«Все профессора экономики будут против вас...» Почти официальное заявление команды Гайдара...
Заручиться согласием Петра Авена. ныне министра внешнеэкономических связей РФ, рассказать «НГ» о проблемах возглавляемого им ведомства удалось еще во время визита делегации России в Париж. Однако к концу почти двухчасового разговора стало ясно, что интервью отклонилось от заранее намеченной темы очень далеко. И на вопрос, можно ли считать сказанное чем-то вроде заявления российского правительства, можно ли расценивать слова одного из министров как точку зрения команды Гайдара я целом, Авен ответил утвердительно.
«Все профессора экономики будут против вас» — это была первая фраза, которую сказал, как только нас назначили, Марек Домбровский: он был госсекретарем в министерстве финансов Бальцеровича и являлся его левой и правой рукой одновременно. Это наш очень старый товарищ. Так же как и Бальцерович, впрочем. Мы все знакомы много лет — с тех пор, когда никто из нас ни в каком правительстве еще не был и даже не думал, что когда-нибудь туда попадет.
И действительно, мы вскоре достаточно неожиданно для себя определили, что начинается критика со стороны людей, которые не удосуживаются ни прочитать наши документы, ни разобраться в программе. Мне очень хотелось бы прежде всего сказать об абсолютно несправедливых обвинениях, предъявляемых нам людьми, которые считают себя экономистами. Или даже таковыми в ряде случаев являются.
Мы с самого начала взяли линию — меньше болтать. Потому что в последние годы все правительства что-то обещали: через месяц, через год, через полтора — счастье, рай. Это богатая коммунистическая традиция. Так вот, сразу было решено: не лезть. Не соваться на экран и так далее.
В этом обнаружились и плюсы, и минусы. Минусом оказалось, что наша избалованная вниманием к себе пресса очень обиделась: как так — не объясняют ничего… Второй минус, на мой взгляд, тот, что действительно с населением не работали: людям не объясняли ни как себя вести, ни что значит это повышение цен, ни почему вводится такой налог, например. Это действительно плохо. И этот недостаток мы теперь прекрасно понимаем. Но я просто должен заметить, что мы работаем по 20 часов в сутки. И чтобы идти на телевидение объяснять — особенно просто объяснять, что самое тяжелое, — время найти было трудно, в конце концов мы бросили это на одного Гайдара. Он очень хорошо выступает, особенно блестяще читает лекции. Хотя, как выясняется, для населения он говорит подчас слишком умно.
Да и вообще насчет того, как телевидение влияет на популярность, — это тоже большой вопрос. У нас выступал Абалкин постоянно или Николай Иванович Рыжков. У нас есть пример Раисы Максимовны Горбачевой: народ ее не любил, а никому не известные жены пользовались почему-то тайным уважением и даже любовью населения…
Тем более что у нас опыта такого не было, никто из нас никогда политической деятельностью не занимался, и, например, первое в жизни телевизионное интервью дал Би-би-си, на английском языке — вот неделю назад.
Но мы опять-таки о другом хотели говорить на самом деле. Экономика — это наука. Это серьезное дело, в котором много не просто слов, а много математики. Когда вы читаете книжку серьезную про экономику — надо думать: это не роман. Уравнения пишешь. Часами. Чтобы понять, что на самом деле может произойти. Кривые разные рисуются. Статистика собирается. Огромный опыт. И я хорошо понимаю футбольных тренеров, которые всегда напускаются на дилетантов.
Вот, например, недавно была ситуация: нас уговаривал «АвтоВАЗ» установить специальный валютный курс для исчисления цен на комплектующие изделия, которые они покупают за границей. И я просидел несколько часов: сначала сам, потом с Сергеем Глазьевым, моим первым заместителем; потом пришел Гайдар — мы его подключили; потом Джеффри Сакс появился — взяли и Сакса. Мы писали уравнения, для того чтобы понять — в каких случаях искусственный курс, вообще говоря, экономически оптимален. Отдельная проблема — когда при искусственном курсе бюджет выигрывает, а когда проигрывает…
Это многофакторная профессиональная задача, которую трудно обсуждать с дилетантами. Но когда дилетанты в ответ начинают на вас гавкать — это неприятно. Если эти дилетанты — просто журналисты, скажем, вот тот же Миша Леонтьев, — обидно, конечно, но ладно. Но когда это дилетанты, которые считают себя экономистами, — вот это нас уже в некотором смысле достало.
