Встреча Папы и Патриарха. Почему единая Церковь все еще невозможна? Беседа с Андреем Кураевым
В новой беседе поговорили с отцом Андреем Кураевым. Отец Андрей — это редкое сочетание энциклопедической учёности и острого саркастического ума. За оригинальными и хлесткими высказываниями Отца Андрея на самом деле всегда стоят вера и честность. Прочитайте разговор с человеком, который не боится быть непростым.
И. Забежинский | 00:15
Здравствуйте, отец Андрей. Здравствуйте, дорогие зрители канала «Шестая волна». Сегодня у нас в гостях протодиакон и клирик Константинопольского патриархата, всем известный, любимый наш отец Андрей Кураев. Здравствуйте еще раз, отец Андрей.
Отец Андрей, вот странное событие. У меня два католика всего в друзьях в Фейсбуке, и я подписан на один только ватиканский сайт. Но у меня вся лента, в те дни, когда был христианско-католический саммит, назовем его, в Стамбуле, она вся просто, как о величайшем событии, трубит об этой встрече, которая произошла в Константинополе. Для вас это событие?
Я далек от столь высокой церковной политики, поэтому, честно говоря, для меня это не событие, а если оценить с точки зрения с исторической, то, в общем, тоже. Потому что, во-первых, сама встреча, она в честь 60-летия прошлой встречи. То есть, история даже контактов на высшем уровне в последний век достаточно активная, прежде всего между Вселенским патриархом и римскими папами. Мы помним сенсационную, якобы, встречу патриарха московского Кирилла с папой в Гаване на Кубе. Там тоже было очень много шума и никаких результатов, абсолютно никаких. Просто фотосессия, не более того. Но эта встреча останется в моей памяти благодаря удивительной фразе, которую сказал патриарх Кирилл. Дело в том, что у римских пап есть такая традиция: то слово, которое папа скажет впервые, ступив на некую землю в ходе своего визита, становится лозунгом всего его визита. Однажды Павел II прилетел в Париж и сказал: «Франция, что ты сделала со своим крещением?», едва только сойдя с самолета.
Так вот, когда встретились в репортаже, папа, тогда еще Франциск, и патриарх Кирилл, папа Франциск сказал такие высокие слова: «Благодарю Святую Троицу, которая привела нас к этой встрече». А патриарх Кирилл отличился. Он сказал: «Да, Ваше Святейшество, современные самолеты позволяют встречаться очень далеко от дома». Ну, замечательно совершенно. Ну и больше та встреча ничем не была знаменательной.
В некотором смысле так же и сейчас. То есть люди проецируют какие-то свои опасения или свои, напротив, надежды на такие встречи, как, скажем, на очередной раунд переговоров с участием посланников Трампа. На самом деле, в обществе ничего не происходит. Что было? Ну, первое, что очень волнует многих ультраправославных христиан. Была совместная молитва? Да, была. Это ужасно? Я вам скажу: нет. По крайней мере, давайте вспомним: у православных русских почитается царская семья. Вот мы с вами почитаем историю, как искал свою невесту, жену наследник престола Николай Александрович, будущий Николай II. Где-то там, в далеких Европах, в гостях у датского короля, кажется, он встретил принцессу, которая ему понравилась. И там было много принцев: английский принц и немецкий принц. Все женихались у этого датского короля. Он был таким почетным тестем всей Европы. Вот как вы думаете, они начинали трапезу без молитв? Или молились? Если молились, наверняка «Отче наш» читали. А там были и католики, и протестанты, и англикане. Это было экуменическое собрание монархов Европы.
Желающие могут найти в Интернете фотографию будущего святителя Патриарха Тихона, когда он еще был в Америке епископом Русской церкви. Он был приглашен на интронизацию епископа епископальной церкви, вот очень протестантской, даже не англиканской. Это епископальная церковь Америки. И он там в мантии архиерейской, с панагией, с жезлом в архиерейском облачении для молебнов, не для литургии. Он там присутствует, фотографируется, присутствует на этой церемонии. Я не знаю, что он там делал. Молился он или нет. Но я скажу так. На экуменических встречах, если следовать протоколам Всемирной Церкви, считается, что обязательно должно читаться что-то из Писания, из Ветхого Завета, из Апостола или из Евангелия. Так вот, отрывок из Евангелия всегда доверяют читать православному участнику. Что касается совместного молебствия, здесь удивляется нечему. Откройте журнал Московской Патриархии при благочестивейшем Патриархе Пимене вы видите в каждом номере сообщение о такого рода молебствиях. В том числе в Елоховском Патриаршем Соборе в Москве. Не говорю уже о том, что на выезде. Пожалуйста, отдельная тема: противоречит канонам или нет. Если вы хотите, мы можем обсудить отдельно. Но точно, что нового в этом ничего нет. Такого, чтобы не видели церковные люди на протяжении последних 50 лет. Где-то с конца 60-х годов. Когда началось активное участие Русской Церкви в экуменическом движении. Это, даже если не считать того, что было в дореволюционной России.
Значит, с точки зрения соучастия в богослужении, ничего не было. Когда-то, я помню, облетело православный интернет: это ужасно, совместная литургия Папы и Патриарха Варфоломея в Риме произошла. Ну, хорошо, я полез, посмотрел, нашел в Ютубе видеозапись полную этой самой службы. Да, Папа присутствовал на Патриаршей службе, но когда подошло дело до херувимской песни, он снял с себя все одежды, вышел из алтаря и сел в храме, и никак больше не причастен.
То есть, он был на литургии оглашенных. Да, он присутствовал, это правда. И диакон православный даже дал поцеловать ему Евангелие на малом входе. Но на великом входе он уже сидел в сторонке, разоблаченный, и конечно, никакого совместного причастия не было.
Я знаю еще случаи интеркоммуниона, знаю. Я сейчас донесу. Я же доносчик, люблю это делать. Так вот, мой донос будет такой. Это был 1961, если не ошибаюсь, год. Открывался Второй Ватиканский собор. В подготовке этого собора, как ни странно, активное участие принял митрополит ленинградский Никодим. Его участие было в том: вот папа Римский Иоанн XXII, он хотел, чтобы Никодим участвовал в этом соборе, Русская Церковь чтобы присутствовала там. И это позволило Никодиму немножко шантажировать Римского Папу. Он поставил жесткое условие. Хорошо, делегация Русской Церкви будет на этом соборе, но при условии, что на самом Соборе ни слова не будет сказано о преследованиях униатов в странах Советского блока и в Советской России.
Ватикан дал такое слово и его сдержал. Униаты обижаются до сих пор, что Вселенский собор в дни их страданий и гонений ни словечка не сказал в их защиту. Но это позволило присутствовать там делегации. Она была из двух человек. Это был молодой епископ Владимир, который позднее стал известным как митрополит Владимир Котлеров. Вы его очень любите, я знаю. Он вас тоже очень ценил. И его сопровождал отец Виталий Боровой. Замечательный человек. Но дело в том, что у отца Виталия была такая особенность: он немножко заикался. И из-за этого произошла следующая сцена, не вошедшая в учебники истории.
