Дискуссия Александра Пермякова и Тиграна о каноне Нового Завета  (2 часть) 

//Понятие "канон" и понятие "канон Нового Завета" это разные вещи. Понятие "канон" (тростник) существовало до Маркиона, а понятие "канона Нового Завета" не существовало до него... И самого канона тоже не было// (Цит. А. П.)

Я уже отвечал на подобное но к сожалению вы проигнорировали. Вот копипаст еще раз

//Канон возник стихийно по инициативе Церкви в после-апостольскую эпоху// (Цит. А. П.)

А вот тут можно легко допустить ошибку эквивокации. Нам нужно четко понять о чём идёт речь

Если речь о составлении формального списка книг, то я согласен с вами. Если же мы говорим о том были ли у ранних христиан новозаветные Писания которые считались боговдохновенными(что мы называем каноничными) то я отвечаю что да были и я категорически не согласен что это возникло стихийно. В этом смысле я верю что сами апостолы детерминировали в сознании Церкви канон нового завета. Формальные списки отличались(я об этом и видео говорил) но

1. Был условный протоканон принятый повсеместно(об этом же говорит Мецгер) В это включены Евангелия, 13 посланий Павла, Откровение и ещё несколько книг. Расхождения касались 5-7 книг 2. Во вселенском сознании Христовой экклесии был правильный канон. Это не конкретный канон, а абстрактный(так как существовал в сознании целостной церкви). Но опять таки 22 книг были вполне себя конкретными.

В любом случае, как я показал, учитывая данные которыми располагаем, мы имеем доступ к этой сознании Церкви и вполне можем конкретизировать то что существовало абстрактно в сознании Церкви (в видео я показал как это делается)

Надеюсь хоть в этот раз не будете игнорировать.

А так слово "канон" в ранней эпохе использовалось внутри Церкви в смысле некоего "правила истины". Под этим подразумевались фундаментальные истины христианской веры. И я не вижу никаких проблем в том что формально слово канон не применяли в отношении сборника книг.
Это терминологический вопрос, нас же должен интересовать вопрос концептуальный. Почитались ли апостольские документы как авторитетные источники христианской веры выше которых нет ничего?

Вот что должно нас интересовать! И я привел основания полагать что да, новозаветные документы имели такой статус в ранней церкви

Я вас не игнорирую.
Я отвечаю на ваши реплики.
Просто ваши утверждения для меня не убедительны. И для других православных они тоже не будут убедительными.
Да, в древней Церкви понятие канон Нового Завета существовало. Но это после Маркиона. До Маркиона не было никакого канона Нового Завета и понятия такого в Церкви не было.
Это нормально, что мы говорим о словах и понятиях.
Это позволяет нам избегать логических ошибок.
Я могу иногда пропускать ваши вопросы, но не по злобе. Если так происходит, повторяйте свой вопрос.

"Почитались ли апостольские документы как авторитетные источники христианской веры выше которых нет ничего?" - спрашиваете вы?
- Да почитались. Но это не значит, что в Церкви после смерти апостолов был оформленный, канон. Или неоформленный. Среди христиан 2 и 3 поколения имели хождения аграфы, краткие высказывания Христа.
Ну и деяния Апостолов их мученическая кончина тоже сохранялись в памяти Церкви.

Просто ваши утверждения для меня не убедительны. И для других православных они тоже не будут убедительными. (Цит. А. П.)

Это нормально что нечто, что говорю я, для вас может не быть убедительным(впрочем в таком случае я буду ждать объяснения того в чем ошибка) но не думаю что вам стоит говорить вместо других. Я убежден что для православных у которых агитационный тон(почти каждый православный с которым я общался о спорных вопросах был таковым) по определению ничего не будет убедительно если это говорю я, но вот я знаю и случай когда православный человек признал что я дал вполне себе обоснованный ответ о каноне(причем весьма эрудированный православный)

Так что раз уж вопрос обсуждаем мы с вами, давайте не будем говорить как будут мыслить другие и насколько убедительно/неубедительно будет мой ответ для других. Мне интересует именно ваша оценка и ваша критика(раз уж я диалог веду с вами)

//Да, в древней Церкви понятие канон Нового Завета существовало. Но это после Маркиона. До Маркиона не было никакого канона Нового Завета и понятия такого в Церкви не было. // (Цит. А. П.)

Прошу меня простить, но я уже не знаю как выразится. Такое ощущение что я говорю со стенкой. Вы ОДНО И ТОЖЕ уже повторяете в третий или в четвёртый раз несмотря на то что я НЕОДНОКРАТНО уже ответил на это. В чем смысл такого диалога?

