет расти по мере роста цен. В бюджетных организациях зарплату увеличим с 1 декабря почти вдвое, а в производственной сфере совсем отменим ограничения: там она будет самокомпенсироваться. Недавно я встречался с большой группой директоров предприятий, и они просили меня отменить эту несчастную «павловскую уравниловку». Что и сделано. То есть рыночная цена будет теперь не только на их продукцию — рынок сформирует и зарплату тоже. Кроме того, на ряд продуктов и материалов мы решили оставить фиксированные цены. С повышением, но фиксированные. Это молоко, хлеб, детское питание, соль, водка, спички…
— Почему для начала реформ был выбран самый неудачный месяц — ноябрь?
— Да нами и так уже упущено много времени. Раньше были связаны борьбой с центром и думали, что пространство для реформ будем отвоевывать маленькими порциями. Но после путча все изменилось. Сильно изменился и сам Горбачев. Он понял, что без быстрых реформ дела не сдвинуть и обойтись без них невозможно. Иначе будет крах. И не только в России, но и в Союзе, да и в других республиках тоже. Вот поэтому после путча мы взяли паузу для подготовки программы уже в новых условиях, с новой тактикой действия. Мы очень серьезно готовились к этому шагу.
— И что Вы думали в то время, Борис Николаевич, оставаясь наедине с собой?
— Только то, что… перенесет ли реформу народ?..
— Народ сделал ставку на Вас, избрав Президентом России, теперь пришел Ваш черед делать ставку на свой народ?
— Да, получается именно так. Сейчас я настраиваюсь на серьезную критику в мой адрес, потому что придется принимать непопулярные меры, а люди, естественно, будут воспринимать их плохо.
— Скажите, крепкие ли люди сейчас в правительстве Ельцина? Я неспроста задаю такой вопрос: недавно смотрела по телевидению выступление Егора Гайдара и его реакцию на решение российского парламента «изъять» Госбанк из-под опеки исполнительной власти. Высказанное им предположение о возможной отставке я оценила как растерянность. На кого же нам рассчитывать?
— Я отсутствовал в это время, но думаю, что он говорил о практике цивилизованных государств, когда парламент, выражая несогласие с решением правительства, тем самым «намекает» на его отставку. А в период реформ, как показывает мировой опыт, правительство меняется два-три раза за два года. Но в своем правительстве я уверен. Это единая команда, умные и достаточно молодые ребята: от 35 до 45 лет. Бурбулис, Гайдар, Шохин, Титкин — очень крепкие и сильные люди. Главное, они готовили программу единой командой и сейчас рвутся ее реализовать. Не будет и разброда, как в предыдущем правительстве Силаева.
— В большей степени она будет зависеть от меня, поскольку у них еще, пожалуй, нет управленческого опыта на уровне России. Но раз уж я решился на такой, прямо сказать, отчаянный шаг, поставив на карту и свой личный престиж, и карьеру… Надеюсь, что все вместе мы все же победим кризис. У меня есть в этом уверенность. Да, действительно, с полгода будет хуже, чем сегодня, но потом рыночная экономика начнет давать первые результаты. Свидетельством тому мировой опыт. А чем же мы, россияне, хуже других?
— Уже нельзя, Борис Николаевич, не заметить противостояния российского парламента Президенту…
— Возможно, так будет казаться еще не раз. Просто люди не привыкли ко многому. Это обычные отношения Президента с парламентом. И если одной стороне кажется, что сделано что-то не так, лобовых атак друг на друга не должно быть. Надо вместе думать, решать, договариваться, находить приемлемое решение для обеих частей власти — исполнительной и законодательной. Считаю, что так оно и будет. Просто мы еще слишком молоды. И с точки зрения парламентаризма, и демократии тоже. Потому не все и получается.
— Появятся ли у нас наконец-то частная собственность, свобода предпринимательства? Узаконенные. Ведь не зря же, наверное, в правительстве нет таких людей, как, скажем, К. Боровой?
— Что касается Борового и таких энергичных людей, как он, то они вполне на своем месте и пусть там работают. Биржи для нас становятся сейчас той структурой, которой предстоит раскрутить весь рынок. А частная собственность уже на пороге. Первым толчком для реформы послужили 14 указов и постановлений, не сегодня-завтра будет подписан второй пакет примерно из 10 решений. Одним из наиболее важных станет указ о коммерциализации предприятий торговли, общественного питания, сферы услуг, частично транспорта, например, такси и т. д. То есть он дает возможность приватизации этих предприятий с достаточно легким ее оформлением.
— Не таким, как в Москве? У москвичей уже голова идет кругом от обилия проектов, что не прибавляет авторитета ни мэру Г. Попову, хотя он и избран нами, ни мэрии как структуре президентской вертикали.
— Все правильно, здесь есть вопрос. Если говорить откровенно, то Гавриил Харитонович уже обращался ко мне с просьбой о переводе на другую работу. Боюсь, ему физически трудно. Хотя человек он, безусловно, умный, интересный, и у нас с ним хорошие контакты. Я убедил его ничего не предпринимать до весны, и в этом меня поддержал Ю. Лужков. А после зимы, если все сложится нормально…
— …то Москве предстоят новые выборы?
— Нет. Когда мэр переходит на другую работу, по закону в должность вступает вице-мэр.
— Всех беспокоит «провисшая» земельная реформа. Почему мы не готовимся к весне, почему заглох вопрос о частной собственности на землю?