Когда была месса открытия этого собора, на почетном месте, конечно, стоят впереди делегации православных церквей, в том числе и делегация Русской Церкви. А ведь дело в том, что у католиков масса униатов, то есть их священники и епископы одеты так, что от наших их не отличить никак. И вот, когда месса дошла до кульминации, дьяконы латинские взяли чаши с облатками и стали разносить по всему собору для причащения. И вот подходят они и к той скамейке, на которой сидят отец Виталий и владыка Владимир. И к первому подходят к отцу Виталию, не очень разбираясь в наших отличиях, крестик или энколпион на груди, и дают ему сразу облатку, в рот ему всовывают. Отец Виталий говорит, нет, не надо, я православный, но пока он говорит это, заикаясь, дьякон всовывает ему облатку в рот. Отец Виталий обращается к владыке, он же старше: «Что делать?». Владыка говорит: «Ну что делать, отец Виталий, ну ешьте, не выплевывать же».
Вот так произошел первый в новейшей истории интеркоммунион православных и католиков. Но это было в далеком 1961 году, даже я еще не родился. Так что новизны в сослужении православных и католиков нет, если речь не идет о сопричастии. Сопричастие и в этот раз в Стамбуле не состоялось. Посмотрите любые записи. Этого не было.
Второй вопрос — каноны запрещают молиться с еретиками. Ну каноны много, что запрещают. Меня всегда удивляет это выборочное цитирование. Первый сборник канонических правил — это вообще книга Второзакония в Ветхом Завете. Древний сборник, но любая наша православная прихожаночка милая, и даже очень пожилая, прекрасно знает, откуда замечательное каноническое становление: «Жена да не носит мужской одежды». И с радостью делится этой канонически важной информацией с девушкой, которая в джинсах зашла в храм. И бабушка права. Такое каноническое правило есть. В Ветхом Завете, еще в Священном Писании. Но там рядышком есть и другие правила. Во-первых, на счет мужа, который не должен носить женскую одежду.
И мне, как носителю платья, всегда немножко неудобно это цитировать. Более того, священники не просто носят платья, а в русской традиции они носят именно женские халаты. Знаете, в чем отличие? На правую или на левую сторону застегивается. Если у вас есть халат, Илья Аронович, то вы его застегиваете на правый бок. А подрясник застегивается на левый бок. Я сам много-много лет не носил халата. А однажды все решил, купил. Когда первый раз его одел, я просто изумился. Я обалдел от самого себя. На автомате я застегнул его именно направо, на правильную сторону. Хотя перед этими годами ежедневно застегивал подрясник на левую сторону, на женскую. А там же еще рядышком правила насчет того, кого надо сжигать, побивать камнями из-за того, что что-то из одежды или пищи он сочетает не так. Самое интересное, проклят муж, у которого нет кистей по четырем концам покрывала. Что за кисточки, что за покрывало? Это тут же написано, на той же странице Священного Писания.
Ведь аналогична же проблема и с канонами церковными, и с апостольскими правилами. Да, в тех самых апостольских правилах, где сказано, что с еретиком не молись, но там же сказано много чего интересного. Нельзя лечиться у врача-еврея. Нельзя разделять трапезу с еретиками и с евреями тоже. Ну, покажите мне, пожалуйста, такого ревнителя православия, который, входя в придорожную таверну, спрашивает всех: так, тут армяне, евреи, немцы, католики, протестанты есть? Нет? Ну тогда мне двойной гамбургер, пожалуйста. Ну, не соблюдают эти правила. Правда, то есть, нет, у нас есть уникумы, я не говорю, что никто не соблюдает. Кто-то, может, соблюдает. Но большинство православных всех православных церквей, даже самых истинно православных, давно в совокупности, все эти правила не соблюдает. Тут вопрос касается и работы церковных судов, работы церковного начальства, но и работы церковной молвы.
И у той, и в другой стороны есть любимые каноны, которые вспоминают для того, чтобы кого-то прихлопнуть, кого-то несимпатичного, то ли народного мнения, то ли, напротив, епархиального мнения. Это еще я помню, со времен семинарии, игра в морского бой по-православному, когда семинаристы первокурсники, дорвавшись до книги правил, начинают ее читать, приходят в ужас, а у нас в епархии вот это нарушается, это не так, и начинают обличать своих епископов или епископов соседних епархий, что у вас вот так, а так нельзя на самом деле. Так что это старая игра, но это проблема, болезненная проблема нашего церковного сознания. А может быть, напротив, преимущество. Жизнь меня учит воздерживаться от итоговых оценок. Может быть, это плохо, а может быть, это хорошо, что у нас до такой степени замусорено церковное право. Может быть, это и хорошо, что мы не можем, на самом деле, жить по нему. Приходится все время жить по некой интуиции. А может быть, напротив, это плохо, потому что живем мы не по интуиции, а по капризу кого-то: или какого-нибудь активиста православного в интернете, мирянина или монаха, или, напротив, по капризу патриарха. То есть, здесь есть и плюсы, и минусы в любой ситуации. Напомню замечательные слова, сказанные Владимиром Сергеевичем Соловьевым русской интеллигенции, которая в части своей была филокатолически настроена в его XIX веке. Он говорил, вот, вы ругаете православных попов и в пример ставите им католических аббатов, какие они все образованные и так далее. А православные, дескать, у них капуста в бороде, и вообще они на своих семейных проблемах зациклены, им не до нас. Соловьев говорит: так может и хорошо, что им не до вас. Представьте себе, что православные попы ведомства православного исповедания государственного, они бы еще были бы холосты. И у них бы не было другой заботы, только спасать ваши души. Так они бы ежедневно устраивали бы обход ваших спален, ваших домов, гостиных и так далее и тому подобное. Вы этого хотите? Слава Богу, что наши батюшки заняты семейными делами и к вам не суются.
Ну, так и здесь. Да, проблемы есть, но эту проблему создал не Патриарх Варфоломей вчера и даже не Патриарх Кирилл, а она уже есть много-много столетий в православной церкви.
Корень нашего разделения с католиками он в догматике или кто кому подчиняется?
Ну, изначально, конечно, началось именно с вопросов подчинения. Начиная с подчинения Фракии, нынешней Болгарии, еще при царе Борисе. Я очень люблю эту историю, когда царь Борис, все-таки христианство уже не апостольское в это время, много чего было, и он имеет представление о нравах христианской политики церковной. И поэтому, он понимает, что, наверное, надо креститься, у него выбор: просить крещение в Риме или в Константинополе? Ведь он уже прошел через рекламную акцию, Евангелие ему рассказали. Евангелие ему понравилось. Но он же знает, что у православных не только Евангелие есть, есть другие книжки, потяжелее, типа Типикона, что-нибудь такое, поувесистее, в том числе и всякие каноны. И вот он поэтому пишет письмо и Римскому папе, и Патриарху, просит: а пришлите-ка мне эти ваши церковные законы-то, по которым вы будете реально заставлять меня жить и мой народ.
И тут и в Риме, и в Константинополе напряглись. Потому что там, в самом начале любого сборника канонов, стоят апостольские правила. А там есть правило, которое определяет (в современном русском переводе), что епископы каждого из народов должны знать первого среди них. И все понимают и в Риме, и в Константинополе, что, если Борис узнает про это правило, он начнет требовать: у меня пусть будет свой первый среди равных, пусть будет у болгар свой болгарский митрополит или даже патриарх, не подчиняющийся вам. Этот вариант не устраивает никого, и поэтому из Константинополя ему присылают сборник правил, где этого просто нет. Просто пропустили случайно при переписке. А из Рима принимают сборник правил, в которых это правило переведено так: епископы всех народов должны знать первого среди них. То есть, это явный признак папизма. Так что этот мухлеж с канонами имеет давнюю историю.