Я хочу для начала сказать, что в этой команде, которая пришла с Гайдаром, все — лучшие, любимые ученики каких-то академиков. Лучшие! И любимые! Все — получали повышенные именные стипендии в университете. Гайдар — Ленинскую получал. У всех красные дипломы и так далее. Если интересно, я могу пофамильно назвать, кто чей любимый ученик.
— Нечаев — любимый ученик Юрия Васильевича Еременко.
Вавилов — любимый ученик Волконского и Петракова.
— Ясно. Кстати, маленькое отступление. Скажите, вы действительно министр на общественных началах?
— Вы продолжаете числиться как на основной работе в венском Международном институте прикладного системного анализа, откуда пришли в этот министерский кабинет?
— Ничего подобного. Я прервал контракт с институтом, но мое место за мной сохранено. То есть я не получаю ни зарплаты, ни прочего. И могу вернуться, если меня, например, выгонят из правительства. И это совершенно нормальная форма: она принята во всем мире. Впрочем, в обозримой перспективе уходить я не собираюсь, как и мои друзья.
Так вот, я бы очень хотел обратить внимание на то, что, пока мы еще были учениками, к нам относились со значительно большим уважением, нежели когда мы вошли в правительство. Во всяком случае нас никто в идиотизме не подозревал. Нас отправляли на стажировки, нас оставляли в аспирантурах — вот именно тех, кто сейчас в этом правительстве, не кого-то другого. Поэтому рассчитывать, что есть где-то другие, которые лучше, — можно, но сложно.
Кроме всего прочего, я уж не буду говорить, что со всеми нашими учителями мы очень много писали вместе: не только статьи, а и книжки. И все это они воспринимали как классную, профессиональную работу… А сейчас получается, что мы такие — вроде придурков, которые занимаются какой-то полной ерундой и почему-то никого не слушают. Мол, вот теперь пришло новое правительство, а их не позвали. С ними не советуются. Все понятно: невостребованность некоторая привела к тому, что у некоторых из них появилась естественная человеческая обида…
Это не относится к Шаталину, который действительно нас поддерживает, и мы ему очень благодарны. К Аганбегяну — тоже.
— Но зато это относится к Петракову.
Николай Яковлевич — один из любимых наших учителей. Безусловно, он относится к наиболее сильным экономистам в стране. Но, бесконечно его уважая, мы с тем большим удивлением читаем некоторые его статьи, многое кажется нам в них тем более странным…
Так вот, давайте теперь по пунктам, что говорит Николаи Яковлевич Петраков?
Первое. Он говорит: правительство не взяло под контроль рубль, потому что оно не контролирует республики — и республики эмитируют.
Наивно предполагать, что такая простая мысль не приходит в голову членам правительства. Поэтому первое, что сделало правительство, — взяло бюджет, как вы знаете, под контроль. Сегодня бюджетом управляет только Россия.
То же самое — в отношении кредитной эмиссии. Все банки переведены на корреспондентские отношения с Центральным банком России.
— Это решено законодательно, но реально не исполняется. Физически этого не существует.
— Существует: на днях мы уже получим первое сальдо по корреспондентским счетам отдельных республик. Можно сказать, что это плохо организовано. Можно сказать, что эго неточно реализовано. Можно сказать — посмотрим, как это на самом деле сработает. Но то, что этим кто-то не занимается вовсе, не озабочен этим, — таких обвинений уже не следовало бы выдвигать. Это настолько просто — ну что тут обсуждать?..
Кроме того, так как республики своих денег не имеют, у них деньги пустые. Они готовы платить большую цену за то, что мы сами у себя не покупаем. Ну скажем, автомобили. Или самолеты — они готовы платить за них в четыре раза больше. Нашего бюджета не хватает, а они сначала заплатят вчетверо, а потом скажут нам: будьте любезны, возместите.
Именно потому, что мы это прекрасно понимаем, мы ввели ограничения на торговлю с республиками. И лицензируем продажу им большого списка товаров. Именно поэтому: чтобы не дать пустым деньгам выйти на российский рынок. Это сделано. С самого начала. Если это кому-то неизвестно, можно прийти и спросить.
— Хорошо. Вот вы получите сальдо. И какие у вас есть «инструменты принуждения» неплательщиков и банкротов? Вот выяснится, что баланс торговых отношений с какой-то республикой совершенно катастрофический. Грубо говоря, она разорилась. И что?