Вот еще раз копипаст

А вот тут можно легко допустить ошибку эквивокации. Нам нужно четко понять о чём идёт речь

Если речь о составлении формального списка книг, то я согласен с вами. Если же мы говорим о том были ли у ранних христиан новозаветные Писания которые считались боговдохновенными(что мы называем каноничными) то я отвечаю что да были и я категорически не согласен что это возникло стихийно. В этом смысле я верю что сами апостолы детерминировали в сознании Церкви канон нового завета. Формальные списки отличались(я об этом и видео говорил) но

1. Был условный протоканон принятый повсеместно(об этом же говорит Мецгер) В это включены Евангелия, 13 посланий Павла, Откровение и ещё несколько книг. Расхождения касались 5-7 книг 2. Во вселенском сознании Христовой экклесии был правильный канон. Это не конкретный канон, а абстрактный(так как существовал в сознании целостной церкви). Но опять таки 22 книг были вполне себя конкретными.

В любом случае, как я показал, учитывая данные которыми располагаем, мы имеем доступ к этой сознании Церкви и вполне можем конкретизировать то что существовало абстрактно в сознании Церкви (в видео я показал как это делается) (Цит. Т.)

//- Да почитались. Но это не значит, что в Церкви после смерти апостолов был оформленный, канон. Или неоформленный. // (Цит. А. П.

Опять таки на это уже был дан ответ.

В Неоформленном виде в сознании Церкви был канон из 27 книг которые признавались по консенсусу(подавляющая часть книг по безоговорочному консенсусу, а 5-7 с некоторыми оговорками но тоже по консенсусу) Это если мы говорим об абстрактном каноне в сознании вселенской эклессии.
Если более конкретно говорить, был условный "протоканон" в котором входят подавляющее большинство книг нового завета(в основном Евангелия и послания Павла). Это уже мы точно знаем сопоставляя разные списки и сведения. Согласно православному исследователю Рождественскому уже в век апостольский или вскоре после него был этот сборник(впрочем для меня наличие формального списка несущественный момент. Суть в том что были сами книги с соответствующим статусом)

Понимаете у меня просто ощущение что вы пытаетесь критиковать взгляд согласно которому во втором веке был у христиан разных общин список канона из 27 книг. Но это не моя позиция! Это просто соломенное чучело. Если вы посмотрели мое видео то должны были заметить что я сам там говорил что формальные списки книг варьировались от общины к общине. Я прошу еще раз внимательно вникнуть в мою позицию, учитывать мои ответы, а потом только отвечать

//Среди христиан 2 и 3 поколения имели хождения аграфы, краткие высказывания Христа// (Цит. А. П.)

По поводу аграфов, я не знаю таких целостных документов которые хотя бы претендовали на то, чтобы быть со равными например Евангелиям. Помню что было Евангелие от евреев(в котором были высказывания Христа) но это Евангелие считается утерянным

//Ну и деяния Апостолов их мученическая кончина тоже сохранялись в памяти Церкви.// (Цит. А. П.)

Не думаю что документы под названием 'деяние апостолов" были широко распространены. В любом случае эти документы об их делах и мученической кончине могут иметь лишь историческую ценность, мы же говорим о вероучительном источнике. Поэтому и ранние христианские учители не рассматривали подобные тексты как часть уже принятых авторитетных Писаний определяющих веру(иначе говоря как "канон")

Как я показал в видео, сам Маркион составляя свой список косвенно доказывает что в Ранней Церкви до него уже был канон нового завета(если даже формально слово "канон" не применяли к этому "сборнику") Потому что он решил видоизменять именно то что уже было в церкви. Он решил что коллекция принятых авторитетных книг Церкви слишком широкий и создал усеченную форму канона(об этом говорят Тертуллиан и Ириней в споре с ним)

1.12.40 можете заново пересмотреть о Маркионе с этого отрезка в нашем видео

Канон Нового Завета и протоканон Нового Завета - это разные вещи.
Если под протоканоном понимать набор более-менее авторитетные тексты Апостолов и Евангелистов, то да, такие тексты были. Но это не канон. Это просто авторитетные тексты.
Маркион создал свой вариант канона НЗ, но это никак не доказывает что до него был такой список в Церкви. Он и изобрел идею такого списка НЗ книг, обязательных для употребления в Церкви.
До него никто из христиан так не делал.
В Церкви было повсеместно распространено апостольское Предание.
И лишь кое- где, где были грамотные люди распространялись Писания.
Без Предания нельзя было знать истину, а без Писания можно. Поэтому я и говорю, что канон Писания НЗ возник стихийно.
Вот что пишет Ириней Лионский в конце 2 века:

"Этому порядку (предания) следуют и многие племена варваров, верующих во Христа, которые имеют спасение свое без хартии или чернил, написанное в сердцах своих Духом, и тщательно блюдут древнее предание, веруя во Единого Бога, Творца неба и земли и всего, что в них, чрез Иисуса Христа Сына Божия, Который, по превосходной любви к своему созданию, снизошел до рождения от Девы, чрез Себя Самого соединяя человека с Богом, пострадал при Понтие Пилате, воскрес, во славе взят (на небо) и со славою придет, как Спаситель спасаемых и Судия осуждаемых, и пошлет в вечный огонь исказителей истины и презрителей Его Отца и пришествия Его.