Первый конфликт начался вот именно из-за проблем контроля над Фракией, потом над приходами Сицилии и Южной Италии, с епархиями тамошними. Конечно же, еще раньше это был вопрос о праве принятия апелляций и о правах и полномочиях Константинопольского патриарха, новосозданной патриархии, позже всех появившейся из древних патриархий. И, соответственно, когда Константинополь был провозглашен Вторым Римом, ему были присвоены права те же, что и Римскому Папе. Рим никогда это правило Константинопольского собора не утверждал, не принимал, и в свои сборники канонов не включал его.
То есть, да, это конфликт из-за власти, титулования, в частности. Именно когда Патриарх Константинопольский начал называть себя Вселенским, тогда в ответ ему Римский папа стал подписываться «раб рабов Божьих». Ныне, к сожалению, Франциск отменил эту подпись, жалко. Но кажется, новый Папа ее снова возвращает. В общем, история долгая. Догматика здесь на десятом месте. Пример для православных ревнителей, знамя нашей ортодоксии – это Святой Патриарх Фотий. Тот же IX век. И там при нем был большой Софийский собор, часто именуемый Восьмым Вселенским, где был осужден филиокве. Поэтому для многих православных догматистов – это знамя чистоты нашей веры. И вдруг, уже в послевоенные годы в католической литературе богословской, появляется такой чех, Франциско Дворжак, который пишет огромную толстую книгу про Патриарха Фотия и схизму Фотия, но приходит к выводу совершенно противоположному, говорящему, что Патриарх Фотий – это синоним экуменизма. Действительно, такой собор был у него. Но потом-то Фотий все равно вошел в общение с римским Папой. Общение было восстановлено, и условием этого возобновления не был отказ от филиокве. По сути, тогда Фотий примирился с Римом на тех же условиях, что и в позавчерашней декларации в Стамбуле. То есть Римский папа читает Никео-Константинопольский Символ Веры без добавки филиокве, а православная сторона не требует от него, чтобы он впредь никогда филиокве не говорил и проклял его. Да, многие сказали, что это некая новизна. Надо же римский Папа произнес Символ Веры без филиокве. Никакой новизны в этом нет, совершенно ничего. Опять же, любой учебник истории церковной вам расскажет, что до сих пор там где-то в соборе Святого Петра висит бронзовая доска, на которой один из римских пап того же восьмого века и еще раньше приказал излить медный текст Символа веры на греческом и латинском языках без филиокве. Для католиков нет проблемы, никогда не было проблемой прочитать Символ веры без филиокве. Так что в этом смысле опять же новизны никакой не было.
И от нас они сегодня не требуют, чтоб мы это признавали. На многих богословских конференциях это давно уже было ими зафиксировано, и они совершенно не готовы и не желают из-за филиокве вступать в борьбу с нами. Что мы вполне можем квалифицировать как нашу собственную победу. Но это уже, опять же, дело позиции, дело вкуса, но вновь говорю, новизны здесь нет. Если мы посмотрим на раскол XI века при патриархе Михаиле Кируларии, там для него филиокве на десятом месте стоит. Гораздо важнее то, что католики какие-то обрядовые вещи нарушают. Опять же, в Болгарии ему важнее. А в то же время иерусалимский патриарх, пишет Михаилу Кируларию, что все это вообще яйца выеденного не стоит, и не стоит из-за этого разрывать церковное общение. Ну и в самом деле, и тот раскол XI века он тогда не произвел большого впечатления. Ну, очередной дипломатический конфликт. Ну типа разрыва Москвы и Константинополя сегодня. Ну бывает. Паны дерутся, у хохлов чубы трещат. Это не мешало русским князьям православным заключать браки с французскими королями. Анна - королева Франции. Это же уже после раскола. Это не мешало принимать в православный календарь русской церкви церковные праздники, типа перенесения мощей, кражи итальянцами мощей святого Николая. Епископ Ефрем Переславский был тогда в Италии свидетелем этих событий и, став местоблюстителем Киевской кафедры, потом ввел этот праздник в календарь Русской церкви. Все изменилось чуть позже, после четвертого крестового похода, когда крестоносцы нахулиганили в Константинополе, крайне неприятно себя показали и оставили после себя такое послевкусие дурное. Вот тогда действительно в народную среду антилатинские настроения впервые тогда и проникли. Оттуда уже и на Русь.
Что произошло 50 лет назад? Вот здесь очень важно, извините, я скажу, тут врет католическая сторона, традиционно. Все 50 лет они врут. А именно: Иоанн XXII и патриарх Афиногор I, они, яко не бывшими объявили взаимные анафемы 1054 года. Но дело в том, что в тех анафемах как раз не было ничего вероучительного и филиокве никакого не было. Если найти те тексты, те грамоты, то мы видим, что: а) со стороны католиков грамота, привезенная кардиналом, как его, на букву Г, сейчас не вспомню, но его полномочия истекли, потому что тот папа, который послал его с этой миссией, он умер к моменту, когда он оказался в Константинополе. Поэтому с точки зрения латинских канонистов он просто не имел полномочий, что бы то ни было делать. А позиция патриарха Михаила, опять же, не была поддержана собором других патриархов. Там не было догматических позиций. Поэтому несложно было обеим стороной сказать: да, мы именуем яко же не бывшие. Это значит, что взаимные анафемы сняты у православных и католиков? Нет, это неправда. Не сняты. Потому что прошли еще века, и века, к сожалению, прошли во взаимных анафемах, на уровне соборов уже.
И самое страшное, на мой взгляд, это анафемы Первого Ватиканского собора, который принял догмат о папской непогрешимости. Дело в том, что ведь догматы на вселенских соборах всегда принимаются в виде канонов, то есть дисциплинарных норм. И звучат они в отрицательной форме: Аще кто не исповедует так-то и так-то, да будет анафема. И, соответственно, так же, как и Халкидонский догмат, если кто не исповедует, да будет анафема. И догмат Первого Ватиканского собора тоже был принят в такой форме. И там, четыре пункта повторяются. Если кто не верует в такую-то и такую-то власть, в такие-то полномочия римского Папы, да будет анафема, анафема, анафема. Таких пунктов четыре, всего 12 анафем звучит. И эти анафемы Первого Вселенского собора никто у католиков не отменял и не пересматривал. И под эти анафемы попадаем и мы с вами, и все православные, и все протестанты, и так далее. И старокатолики, и многие другие люди.
Поэтому говорить, что католики сняли свои анафемы в адрес православных, это несправедливо, это исторически просто неверно. А если покопаться в решениях каких-либо Тридентских соборов и еще раньше, то там тоже, я думаю, что мы много чего найдем. Но и с православной стороны тоже была масса собориков, в которых всякие гадости говорились о католиках. Но, в отличие от католиков, это не были Вселенские соборы, это были частные соборы, обычно, восточных иерархов, без всякого участия Русской церкви. И поэтому русская церковь потом (начиная с конца XVII века) никогда не чувствовала себя связанной решениями восточных патриархов в эпоху поствселенских соборов. Собирались на Востоке, но у них там терки были с крестоносцами, латинскими миссионерами. Но уже Большой Московский собор в 1666 году он, скажем, отменил практику перекрещивания католиков. Это очень важно, потому что до этого, с начала XVII века на Руси такая практика была введена.