— Ничего. Просто эта республика больше ничего не будет получать от нас.
Все. Точка. Никаких товаров. Ноль. Либо — давайте, в явном виде нам что-то отдавайте за бесплатно, покрывайте сальдо, либо — вы от нас ничего больше не получите. У вас нет рублей. Рублей у вас — больше нет! Валюта у вас — кончилась. У вас было — вы все выбрали.
Хотя это, конечно, крайняя мера. А в принципе тут возможны и более мягкие санкции: можно потребовать сократить бюджетный дефицит, размещая государственные облигации; можно предложить повысить учетную ставку процента до уровня не меньшего, чем применяется Центральным банком России; можно поставить условие отмены ограничений на вывоз каких-либо товаров в Россию. Разные варианты существуют.
Это случится со дня на день. Я не исключаю, что на политическом уровне… Будут уступки…
— Ну тут просто убийство начнется…
— Будут уступки, будут переговоры — возможно. Но нельзя говорить, что мы этой проблемы как таковой не понимаем.
— Допустим, вы все правильно понимаете. И решения принимаете правильные. А потом Борис Николаевич Ельцин собирается с коллегами-президентами в городе Минске — и полюбовно договаривается с ними обо всем. Являясь политиком. Заглядывая в Будущее. Помня об армейских проблемах, которые на нем висят. Помня о среднеазиатских государствах, руководители которых все время напоминают, как много у них русских живет, и все время интересуются: «А зачем вам столько беженцев?» — а беженцы, мол, будут обязательно.
— Это реальные проблемы — то, о чем вы говорите. Но они относятся уже не к экономике, а к чистой политике.
— И чего стоят все ваши уравнения, если они не учитывают главную переменную — политическую ситуацию? Не учитывают этакого слона, постоянно присутствующего в посудной лавке?
— Отчасти вы правы, но, увы, многое в политической ситуации нам неподконтрольно все равно. Вот как погода портится. Или солнце — всходит и заходит… И ничего с этим не поделаешь.
— Почему же? По части солнца давно изобретена такая мера, как введение декретного времени. Или переход с летнего времени на зимнее. Передвигаешь стрелки на час — и получаешь (либо не получаешь) от этого экономическую выгоду…
— Я пока не вижу серьезных уступок со стороны президента, которые бы реально поломали что-то в нашей программе. Вот не вижу — ни одной.
— Мне все-таки, кажется, например, очень серьезным то, что он снова ввел в обиход понятие «уровень рентабельности»: «совместное постановление Президиума ВС и правительства» на эту тему появилось уже после его выступления.
— Уровень рентабельности действительно, может быть, не лучшее решение. Это мера, возможно, неэффективная. Но и безвредная.
— А ведь совсем необязательно делать где-то одно огромное демонстративное отступление. Достаточно сделать много маленьких. Вот сейчас, снизив НДС для некоторых отраслей хозяйства, президент проколол тоненькой иголочкой маленькую дырочку. Но вода — либо воздух, я не знаю, что у вас там внутри, — начнет ее неудержимо расширять. И однажды вообще все порвется.
— Политический взгляд всегда шире экономического, я должен вам сказать прямо. И в ряде случаев, я думаю, политические компромиссы, вообще говоря, оправданны, как и принесение в жертву некоторых экономических интересов. Вот американцы, вы знаете, списывают долги некоторым. Сейчас, после кризиса в Персидском заливе, Египту списали около 4 миллиардов. И можно, следуя вашей позиции, сказать: пожалуйста, президент Буш уступил — теперь все будут просить. Разве это логика?
— Логика. Или всем — или никому.
— Вообще говоря, конечно. Как принцип это, наверное, правильно. Но сильная и уверенная в себе власть может позволить себе и уступки. И я еще раз вам повторяю, что такого рода уступки, которые время от времени происходят, — это, я думаю. не проблема президента.
— Если кто-то уступает, то, может быть, скорее само правительство. чем президент.
— В данном случае парламенту, как я предполагаю…
Мы отвлеклись. Вернемся к нашей теме.
Второй, очень популярный тезис Николая Яковлевича Петракова: правительство ведет дело к катастрофе — освободив цены и не демонополизировав торговлю.