— Готовимся и готовы. Во-первых, организационно, потому что в этом же пакете есть Указ, согласно которому земли убыточных колхозов и совхозов решено отдать крестьянам в частную собственность, — скоро он должен появиться. Указом предусматриваются самые разные формы хозяйствования. Скажем, семья, которая не нуждается в посторонней помощи, сможет самостоятельно обрабатывать землю. Те, кто не сумеет сразу встать на ноги, вольны объединиться и пользоваться для обработки земли техникой, имеющейся в колхозе или совхозе. Но и земля, и выращенный урожай остаются их собственностью. Продукцией они распоряжаются по своему усмотрению и продают ее как угодно — на рынке, через биржу, посредникам, отдельным лицам. Это уже их дело.
— А что делать тем, у кого ни земли, ни торговой точки?
— Одновременно пойдет приватизация небольших предприятий производственной сферы. Да, время трудное, всем тяжело, но нельзя ведь настраиваться лишь на пассивное созерцание того, что происходит вокруг. Нужно участвовать в реформах! Возьмите народные промыслы — сколько их было утрачено? Думаю, что даже маленькой семье из двух пенсионеров по силам заняться восстановлением какого-то из них. Мастерить что-то, потом продавать. Действовать и развивать в себе предпринимательскую жилку. Не нам одним — многим государствам пришлось пережить кризис. Сегодня они процветают.
— Несомненно, частная инициатива способна вдохнуть жизнь в наше поникшее государство, но для его развития необходима стабильность, консолидирующая идея. В России же, напротив, импульсы на обособление становятся все сильнее. С чем это связано? С существованием равноправных частей федерации? С отсутствием новой Конституции?
— Вы правы, вопрос национально-государственного устройства настолько сложный и деликатный… К тому же он еще и не решается. Мы привыкли к тому, что республики в России живут одной жизнью, области — другой. А ведь в иные регионы, вроде Уральского, входит по нескольку областей. В основном это русские территории. Разве справедливо лишать их законодательной власти? В то же время мы не хотим ущемлять в правах и национальные республики. Напротив, им нужен свой суверенитет… Мне кажется, что в проекте новой Конституции найдена удачная все-таки формула — устройство по типу земель, как в Германии. У каждой свои законодательные и исполнительные органы, законодательные функции. Я побывал в трех землях и убедился, что разделение функций очень жесткое. И там уже канцлер Коль не вмешивается в их жизнь — делайте так, а не иначе. Ему тут же ответят: извините, но это наша компетенция. Думаю, и мы к этому придем.
— Чтобы реформы пошли активно, мало, наверное, первоначального толчка. Кто их будет регулировать? Я, москвичка, весьма смутно представляю себе президентскую исполнительную вертикаль. Президент — правительство — мэрия… А дальше?
— Сейчас уже в каждой области есть назначенный Президентом глава администрации, который наделен правом назначать глав городов, районов… вплоть до самых отдаленных. Все они формируют свою администрацию.
— Скорее администрацию, чем правительство. Их прямая задача — способствовать движению реформ, следить за их ходом, помогать правительству России и Президенту.
— Внешний мир тоже проявляет внимание к российским реформам. Будет ли использован этот благоприятный момент для развития межгосударственных связей России с дальними и ближними соседями? Ваш следующий визит в Италию?
— В принципе я не был настроен куда-то ездить в такое тяжелое для нас время. Но, во-первых, Россия уже становится субъектом международного права и начинает заключать договоры самостоятельно. А во-вторых, у нас есть все основания не доверять тем договорам, которые заключались коррумпированными чиновниками бывшего Министерства внешнеэкономических связей Союза за спиной России. Поэтому мы и выходим на прямые договоры, создаем наши отделы в посольствах, чтобы со временем иметь уже и собственные российские посольства. Что касается Италии, то это уже третья моя попытка выехать туда по приглашению Дж. Андреотти. Надеюсь, в декабре мне наконец это удастся. Визит короткий, буквально на сутки. Но по пути я ненадолго намерен посетить еще две страны — Румынию и Венгрию и заключить с ними договоры. Наши соседи, особенно Венгрия, хотят помочь россиянам пережить трудные времена.
— А для переговоров в Италии тоже есть конкретная цель?
— Совершенно верно. Там вообще сложилась интереснейшая ситуация. Оказывается, Союз взял когда-то большой кредит, почти в миллиард долларов, о котором никто ничего не знал. И при нашем тяжелейшем положении он до сих пор так и не используется. Кошмар. Поэтому одна из наших задач — договориться о закупках и поставках продовольствия этой зимой. Но не только. Цель визита также и в том, чтобы подписать совместное соглашение или заявление о сотрудничестве. То есть начать с Италией прямые контакты.
— А мне, Борис Николаевич, хочется спросить Вас, почему так ограниченны контакты с прессой: и Ваши, и членов правительства?
— Здесь вы правы. После недавнего выступления по первой программе телевидения я собрал правительство и сказал: а теперь вам пора выходить «в свет». Газеты, радио, телевидение — любые формы. Единственное, что недопустимо, и я их строго предупредил об этом, — ни в коем случае не рассказывать на всю Россию о неподписанных еще проектах. Потом трудно будет объяснить людям, почему они претерпели изменения или вовсе не были приняты. Связи правительства с общественностью и прессой координирует Г. Бурбулис. А это значит, что информацию общество получит исчерпывающую.