Принявшие эту веру без письмени суть варвары относительно нашего языка, но в отношении учения, нрава и образа жизни они по вере своей весьма мудры и угождают Богу, живя во всякой правде, чистоте и мудрости.

И если бы кто стал проповедовать этим людям еретические измышления, говоря с ними на их собственном языке, – тотчас бы, зажимая уши, убежали как можно далее, не терпя даже слышать богохульную беседу. Таким-то образом, вследствие того древнего апостольского предания, они даже не допускают в ум свой чудовищной речи еретиков, так как у них не было ни (церковного) собрания, ни установленного учения. "

Как же вы говорите о повсеместном распространении протоканона НЗ, если вот вам пример общины, описанной Иринеем, где люди являются полноценными христианами без всяких Писаний по причине отсутствия грамотности.

//Если под протоканоном понимать набор более-менее авторитетные тексты Апостолов и Евангелистов, то да, такие тексты были. Но это не канон.// (Цит. А. П.)

Ну простите но если ранняя церковь признает Евангелия боговдохновенными источниками христианской веры(а этот условный протоканон включал не только евангелия) то, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, признает каноничность этих книг. Хотите вы этого или нет. И это независимо от того применяли ли это понятие канона к Евангелиям или нет(это уже терминологическая сторона вопроса) Что такое каноничное Писание для меня? Это документ который является боговдохновенным, передает истину/волю Бога и в случае если какая-то информация противоречит учению отраженному в этом документе, это информация признается либо ересью, либо заблуждением

Имели ли такой статус книги евангелистов и апостолов? Да имели! Следовательно они их считали высшим вероучительным авторитетом(ведь выше боговдохновенного ничего нет) Так что как я уже сказал канон по факту в неоформленном виде уже существовал в Церкви. Терминологическая сторона вопроса мне не интересует, так как я говорю о концептуальной стороне

//Маркион создал свой вариант канона НЗ, но это никак не доказывает что до него был такой список в Церкви// (Цит. А. П.)

Это опять соломенное чучело. Для меня вообще не существенно была ли бумажка с определенном списком канона или нет. Вот православный исследователь Рождественский говорит что сборник уже существовал в век апостольский или вскоре после него.

Но для меня даже это неважно! Мне все равно были сборники или нет. Все сводится к следующему

"Были ли в ранней церкви книги имеющие апостольское происхождение которые имели статус непогрешимого/боговдохновенного источника учения?

или например считались словом Божьим или Писанием с большой буквы(а не просто полезного/назидательного)" и ответ, да, такие книги были!

Вот вам и доказательство существование канона в ранней церкви(я не про формализованные списки говорю, опять же)
Так что Маркион формируя свой канон косвенно доказал что у Церкви был канон(коллекция книг с определенным статусом. Правда эта коллекция Маркиону не нравилась)

//В Церкви было повсеместно распространено апостольское Предание.. // (Цит. А. П.)

Ну вы это уже ранее написали и я уже дал ответ на это. Поэтому я просто приведу копипаст

//У Церкви было апостольское Предание. И оно имело самое широкое распространение// (Цит. А. П.)

Конечно же, я согласен. Более того я считаю сами новозаветные документы апостольским преданием.
//И лишь кое- где, где были грамотные люди распространялись Писания. //
Я бы сказал что лишь кое-где можно было столкнутся с тем что Писания там не было(Ириней смог лишь привести пример отдаленных варваров. А в основном эрудиция была достаточно развитой чтобы практически в каждой общине было Писание что не означает что каждый христианин умел читать)

//Поэтому я и говорю, что канон Писания НЗ возник стихийно.// (Цит. А. П.)

Я на это уже отвечал и отвечал НЕОДНОКРАТНО!

//Как же вы говорите о повсеместном распространении протоканона НЗ, если вот вам пример общины, описанной Иринеем, где люди являются полноценными христианами без всяких Писаний по причине отсутствия грамотности.// (Цит. А. П.)

Очень просто. Практически каждая община о котором мы имеем информацию признает этот канон в ранней церкви. (Об этом же говорят Мецгер и православный Рождественский)

Суть не в том что были невежественные христианские общины без Писания(коих было ничтожно мало судя по примеру Иринея и судя по богатым свидетельства из разных географических областей о каноне Писания) а в том, что те общины в которых было Писание (читалось/изучалось) имели феноменальное согласие о каноничности/нормативности авторитета(если слово канон вам не нравится) этих книг.