Весь мировой опыт показывает, что нельзя демонополизировать и приватизировать в условиях фиксированных цен. У покупателей, у потенциальных приватизаторов полностью отсутствуют ориентиры. Никто не понимает, что происходит сегодня, что будет потом — через месяц, через два, когда цены освободятся.
Существует пример ГДР, где это делалось на основании существовавших цен и издержек. Но когда началась конкуренция с западными товарами, оказалось, что реальная стоимость некоторых заводов — вообще отрицательная. Продукцию этого завода еще никто не покупает, а уже надо его чистить, он воздух засоряет… Поэтому на самом деле все современные экономические теории и советы говорят ровно об обратном: когда наконец сложился нормальный рынок, когда товар получил цену — тогда и объект производства этого товара можно приватизировать. Никак не наоборот. Никак не наоборот! Как бы тяжело это ни было. И потом, приватизация и демонополизация — это совсем не занятие на одну ночь. Нужно по крайней мере несколько месяцев. А их у нас в любом случае не было.
Что-то не совсем хорошо мы здесь сделали — может быть. Но считать, что в правительстве сидят такие дегенераты, которые таких очевидных вещей не понимают. — это по меньшей мере странно. Совсем странно.
Еще один любимый тезис ряда известных экономистов — хотя это уже чисто профессиональная дискуссия — по поводу параллельной валюты. Особенно: доллары пустить в оборот — до сих пор эта мысль популярна.
Значит, так: по нашему глубокому убеждению, идея о параллельной валюте глубоко порочна. Во-первых, любая параллельная валюта — это дополнительный мощный источник инфляции. Государство управляет экономикой, управляя рублем. Как только появляется вторая валюта, которую мы не выпускаем, наша собственная валюта становится дешевле: она не всем нужна. Весь мировой опыт это показывает. Весь. Югославия — как последний пример. Польша до этого — 1800 процентов инфляции в год. Бразилия… Везде, где ходили две валюты, всегда была инфляция. Тут не о чем говорить.
В некоторых условиях — вот, скажем, как это стало в Польше в конце 80-х — вторая валюта (доллар) приобретает смысл: ее оказалось так много, что она уже рынок смогла держать. Государства самоустранилось, и вторая валюта более или менее демпфировала проблемы первой.
Но пропорции соотношений валют у нас и в Польше — совершенно несравнимы. И столько долларов нам еще пять лет к себе накачивать надо было бы, чтобы они какую-то такую роль сыграли.
Николай Яковлевич нас обвиняет в том, что мы мечемся. Сначала, он говорит, они [обещали] ввести только рубль на территории страны, а потом разрешили торговлю в «Березках» и на рубли, и на валюту. Метания нет. Второе — просто естественный этап на пути к первому. Мы действительно перейдем однажды к жесткому рублевому обороту. Поляки это тоже в конце концов сделали, несмотря на дикое количество долларов, которое у них ходило, и то оставили один только злотый.
Выпускать же свою собственную вторую валюту — это какое-то обожествление денежной единицы. Если государство эмитирует, и первая валюта обесценивается — точно так же и вторая будет обесцениваться.
Мы уж читали Юровского не менее внимательно, чем наши оппоненты. Леонид Николаевич Юровский — автор денежной реформы Сокольникова (это когда червонец выпустили). Его «Денежная политика Советской власти» — классика 20-х годов. Очень хорошая книжка. Очень советую прочитать — там все написано: червонец тогда появился и устоял совсем не просто так. А потому, что экономика шла вверх, укреплялась, развивалась. И на росте экономики появилась сильная валюта. Как некоторое дополнительное средство к всеобъемлющей экономической реформе. Больше ничего!
— То есть все эти украинские новации обречены, по вашему мнению?
— Как известно, в последние недели стал падать курс купона к рублю. Если вы не можете вести жесткую кредитную и денежную политику с одной валютой — вторая у вас точно так же лопнет. Почему доллар сильный? Потому что американцы его просто так не печатают. А в условиях мягкого бюджетного ограничения тем, кому вы сегодня даете рубли, когда они приходят и падают в ножки, вы так же точно будете давать вторую валюту. Завтра появятся вторые деньги — «хорошие», на них можно пиво купить иностранное — и вот уже к вам прибегают неизвестно откуда и говорят: ой… рубли не нужны, дайте нам, пожалуйста, вторую валюту. И вы точно так же начнете ее печатать. Завтра же начнете!