Но Большой Московский собор с участием восточных патриархов, он велел католиков принимать, соответственно, не перекрещивая. А потом пришел XVIII век. И начались разделы Польши в конце XVIII века. И эти разделы Польши, они же делались гуманно, как бы поляки должны были тоже подписаться, несмотря на то что от них Австрия, Пруссия, Россия чего-то откусывают. Королевство сохранялось Польское, все-таки, при первых разделах. Так вот, в государственных договорах между Российской Империей и Польским королевством были обозначены права католиков на тех землях, в восточных кресах (с точки зрения поляков это восточные кресы, с точки зрения Петербурга это Западная Русь), которые отходили под власть Российского императора. И эти государственные договора, поскольку касались религиозной жизни, они были апробированы Святейшим правительственным Синодом Российской Церкви. И было два постановления при Екатерине и потом при императоре Павле, два постановления Синода, одинакового содержания. Фантастическое совершенно постановление, которое вводило правило матриархата. Матриархат.
Повод был такой: если православный мальчик влюблялся в католическую девочку, венчать их надо в храме невесты у католиков. И обратно, если католический хлопчик любил православную дивчину, то венчать их надо будет в православном храме. Вот такой вот замечательный был брачный экуменизм матриархальный. Потом пошел XIX век, и тысячи униатских католических священников переходили в государственную православную российскую церковь. Я сейчас не буду говорить о том, сколько насилия при этом было, добровольно это было или нет, по-разному было. Кто-то добровольно, кто-то нет. Всякое бывало. Но тем не менее, тысячи священников, тысячи приходов и общин в течение XIX века перешли в православие в западнорусском крае, как это тогда называлось. И их принимали в сущем сане, даже без миропомазания. И даже, насколько я понимаю, я не вижу никаких документов, которые требовали бы от них отречения от католичества. Просто признаете власть православного епископа Православного Синода, молитесь за государя и святейших Синода, и все нормально.Идем дальше.
Так что у русской церкви есть свой исторический бэкграунд. Имперский. Здесь, конечно, были имперские нужды важнее всего, важнее всех канонов. Я согласен. Но вот такова карма русской церкви – быть имперской и терпеть потребности государства. Она терпела. Извините, кто вы, чтобы против этого сейчас восставать. Так что, опять же, я ничего революционного вот в этой недавней встрече в Стамбуле, простите, не вижу и в этом смысле разочарую всех журналистов.
Ферраро-Флорентийская уния - это же, все-таки, была попытка найти единство или это, все-таки, была попытка подчинить православных католикам?
Ну, безусловно. Это была квартира Ларисы Долиной. Извините, я современный пример приведу, но сейчас это уже так называется. То есть, когда навязывается некий договор путем шантажа. В тот момент, безусловно, Константинопольская Византийская империя была на грани своей смерти, и она катастрофически нуждалась в помощи западных солдат, западного кошелька, наемников и так далее. И если нельзя было собрать эту помощь без благословения римского Папы, и поэтому императоры готовы были на все. Поэтому совсем честного, открытого собеседования не получилось. Это первое.
Второе. Вопрос в качестве участвующих в договоре лиц. У нас есть в праве понятие «недееспособное лицо». Если старичку за 80 лет, надо очень аккуратно проверять все документы, которые он подписал в доверенности, потому что не очевидно, что он понимал, что он делает.
Есть очень важное отличие Флорентийского собора от Лионского собора XIII века, тоже унионального. В эпоху Лионского собора, пожалуй, было равенство интеллектуальных сил Запада и Востока. На Западе это уже была высокая схоластика, и на Востоке еще был Григорий Палама. А ко времени Флорентийского собора культурный интеллектуальный центр европейской жизни однозначно уже из умирающей Византийской империи перешел в Европу. Надо сказать, что греки это понимали. И когда стало понятно, что да, мы едем в Италию на этот собор, то прошло такое рабочее совещание, на котором митрополиты, почтенные старцы, посмотрев друг на друга, сказали: «Братья. Не потянем. Среди нас есть замечательные молитвенники, есть прекрасные монахи, есть вот такого высшего класса интриганы, бизнесмены и так далее. Богословов нет. Особенно таких богословов, которые могли бы публично защищать свою позицию. Не поучать с высоты кафедры людей, которые заранее на все согласны, а вести серьезную полемику. У нас таких нет епископов». Дело в том, что на соборе право голоса имеет только епископ.
И тогда они решили срочно двух интеллектуалов, двух профессоров философии, скажем так, наградить панагией. И они взяли Марка Евгеника, рукоположили митрополитом Эфесским, другого Виссариона, рукоположили митрополитом Никейским. Помните, и Эфесс, и Никея находятся в Азии. Это были области, давно потерянные для Константинополя. Им дали кафедры несуществующие, фиктивные. Денег не дали, власти не дали, но право голоса на соборе дали.
Знаете, спустя века эта история повторится у католиков. А именно: был такой прекрасный человек, богослов-историк, один из авторов концепции Второго Ватиканского собора, Жан Даниэлу. И вот уже на старости лет, за 80 ему было, вдруг приходит папский указ, он возводится в сан кардинала. Даниэлу, человек умный и самоироничный, его начали поздравлять, а он говорит: а с чем поздравляете? Этим указом папа почтил коллегию кардиналов, а не меня. Вот точно также сделали эти греческие византийские митрополиты. Они почтили свой сан тем, что имена блестящих интеллектуалов, своих современников, они сделали как бы равными себе, инкорпорировали в себя.
И вот в этом составе они поехали в Италию. Сначала и Виссарион, и Марк дружно защищали православную традицию византийскую, потом Виссарион все-таки поменял свою позицию. А Марк остался до конца верен старине и просто убежал с этого собора. После чего стал лидером народно-общественного мнения у греков. Виссарион, при всем при том, я очень с восхищением отношусь к этому человеку, хотя бы просто за два эпизода в его жизни. Он вернулся в Грецию, он уехал с последним кораблем из уже осажденного Константинополя в последний день. Во-первых, на своем корабле он вез часть своей библиотеки. Моя мечта в пражском моем изгнании. Виссарион был умнее меня, поэтому он свою библиотеку взял с собой. И вот в этой библиотеке был, в частности, «Альмагест» Птолемея. Классический античный труд, позднеантичный труд по астрономии. Затем он эту книгу перевел на латынь, и вот уже по этому переводу учил астрономию Коперник. Виссарион-то сделал вместе с латинским ученым Региомонтаном, а Региомонтан - это был учитель Коперника. Вот таким образом, лучшее, что было в античной астрономии, вошло в Европу нового времени. Коперника это в чем-то убедило, в чем-то нет, это уже другая история. А что касается Виссариона, то самая симпатичная для меня история с ним связанная, это такая.
Однажды умер римский Папа очередной. Виссарион, который сам уже тоже был кардиналом, давно жил в Риме. Он даже не пошел на этот конклав, хотя имел право. Ну, как-то его это мало уже интересовало. Он старенький, он книжник. Он остался дома у себя во время этого конклава. А на конклаве кардиналы поругались между собой, поругались так, что в итоге, осмотрев поле битвы и сожженные всякие бюллетени, сказали: отцы, давайте сделаем так. Не вашим, и не нашим. Давайте грека сделаем Папой. В древности такое бывало. Греки бывали в древнем Риме Папами.