Разумеется regula fidei, в сравнении с Писанием, имело еще более широкое распространение впрочем и это содержательно тождественно тому чему учит Писание. Это просто апостольская керигма(которая распространилось как письменно так и устно. Так что, по содержании, нет никакой разницы. Можете в интернете читать про "regula fidei")

Например Василий Великий который жил до карфагенского собора предлагает арианам выстроить диалог о природе Сына на основании Слова Божьего(он так и говорит) что такое слово Божье до Карфагенского собора?
Вот на основании огромного количества таких свидетельств я и говорю что определенные книги имели соответствующий статус еще у самых первых христиан(они считались словом самого Бога. Позднее за этими книгами закрепилось название "каноничный")

Напоминаю: Мы с вами разбираем 1 тезис.

Это про то, что канон возник стихийно.
Большинство христиан первых веков христианства были рабы. Они были безграмотные.

Они физически не могли использовать канон или протоканон нового Завета. Свою веру они передавали из поколения по преданию. Ириней Лионский умер около 200 года.

Это значит, что племена варваров, которые он описывает без Писания передавали неискаженной свою веру более 100 лет.
Без канона можно было жить, но с ним конечно же было удобнее, ведь он позволял болен активно распространять хртстианскую веру среди образованных людей. Это очень важно: канон был полезен, но не обязателен.
А поэтому когда вы утверждаете, что Церковь на соборе зафиксировала уже готовый состоявшийся канон, имеющий повсеместное хождение, вы выдаете желаемое за действительное.
Василий Великий предлагает арианам обсудить Писание.
Здорово. Ириней Лионский говорит гностикам то же самое:

"Когда обличают (еретиков) из Писаний, то они обращаются к обвинению самых Писаний, будто они неправильны, не имеют авторитета, различны по изложению, и (говорят), что из них истина не может быть открыта теми, кто не знает предания.

Ибо (говорят) истина предана не чрез письмена, но живым голосом, и потому будто Павел сказал: «мы говорим премудрость между совершенными, премудрость же не мира сего» (1Кор. 11, 6).

И этою премудростью каждый из них называет изобретенный им самим вымысел, так что, по их понятию, истина находится то в Валентине, то в Маркионе, то в Керинфе, а потом в Василиде, или в каком другом противоречащем им (учителе), который не мог ничего сказать, относящегося ко спасению. Ибо каждый из них, будучи совершенно превратного направления, не стыдится, искажая учение истины, проповедовать себя самого. "

«Из всех хранимых Церковью догматов и традиций, одни получены из письменного источника, а другие приняты от переданного тайно Апостольского предания.

Для благочестия же те и другие имеют одинаковую силу, и этому не будет противоречить никто, мало–мальски разбирающийся в церковных правилах. Поскольку если мы осмелимся отвергнуть неписаные обычаи, как якобы не имеющие большого значения, то обязательно повредим Евангелию в самом главном, – более того, оставим от апостольской проповеди одну внешнюю оболочку.

Так, например, где написано, чтобы надеющиеся на имя Господа нашего Иисуса Христа осеняли себя крестным знамением?

Какое писание нас научило в молитве обращаться к востоку? Кто из святых записал нам слова призывания в преложении Хлеба Евхаристии и Чаши Благословения? Ведь мы пользуемся не только словами из Апостола и Евангелия, но и перед ними, и после, произносим слова, взятые из неписаного учения и имеющие великую силу для Таинства.

По какому писанию мы благословляем воду Крещения, елей Помазания, самого крещаемого? Не по тайному ли и неписаному преданию? Что ещё? Помазанию елеем какое написанное слово научило нас? Откуда троекратное погружение человека? И относящееся к Крещению отрицание сатаны и ангелов его, – из какого взято писания? Не из необнародываемого ли и негласного учения, которое отцы наши, быв основательно научены молчанием охранять святыню таинств, сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании? Поскольку было бы недостойно писанием оглашать учение о том, на что некрещёным и воззреть непозволительно?»

Источник: свт. Василий Великий, Правило 97, О Святом Духе, гл. 27
При этом мы видим точно, что у Василия Великого содержание Писания и Предания не совпадает.
Для разных задач применяется разные Писания и разные Предания.

Это значит, что хотя епископы на протяжении веков и формировали канон Писания, но без замены Предания.
Вы правильно говорили, что Писание - это часть Предания.
Из алмаза Предания вырезался бриллиант Писания, но алмазная крошка не выбрасывалась в мусорку. Из не можно было сделать алмазные резцы к примеру, очень полезные в хозяйстве.