У нас все это было. В Госснабе были, кажется… назывались «наряды с красной полосой». Не то чеки. Они давали приоритетные права на получение фондов. И ничего это никогда не работало. В системе бардак — так он бардак с любой валютой, с одной или с другой. Поэтому будет только рубль. И другой валюты в стране не будет. Твердо.
Эго — валюта. А теперь — конвертируемость, обвинение по поводу которой для нас совсем уж непонятно.
Прежде всего — у нас пока конвертируемость ограниченная, реально у нас только резиденты — предприятия и граждане — могут покупать и продавать валюту. В ближайшее время рубль станет конвертируемым по текущим операциям полностью, то есть и нерезиденты получат это право. Это в принципе решено. Тут есть очень сильная боязнь, что у нас «страну скупят». — знаете такие разговоры… Мол, как же так, они вот придут с долларом, купят на него сто рублей, лотом купят нашу нефть и ее вывезут…
Это бред: мы же квотируем вывоз, вот-вот начинаем продавать квоты. Поэтому мы можем с нерезидентов собрать ровно столько валюты, сколько захотим. — чтобы это было выгодно и им, и нам.
Так вот, что говорит Николай Яковлевич? Как же так: вы разрешаете белорусам или украинцам покупать доллары. У них там куча рублей — они прибегают сюда и на них у вас всю валюту скупают…
Лучше бы они на Арбате скупали, что ли? Нет, пусть уж лучше покупают в банках, которые нам налог за это заплатят. Ведь все равно можно в любую минуту прийти на Арбат и…
— …и купить сто долларов. А дальше? Предпринимателю-то другие суммы нужны.
— По 500 рублей за доллар, Сергей Борисович. — по 500 рублей! — я вам найду два миллиона долларов за четыре часа. Предлагаю поспорить. Только — на всю сумму. Спорим?
— У меня нет таких денег, но мне трудно в это поверить.
— А по тысяче рублей за доллар — я вам вообще любое количество найду. В экономике нет понятия «нету». В экономике есть понятия «дорого» и «дешево». Этот спор уже предлагал Дорнбуш, такой великий экономист. За большую сумму можно купить все что угодно. За деньги вообще в мире все покупается как правило. Кроме чистой совести членов российского правительства. Вопрос только в цене.
Так вот, пусть этот белорус покупает валюту легально, а не у «жучка» какого-нибудь. И пусть платит налог. Кстати, не могу отказать себе в удовольствии заметить: никто, кроме нас, не верил, что в конце февраля доллар пойдет вниз. Все утверждали, что, наоборот, он взлетит до 500 рублей, до 700… А что вышло?
Теперь. Нам говорили, что будет полная катастрофа с дикой инфляцией в январе месяце. Могу сообщить. Для сведения читателей «Независимой газеты». Эмиссия у нас в январе упала — в первый раз после 1985 года. Она составила 19 миллиардов — против 23 в декабре. Это при том, что были освобождены цены: можно было предположить, что эмиссия в два раза увеличится, а мы напечатали на 4 миллиарда рублей меньше… Вот это вот абсолютно беспрецедентный результат денежной политики. Вот это для любого экономиста действительно информация — сколько пришло денег в систему.
— Вы этого добились довольно дорогой ценой. Половине страны нечем платить зарплату.
— Не так. Не так. Ну, не вполне так.
— Тогда я вам могу сообщить. Для сведения членов правительства. «Независимая газета» существует больше года, и впервые месяц назад у нас начали выплачивать зарплату с опозданием.
— Ну и замечательно. Банки вообще можно время от времени закрывать — это один из советов классической макроэкономической теории. Говорят: закрывайте на два-три дня банки, чтобы сбивать инфляционную волну. Очень помогает. Но это я не вполне серьезно: зарплату, конечно, надо платить.
— А между прочим, какая у нас сейчас инфляция? В день.
— Я не знаю. Очень маленькая. Сейчас цены скорее падают, чем растут, если посмотреть, например, сводки цен на мясо по России. Есть естественное ограничение спроса, инфляция — феномен денежно-кредитной политики. Нема денег — нет роста цен.
Да, ну и следующее, конечно, — все. что связано с бездефицитным бюджетом… Нам говорят. что вот, мол, инвестиции рушатся. Это и правда большая проблема, особенно когда уже почти все сделано, когда осталось только дверь докрасить — и все заработает.