И послали делегацию кардиналов к Виссариону – иди, мы тебя, Папой избрали. Кардиналы пришли к его дому, стучаться, открывает старый слуга Виссариона. Вы чего? Мы к твоему хозяину. «Хозяин книжки читает свои наверху, велел никого не пущать». И захлопнул дверь. Кардиналы так и не вошли в дом Виссариона. Виссарион не узнал, что он римский Папа. Пришлось выбирать другого.
Но это более поздняя история. А пока собор длился, получается, Виссарион перешел на сторону римлян, Марк убежал. В итоге голосуют, принимают то, что требуется римлянам. А дальше происходит, опять, простите, моя любимая история из истории этого собора. Это все-таки Римская империя. С точки зрения византийского императора он у себя дома. Он не за границей. Он римский император. И поэтому он у себя дома и может позволить себе все, что хочет. Так вот, он в этом самом флорентийском огромном соборе сидит на своем троне, а рядом с ним его любимая собачка в храме.
И он собачку так вот гладит по голове и слушает дискуссии попов. Но когда дьякон начал зачитывать текст определения об унии, окончательный вердикт собора, собачка залаяла и никак не могла остановиться все время, пока читали этот вердикт. Это был единственный голос в защиту православия, поданный в тот день. Так что вот сказать, что это была совсем честная дискуссия, не могу, потому что, я так полагаю, со стороны православия не было достаточных сил. Это была, все-таки, школа против университета. Поэтому богословские силы были явно неравны. Я понимаю, что это не засчитывается в спорте, не засчитывается в большой политике. Но ведь дело в том, что мы же не на войне и не на чемпионате. Богословы имеют право быть крепкими задним умом. И даже после завершения, казалось бы, решающей дискуссии, потом, еще раз помолившись, подумав, почитав, сказать, нет, а знаете, а вот все-таки есть еще такой аргумент, который для нас нужен.
Тем более наши дискуссии длятся веками и поэтому в последующие века были найдены и другие аргументы, а главное, повестка дня. И сегодня, я уверяю вас, что ни один католический богослов не станет с нами вступать в спор по поводу чистилища. Она на Флорентийском соборе была главной темой, гораздо важнее, чем даже филиокве. Больше об этом говорили.
Так что, скажем так, сегодня католики относятся к православным так, как православные относятся к староверам. То есть, мы для себя староверие берем, относимся к ним, в целом, с уважением, с сожалением вспоминаем эпизоды гонений и преследований. Стыдно, плохо, да. Я не знаю, не могу себе представить всерьез православного человека, богослова, который сегодня был бы инициатором дискуссии со староверами: нет, мы докажем, что двумя пальцами креститься нельзя и так далее. Но в то же время мы сами таковыми не становимся. И просто считаем, что это не те предметы, о которых стоит спорить с другими христианами.
Вот так же сегодня католики относятся к православным. Они тихо, ласково гладят нас по головке и говорят: успокойся, малыш, все хорошо, не будем ругаться, давай поговорим о правах сирийских беженцев.
Наше русское представление, оно такое русскоцентричное. Я помню эти главы из учебников истории русской церкви, историю про митрополита Исидора, вернувшегося с собора и приехавшего в Успенский собор в Кремле, там великий князь Василий Третий, кажется, который, узнав о подписанной унии, сразу же велит его заточить. Какие основания у великого князя, какое у него там образование, что он вообще в этом понимал? Или просто ему нужен повод был сместить Исидора, поменять на Иону, и вообще оказало ли это в тот момент какое-то влияние на мировое православие?
Ну, конечно, я бы так сказал, что весь учебник для семинарии русской церковной истории - это набор домыслов и вымыслов от начала до конца. Так и с этим историей.
Первое. Кардинал, этот митрополит Исидор, он, простите, не на скоростном самолете прилетел из Рима в Москву, и не в Шереметьево приземлился. Он ехал долго, целый год, с остановками, в том числе и в Польше, где тоже православные епархии, православные митрополии. Он ехал через Псков и Новгород, тем путем. И тоже там его спокойно принимали, служили с местным духовенством, епископом с ним и прочее. Поэтому это не было таким внезапным появлением в Москве.
Второе. Он был не первым гостем из Флоренции, который привез в Москву новости об итогах этого собора. Были священники русские, которые были в его свите, и вернулись раньше него и все рассказали. И никаких анафем, ничего не было, никаких протестов.
Третье. Когда, соответственно, изгоняли Исидора, заметьте, там, судя по всему, князь оставил ему, ну, как это называется, лазейку, какое-то окно на границе. То есть, как с иноагентом поступил, как сегодня с иноагентами. Тебе поясняют, что тебе тут не жить, но граница - вот там, мы отвернемся, ты можешь убежать. Вот так же было сделано впервые с Исидором, то есть за ним не было погони, он спокойно уехал. А главное, в эти дни вокруг него и в последующие дни никто и никогда не обвинял в ереси патриарха Константинопольского. Исидор, кто такой Исидор? Господи, его дело десятое на этом соборе. А Патриарх и император, никто в Москве в ереси никогда не обвинял. Даже, когда обвинили потом, спустя два десятилетия, не объявили автокефалии. Этого тоже не было, это тоже врут учебники. Акта об объявлении русских автокефалии не существует в природе. По крайней мере, в XV веке его точно не было. Но тем не менее, когда начали уже бодаться с Константинополем и требовать, чтобы у нас был свой митрополит, тот же Иона, ни в одном из писем московских князей и митрополита Ионы в Константинополь ни разу Патриарх и император не объявляются в ереси в последующие годы.
Так что, конечно, отнюдь не это было главным движителем этого автокефального откола. Да, хотелось поставить своего человека. Так это и Дмитрию Донскому хотелось. Поставить своего Митяя и не принимать присланного Киприана из Константинополя митрополитом. Так что, это обычное бодание, когда князю нужна своя марионетка в Москве или в Киеве. А Константинополь здесь помеха. Так что это была борьба не с Римом, а с Константинополем.
То есть, если пофантазировать, если бы он оставил Исидора, мы были бы сейчас в дружбе с Римом и в общении.
Неочевидно. Совсем неочевидно. Мы с вами видим пример той же Украины, которой очень настойчиво навязывали унию, и тем не менее в народ она не зашла. Не во всех регионах. Казаки ее точно не приняли. Нет, не настолько все зависит от одного человека. Не настолько.
Нужны еще дополнительные плюшки. У Исидора в багаже были ли какие-то политические плюшки для князя, чтобы его на это дело подбить? Вряд ли. Потому, что Москва была просто на такой глубокой периферии для интересов европейских держав и Римского престола.
Вот это наше московское, можно сказать, великорусское неприятие католиков, католицизма, оно, может быть, из Украины к нам пришло, где это противостояние доходило до кровавых драк? Откуда именно у нас здесь, в России, в Русской Церкви, когда знакомый батюшка говорит сторожу в приходском доме, что тут узбеки работают, они вечером намаз сотворят, так что вы им не мешайте. Она начинает возмущаться, а он ей говорит: ну ладно, мусульмане, но не католики же. И матушка успокаивается. Это вот дальше у Достоевского прорвавшееся неоднократно, у князя Мышкина: это антихрист, папа Римский, это антихрист. Откуда такое?