Говорят, что мы думаем об одних только фискальных ограничениях и на промышленность ложится такое налоговое бремя, что развитие ее нарушается. Должен заметить, что новейшие исследования не показывают ясной зависимости между тяжестью налогового бремени и падением деловой активности. При налоге на прибыль от 30 до 50 процентов статистика не показывает никакой жесткой закономерности. Мы имеем дело просто с традиционными жалобами производителей: что экспортные пошлины слишком велики, что налоги непомерны…
Олег Тимофеевич Богомолов, выступая недавно, укорял нас в том. что мы нажимаем на необходимость свести бюджет без дефицита, вместо того чтобы заботиться о стимулировании развития экономики. К сожалению, это вещи взаимоисключающие: если исходная точка — сначала починить деньги, если мы считаем. что нам сегодня надо остановить инфляцию и навести какие-то ориентиры в экономике, то мы вынуждены поставить перед собой цель бездефицитного бюджета. Нельзя заниматься закаливанием и накачкой мускулов, когда вы при смерти. Врачи советуют бегать трусцой — и они совершенно правы. Но нельзя давать таких советов больному с температурой тридцать девять и пять.
Надо сказать, что у поляков в первые полгода стабилизации бюджет был не просто бездефицитный, а был плюс — 8 процентов он достигал… И 6 месяцев у них не было инвестиций…
— Послушайте, вы что-то очень часто упоминаете поляков…
— Вы считаете, что у нас похожая ситуация?
— А все эти разговоры: консолидированная нация, католики, маленькие. — а мы большие, у нас расстояния в отличие от них вон какие…
— Значит, «маленькие» и «большие» — это вообще понятия неэкономические. Я что-то не понимаю, в чем разница. Для меня это осталось неясным, сколько я на эту тему ни думал.
— Как в чем разница? В управляемости.
— Я думаю, у поляков бардак был очень похож на наш.
Существует ведь очень глубокая иллюзия, что у нас была централизованно-планируемая экономика. Это только иллюзия, об этом уже очень много писали: мы с Шерониным. потом Найшуль. Симон Кордонский — в вашей же газете…
У нас была «экономика торга», где на самом деле предприятия имели значительно большую реальную власть, чем Госплан. Брежневское время — это апофеоз торга. Апофеоз беспредела «снизу».
Вот у вас — внизу — есть какие-то свои аргументы, а у них — наверху — какие-то свои. Их аргументы — это дать вам ресурсы или нет. Если вы работаете в газете — послать вас за рубеж или не послать. А ваши — работать или не работать. Обещать им, что вы что-то сделаете, чтобы они могли рапортовать своему следующему начальнику, или не обещать. Участвовать в какой-то кампании — или не участвовать. Есть некие правила этой торговли, есть цена этих аргументов…
Этот торг существовал на всех уровнях и был очень похож на рынок. Но рынок, во-первых, без единого эквивалента, без денег, только с бартерными ориентирами. А во-вторых, рынок иерархизированный: торг идет в основном не по горизонтали, а по вертикали. То есть вы торгуетесь не с конкурентом, который с вами на одном уровне, а с тем, кто находится над вами.
Классическая модель, на Западе давно описанная. И это очень похоже на Польшу — Польшу конца 1989 года. Я бы сказал, что это Польша перед стабилизацией. Польша последнего этапа либерализации, которую начал Раневский и продолжил Бальцерович.
Все это, кстати, имеет отношение к еще одной нашей иллюзии: что Россия — это особая страна. Экономически все страны в равной степени особые. Первое, что говорят вам в Бразилии: у нас особый случай — тут нельзя стабилизировать, тут нельзя приватизировать, потому что вот такое все необыкновенное…
Это неправда. Это — неправда. Нет особых стран. С точки зрения экономиста — если экономика это наука со своими законами. — все страны в плане стабилизации о-ди-на-ко-вы.
Мы подошли к последнему — и совершенно порочному — традиционному обвинению команды Гайдара: к обвинению в экспериментаторстве. Эксперимент ставит тот, кто не имеет достаточного опыта. Врач отличается от неуча тем, что он знает, как было в других случаях, и дает больному только те советы, которые на ком-то уже опробовались. Поэтому мы в минимальной степени экспериментаторы. Мы пытаемся делать то, что все уже делали.
Мы стабилизируем так, как стабилизировали поляки, как стабилизировали евреи в Израиле — за полгода, в 1985 году, как делалось в Аргентине. Мы пытаемся весь их опыт учитывать. Мы, например, готовы были на некоторые уступки по заработной плате производителям товаров с фиксированными ценами — как и произошло, например, с угольщиками. Потому что это же самое происходило в других странах: у поляков, скажем, на железнодорожном транспорте.
И чтобы закончить с этой темой — что такое команда Гайдара, — я бы хотел сказать только одно. Так получилось, что именно эта команда из первого поколения наших экономистов, которое читает на английском языке. Ну, так получилось. Мало кто читал Фридмана в этой стране. Мало кто читал Окуна. По приватизации — ну хоть кто-нибудь прочел бы Коуза, который получил за это Нобелевскую премию. А Самуэльсона читали на уровне учебника для первого года…
Я уж не говорю о том что Егор Гайдар чуть ли не единственный в стране, кто хорошо знает опыт стабилизации в Латинской Америке. Гайдар читает на испанском, кроме английского. Андрей Нечаев говорит еще и по-немецки. Сергей Васильев — по-сербски. Ну и так далее.
Поэтому слово «эксперимент» — оно абсолютно не наше.
А обвинение в «академизме» мне вообще не очень понятно. В конце концов в стране 75 лет у власти были практики — и мы видим результат. Бочаров — практик? Или Рыжков — практик, да? Но у нас ведь Косыгин тоже был инженер. И Брежнев был из хозяйственников…
Зато вот Эрхард был академическим экономистом. Давайте посмотрим другие примеры, кто там действительно добивался успеха в экономике…
— Мексика? Вся команда из Гарварда! Вся команда академических экономистов. Все экономическое чудо — это все ученики Сакса и Дорнбуша! Все как один!
— Одни экономисты-профессионалы: нынешний министр экономики Сольчага — в прошлом преподаватель Массачусетского технологического института, из науки пришел и министр промышленности Арансади. Или вот Чили: вся команда Серхио де ла Куадра — то же самое, академические экономисты. Пожалуйста. Израиль 1985 года — профессор Майкл Бруно…
Пока, я думаю, все успешные экономические реформы делали академические экономисты. Очень легко утверждать: они жизни не знают… Я уж не буду говорить, кто тогда знает.
Какое уж знание жизни у тех, кто нас обвиняет в безнравственности: вот еще и зарплату повысили служащим правительственного аппарата. Нужно совсем не понимать, что происходит, чтобы писать такое сегодня, когда люди из госслужб бегут пачками, десятками сразу. Тут ведь нет теперь ни пайков, ни санаториев — вообще ничего. Сегодня сотрудники моего министерства могут получать и две, и две с половиной тысячи долларов, если перейдут в какую-нибудь компанию, в коммерческие структуры. Мы им платим тысячу рублей, полторы… И вместо социальных гарантий, которые имеет госслужащий на Западе, в качестве компенсации за более низкий заработок, наши работники имеют одни только бесконечные чистки да реорганизации. Поэтому мы должны твердо решиться на то, чтобы платить государственным служащим большие зарплаты — или мы останемся без аппарата вообще.
— И все-таки остается одно обвинение, которое вы не сняли этим разговором, должен вам заметить. Да, вероятно, на Старой площади теперь блестящие профессионалы, но они никак не могут понять, что материалом их блестящего эксперимента являются живые люди в больших количествах. То есть объект политики.
Они не хотят понять, что, пересев из кресел научных сотрудников экономических институтов в эти кресла — министерские, — они на самом деле сменили не место службы, а профессию. Они не хотят учиться ориентироваться и в тех законах, которые описывают процессы, происходящие «в массах». А также и в тех, которые описывают происходящее среди «вождей».
— Мы не собираемся этого делать. Это не к команде Гайдара.
Вот, например, нас почему-то все время провоцируют вопросами типа: «а когда президент вас сдаст?» или «а когда он вас разгонит?» и тому подобное. Во-первых, есть презумпция невиновности. С какой стати мы должны подозревать президента в том, чего он заведомо пока не делал и в чем никакими своими действиями не давал повода себя подозревать? Пока он нас только постоянно поддерживает: он нас пригласил, нам поручил эту работу… И не надо нас провоцировать на недоверие к собственному президенту. Мы в эти игры играть не будем. Мы пришли сюда как экономисты…