Ну, все-таки, это греческое сначала. Это началось с Киева, но еще во времена Киевской Руси пресловутой. То есть там есть знаменитое слово Феодосия Киево-Печерского к князю Изяславу. Это не преподобный Феодосий, это его тезка, столетием позже живший. И он там очень резко пишет, что ни в коем случае ничего вместе с католиками нельзя, и вообще они гады, потому что они свою мочу пьют. Так что да, памятники антилатинской полемики, они были популярны еще в древнерусской литературе, они еще греческого происхождения. Это была задача греческой дипломатии, потому что на примере Болгарии они увидели, что и в самом деле Рим может быть конкурентом в борьбе за контроль над славянским миром. История той же самой миссии Кирилла Мефодия у славян это показывала. Так что, да, здесь для греков это было делом их политики - настроить Киев антилатински. И во многом это удалось на самом деле.
Второе, конечно же, надо сказать, что идея коммунизма тогда мало в чьи головы приходила, и поэтому огнем-мечом крестили всех в округе. Это и жуткая миссия Ливонского ордена, который литовцев и пруссов, в первую очередь именно их, а потом уже русских, он пробует крестить мечами своими. Потом история Речи Посполитой. Знаете для меня это такой пример трагической истории Польши. Это пример, когда дурная голова стоила жизни целому государству. И дурная голова именно епископов. Потому что у поляков действительно был шанс создать огромную империю, не то, что от моря до моря, а даже немножко дальше. В начале 17 века ситуация была такая, что польскому королю шведы дарили свой трон, а москали свой. То есть польский король мог носить три короны: московскую, шведскую, польскую. Но только и поляки, и москвичи, и шведы ставили одно и то же условие: не лезь в наши религиозные дела. Ну, что касается риксдага Швеции, то он требовал от польского кандидата на шведский престол: ты, ладно, оставайся католиком, но не ставь своих католиков друзей на ключевые государственные должности в нашем государстве.
Но король это нарушил. А москвичи хотели: ты хотя бы венчайся по православному обряду. И тоже отказался Владислав. А если бы они были более гибкими, если бы и казакам, в том числе, они не навязывали бы унию, если бы не настаивали бы жестко на своей польско-католической идентичности, если бы они исповедовали более поздний, новый европейский принцип, что империя – это синоним толерантности, и поэтому она объявляет разные народы и разные культуры, то тогда Польша могла бы стать такой первой новоевропейской империей. Но не стала. И в итоге вообще лишилась на несколько столетий своей собственной государственности.
Александр Невский, как защитник от католицизма – миф?
В общем, да, потому что серьезной угрозы не было. В этом смысле миф.
С Александром Невским очень много мифов. Один из них, любимый миф Патриарха Кирилла – это то, что он сделал цивилизационный выбор, выбрал ориентацию на восток вместо ориентации на запад. Это не так. Там не было никакого особого выбора. Дело в том, что князь Александр, как и любой феодал этих веков, неважно, где он живет – в Новгороде или в Испании, любой феодал тех веков – это прежде всего бандит, который живет за счет военной добычи, нападая на своих соседей. Был сезон охоты. Какой-то рыцарь, замечательный рыцарь, барон какой-нибудь. Он отвечает на призыв своего графа, и у него в договоре сказано, что он, скажем, 50 дней в году обязан своим мечом служить своему герцогу. Иногда даже осады городов кончались потому, что бароны говорили: извини, государь, 50 дней истекли, нам домой надо. У нас там урожай поспел, надо собирать. И армии расходились, осады кончались.
Так вот, что касается Александра Невского, это был обычный агрессор, который опустошал и грабил все вокруг. Его дружины заходили даже за Полярный круг, в Финляндию. Народ ель он там покорял. И подводил под свою руку и грабил их. И точно так же в 1242 году он пошел опустошать земли эстонцев. Дошел до Дерпта, далеко-далеко, Тарту нынешний. Там город не взял, нет. Но вокруг все пожег, пограбил. А на обратном пути уже там эстонцы попросили рыцарей защитить их. И по просьбе эстонцев быстро собрали то, что было под рукой у этих рыцарей, и пустились вдогонку за уходящей дружиной. Дружины и ополчения не было, потому что на такие разгоны, на такие вот набеги ополченцев не берут. Это профессионалы должны быть, быстро, оперативно действующая группа спецназа. Когда они уже уходили, их застигли уже у границы. Но битва все равно произошла на территории Ливонского ордена. За границей. На эстонской территории, на орденской территории произошло. Так что в том сезоне агрессором, несомненно, был князь Александр. В предыдущих сезонах - да, рыцари, которые и Псков брали, и Копорье, это было. Но там все друг с другом бодались, друг друга били. Были эпизоды, когда немцы спасали от голода Новгород. Немцы привозили хлеб в голодающий Новгород. И такое русские летописи отмечают. Были битвы, в которых дружины новгородские боролись вместе с рыцарями против поляков и литовцев. А было и обратно. Там не было никаких прочных союзов.
Но дело в чем. Если говорить о выборе, извините, князь Александр не мог грабить монгольские юрты. Слишком они были далеко. Грабить он мог только эстонцев, чухонцев, ну и литовцев. А значит, он был обречен, сам себя обрекал на конфликт с теми же рыцарями, которые тоже хотели пограбить и литовцев, и эстонцев. Там же были очень жесткие отношения, даже у этого Тевтонского ордена с местным архиепископом Рижским. У них был конфликт. И они воевали даже между собой. Так что выбора не было. Была его привычка грабить эти территории соседние. А он такой не один там был, другим тоже хотелось. Вот и все. А это уже потом придумали всякие сказки насчет того, что там главный это был вопрос веры с обеих сторон. А это не так.
Я помню, то ли читал, то ли смотрел что-то о Сантьяго-де-Компостела. И вот в этом древнем храме какой-то человек, археолог, изучал граффити на стенах. И среди них обнаружилось несколько новгородских и значительно позже эпохи Александра Невского, это уже ближе к концу XIII века. Что для меня свидетельствовало о том, что незазорно было новгородским православным идти в паломничество к католикам и, судя по всему, молиться вместе с ними.
Ну, вряд ли это были именно паломничества. Скорее всего, это были торговые путешествия, может быть, дипломатические. Ну, которые совмещались иногда и с тем, чтобы помолиться. Это правда. Ну, вообще говоря, тот же Афанасий Никитин, он же ведь показывает, что ему совершенно все равно, какая вера в этой стране. Он принимал, мимикрировал под любую веру в той стране, в которой находился, Афанасий Никитин. Ну да, в этом смысле можно назвать его первым русским экуминистом публичным, литературным.
Католицизм Никодима, он чем вызван? Просто культурные личные предпочтения?
Униженностью и отчасти завистью. Потому что, конечно, это были годы максимального унижения русской церкви. Даже в сталинские годы она не была так унижена. Потому что, когда тебя бьют бугаи, то есть какая-то честь: я умираю в честном поединке. А вот потом уже, в послевоенные годы, в хрущевские, как бы тебя заставили улыбаться. Все хорошо, да-да, меня душат немножко, но это по моей просьбе, ради моего здоровья, кровопускание чисто медицинское. Пережить это тяжелее, чем когда откровенное гонение.
И в этом смысле митрополит Никодим сам по себе такой провинциальный хлопчик по воспитанию. И он видел церковь только такой униженной, свою церковь. Но побывав в Европе, он увидел, что церковь может быть другой, даже в XX-м веке. Вспомните, я думаю, что и ваш и мой шок, когда мы впервые узнали, что потрясающая рок-опера «Jesus Christ Superstar» она про того самого Христа, о котором молятся наши бабушки в храмах. Как? Для меня это было шоком: это что, на языке рок-музыки современнейшей, можно говорить об этих каких-то древностях? Неужели это кому-то еще интересно? Неужели это что-то значит? Некий подобный шок был у Никодима. Оказывается, церковь может быть уважаемой, может участвовать в высокой политике. Не только вопрос о просфорках обсуждать, но и что-то серьезное. Поэтому, конечно, ему хотелось восстановить вот это социально-государственное величие Русской Церкви. И Ватикан был для него своего рода образцом.
Ну и вторая вещь, которую не стоит забывать. Вокруг реальный враг. Воинствующий атеизм. И перед лицом воинствующих атеистов, которые провели уже безбожную пятилетку (не до конца, они не успели из-за огромной, страшной войны), и начинать ссоры с католиками? Зачем? Это очень древние дискуссии, совершенно неактуальные. Я и сам скажу, если я где-то в те времена, в 80-е годы, где-то в электричке встречал баптистов, да я радовался, что я их вижу. Вот тоже, все-таки, верующие, как замечательно. При этом вероучение баптистское никогда не вызывало у меня симпатии.
Но то, что люди решились, и от атеизма отошли, ну, пусть в эту сторону, это прекрасно, я считал, по тем временам. Поэтому все-таки все надо оценивать в историческом контексте. Поэтому симпатии пресловутые Митрополита Никодима к католицизму я могу понять. Я их не разделяю, но понять могу.
Я в юности, лет 17-ти, наверное, сподобился посещать тогда в Ленинграде лекции Льва Николаевича Гумилева. Оставим в стороне его теории. Но одно из его наблюдений мне запомнилось. О том, что так как-то сложилось, что Россия всегда дружила с протестантскими странами и воевала с католическими. Во всяком случае, контакты, отношения...
Соврал Гумилев, соврал, дальше неинтересно.
Конечно. Ну, скажем, простая вещь. Никогда Россия не воевала с Австрией католической. Впервые только, когда мы с австрияками сошлись, в 1809 году, когда Наполеон завоевал Австрию, и понудил ее к участию, к имитации войны против Александра. И во второй раз: всерьез только в 1914-м. Столетия, столетия, со времен Василия Третьего, Австрия соглашалась считать царями, кесарями, цезарями московских правителей. У нас были самые добрые дипломатические отношения, военные союзы и так далее. С поляками воевали не потому, что они католики, а потому, что они соседи. Потому что эти соседи претендуют на общий Киев. Общее наследие. Из-за этого воевали. А не из-за того, что кто-то католик, кто-то православный. С протестантами? Шведы - протестантская страна. А сколько у нас было войн? И до Северной войны Петра Первого, и после нее в XVIII-м веке. Ну, последняя война, когда там, в 1810-м году последняя русско-шведская война была. Так что нет.
Я не понимаю, как Гумилев мог такое сказать.
С другой стороны зайду. Когда в начале нулевых учился в Институте богословия и философии в Петербурге, нам католицизм преподавал католический священник Евгений Мацео, он тогда руководил радио «Мария» в Петербурге. И он на первом же занятии нам стал говорить: «ну что это такое? Ну, что вы, православные, на нас, католиков, наезжаете? Вон, посмотрите, протестанты, вот где еретики. Давайте вместе объединимся, увидим, что у нас столько общего и будем бороться, критиковать протестантов». Все равно это вот нынешняя повестка, даже среди бабушек, среди священников, среди кого угодно, вот именно сейчас, в XXI веке даже, она не приемлет ничего католического. А протестантство, ну есть где-то там.
Ну, это, конечно, очень странная такая потребность обязательно на кого-то идти крестовым походом. Немножко странно.
Не знаю какие это были годы. В 90-е годы это могло быть актуально, потому что, действительно, тогда протестанты объявили крестовый поход на Русь, на постсоветские пространства, это правда. Их было очень много, они были чрезвычайно активны, очень агрессивны по отношению к православию в том числе, и тогда, действительно, это было очень актуально. Уже в нулевые годы нет, как-то вот протестантский активизм поутих, и как-то они тоже уже научились не ругать нас, реагируя на мир православия. Кстати говоря, поздравьте меня, я буквально вчера в праздник читал проповедь в протестантской общине.
Так что контакты бывают и добрым, не обязательно ругательными. Один белорусский священник из Гродно, это самый западный край Беларуси, пограничный, где очень много католиков, много поляков, однажды сказал так мне. Он воспитывался в католической семье сам, он конвертит, перешедший в православие. Он говорит: вот ксенз у нас в приходской католической школе, он нас так научил: ребятки, если мы живем в сложном обществе, многоконфессиональном, надо уметь в нем жить. Поэтому, если вы находитесь в каком-нибудь месте, скажем, в коллективе или живете в местности в селе, где-то в районе, где католики в меньшинстве, вы должны напоминать все время о равноправии, о терпимости и требовать, чтобы у всех были равные права. Если в вашем рабочем коллективе или поселке соотношение 50 на 50, вы должны добиваться преимущества для католиков. Если в вашем рабочем коллективе или в поселке, где вы проживаете, католики в большинстве, вы должны запретить все меньшинства. Сказано цинично, честно, и увы, этот свой принцип свойственен не только католикам.
А вот Папа едет встречаться с нашим Константинопольским патриархом, вашим и нашим тоже в некотором роде. Ну, а кто там за ним стоит? Одна не самая большая поместная церковь. Влияние на другие церкви не очень значимое. Как-то все это смахивает на какое-то шоу, скорее, пиар какой-то, чем на что-то, действительно, что может принести плоды.
Ну, во-первых, это функционал. То есть сегодня это входит в обязательную часть папского функционала. Уже несколько поколений пап. Обязательно встречаться с восточными патриархами, обязательно посетить Иерусалим, ну и так далее и тому подобное. Noblesse oblige. Или онли бизнес, ничего личного. Первое.
Второе. Конечно, необходимо некое воспитание привычки. Что да, это в порядке вещей. И вновь я скажу, даже для Римских Пап это дело десятое. Понимаете, Римский Папа сегодня – это человек, у которого голова прежде всего болит о том, что происходит в так называемом Третьем Риме. Именно туда перемещается его опорная база. Как у патриарха Вселенского, опорная база уже давно не в Турции, а где-то в Америке среди эмигрантов греческих, живущих там, в Америке. Точно так же и у Римского Папы. Теперь для него не Belle France, не Германия, не Италия опора, а какие-то африканские страны, Латинская Америка, где-то Филиппины.
Отношения с северными православными, я думаю, что это последнее, о чем он думает в своей реальной политике. Надо отбыть этот номер. Отбудем, нет проблем. Но главное не в этом. Отношения с протестантами – это гораздо важнее, потому что протестанты действуют, они всюду в Европе. Отношения с ними, наипаче в Германии, конечно, они очень важны для Ватикана. Но не с православными.
Я помню, однажды я был на католическое Рождество в храме Святого Людовика в Москве, католическом. С отцом Всеволодом Чаплиным мы туда пошли. Нас очень хорошо встретили, поставили нас в таком месте, рядом с алтарем посадили. Все было замечательно. И когда проповедь началась, епископ стал проводить проповедь, он постоянно обращался к нам, указывал рукой: мы рады приветствовать гостей Русской Православной Церкви, представителей их здесь. Дальше было сказано, что мы надеемся, что близок тот час, когда мы сможем соединиться у одной чаши в едином причастии. Знаете, сначала это было очень интересно и хорошо, а я просто про это думал: интересно, а что в это время говорит его же коллега где-нибудь в Мюнхене? А даже, может быть не столько в Мюнхене, а в Берлине, например. Вот тут я совершенно убежден, что берлинский кардинал (если он там есть, я не знаю, или нет там кардинала), он в эти же часы говорит своей пастве, указывая рукой на представителей лютеранской немецкой церкви: мы рады приветствовать наших братьев лютеран здесь. Мы надеемся, близок тот час, когда мы с ними соединим чаши. А уж что говорит в это время епископ во Вьетнаме католический, я вообще боюсь сказать. Там сложная тема восточной миссии, католическое отношение к восточным обрядам, которые кому-то кажется языческими, кому-то чисто светскими культурными. В том числе, зажигание лампадок в честь предков, почитание духа предков. В Европе это кажется язычеством, епископам католическим, живущим во Вьетнаме, это не кажется язычеством. Им там с буддистами жить. Там есть, особенно в Южном Вьетнаме, города, где их поровну: католиков и буддистов.
И, конечно же, положение обязывает, и там тоже говорить, и приглашать друг друга на свои праздники, и говорить такие добрые слова, что в будущем, надеюсь, мы все будем едины перед единым началом.
Поэтому я говорю, что надо избавиться от этого и москвоцентризма, и от ортодоксоцентризма. Не надо думать, что мы самые главные. И у всего мира болит голова. Вы знаете, когда я был во Вьетнаме, я вдруг понял, даже не во Вьетнаме, нет, это было как раз в Индонезии. Вот я впервые это осознал. Я понял, что вокруг меня множество людей, которым совершенно пофигу, что там в Москве происходит, и где она находится. Вот это очень важно, открытие и переживание. Перестать считать себя пупом земли. «Весь мир поднимается за сатаной на Русь для последней облавы», - пела Жанна Бичевская. Да огромная часть этого всего мира просто даже не знает, кто такая это Русь. И уж тем более не собирается ее облавливать. И ничего не знает про ее святость пресловутую. А поскольку католичество действительно геополитический институт глобальный, то поэтому болячек у них, проблем гораздо больше, чем проблем восточных схизматиков, если называть их старом языком.
Если вдруг Рим и Константинополь договорятся о совместном праздновании Пасхи, это ведь произведет какой-то совершенно новый раскол среди православных поместных церквей?
Пожалуй, что да. Очень часто то, что кажется, шагом к единству, на самом деле разделяет еще больше. Патриарх Алексий II любил по этому поводу цитировать так называемую Фрайбургскую декларацию. Но она, конечно, так и не была утверждена Ватиканом. Но это была делегация, встреча богословов на очень высоком уровне. Это был 90-й год или 89-й, где было сказано о том, что уния не есть путь единства. Потому что присоединяя к себе часть другой общины, затрудняется диалог со всей этой общиной. То есть откалывается кусочек льдинки, но сама льдина тем самым отодвигается еще дальше от материка, скажем так. Вот так же и здесь. В этом году просто традиционно случайное совпадение дат Пасхи и по западному календарю, и по восточному. Если после этого будет приказ, что да, давайте мы, (вряд ли католики изменят свою Пасхалию), то есть, православным придется. Но какие православные? Тут уж понятно, что большинство православных церквей не поддержат.
Не поддержат прежде всего опять же, потому что народ не поймет. Тут дело даже не в канонах, потому что, если честно, я убежден, что именно принцип Пасхалии, установленный Никейским собором, точнее соблюдает как раз латинская церковь, чем наша. Потому что там точка отсчета - это весеннее равноденствие. А это, простите, то, что астрономы этим занимаются, вычислением этого дня. И речь не зашла о том, что весеннее равноденствие было в год Никейского собора. Это заведомо скользящая дата, и рассчитать ее могут именно астрономы, а не богословы. И в этом смысле латинская позиция буквальнее, более буквалистична, чем православная. Но пока это все объяснишь, опять разгорятся страсти. Будет какой-то раскольчик. Я думаю, что это понимают все епископы, и поэтому такая идея не будет поддержана.
Многих священников тянет пооткровенничать с Ильей Ароновичем. И многие из них, когда узнают, что Илья Аронович ни разу не причащался с католиками - не потому, что считает их еретиками, а чтобы не вводить в соблазн при моей достаточно откровенной позиции всегда, не вводить в соблазн тех, кого это соблазнит - и они очень удивлялись, потому что оказалось, что очень многие русские православные священники спокойно причащаются с католиками. Никому про это не рассказывают. Можно ли причащаться с католиками, отец Андрей?
Не вижу необходимости, особенно священнику. То есть я понимаю, было решение Синода в 1971 году, Синода Русской Церкви, о том, что в случае крайней смертной нужды можно причастить старовера, и можно причастить католика и самому причаститься у католика. Ну, предположим, что православный человек по какой-то нужде оказался на острове Гоа где-нибудь, там много католиков, индусов, а православных нет. И он очень хочет причаститься, понимает, что умирает, и если в этом случае он попросит католического священника, то патриархия его за это не осудит. Это решение потом было отменено в 80-х годах после смерти митрополита Никодима.
Но, одно дело - это вопрос нужды. Нужды ради применения закона бывают. Известная формула. Вторая формула - что редко, то не закон для церкви. Но священник, по идее, может сам, если ему нужно, служить литургию, где он хочет. Он не так тесно этим связан, для него это не безвыходная ситуация. Отсутствие православного прихода рядом с ним, и поэтому поход священника православного храма за причастием, это некая форма эпатажа. Ради эпатажа я не считаю добрым поступком.
Исповедование того, что Христос един. Обычно так объясняют.
Ну напишите об этом книжку. Убеждайте в этом людей. Потому что фотография, что вы причастились, она скорее породит хейтинг. И вновь говорю, причастие от соединений с одним человеком может весь материк или всю льдину оттолкнуть еще дальше. Поэтому мне кажется, что это не путь.
Мой опыт такой. У нас вкуснее. Потому что я однажды кушал облатку католическую. Мне не вкусно. Я не причащался, но это было так. Была какая-то экуменическая конференция в Германии еще в 90-е годы. Повели нас на мессу. Я смотрю, у входа в католический храм стоит чаша, полная облаток. А рядом пустая чаша. И входящие, не все, но многие, берут и перекладывают облатку из одной чаши в другую. Меня заинтересовало, что это за обряд такой. А мне объяснили: экономика должна быть экономной. Чтобы ксенз не освящал лишние облатки, он должен знать, сколько людей намерено причаститься. Поэтому, если ты хочешь причаститься на этой мессе, ты вот эту свою облатку переложи сюда, в эту чашу.
Вот эта чаша, постепенно наполняющаяся, будет перенесена в алтарь, и ее священник освятит. А эти просфорки, скажем так, они останутся не освященными. Когда я это понял, я понял это - шанс. Я пошел и взял эту облатку, но не переложил в чашу для причастия, а просто потом после службы съел. Так, не освященный хлебушек просто. Чтобы почувствовать вкус. Нет, слушайте, наш кагор вкуснее их литургического вина, это точно. И наши просфорки, особенно свежие. Помните вкус просфорки свежей?
Несопоставимо с их опресноками.
Спасибо огромное, отец Андрей. Это был канал «Шестая волна» и протодиакон, очень интересный человек, отец Андрей Кураев. Спасибо, отец Андрей.