Дискуссия Александра Пермякова и Тиграна о каноне Нового Завета  (1 часть)

Вы сейчас хотите дискуссию о каноне и об истинности/ложности канона из 27 книг?

Кстати скажу я вам что вы сильно дезинформированы о формировании канона Нз. Простите но такое ощущение что прочли какого нибудь Дена Брауна и по этой книге формировали убеждение о вопросе канона.

У меня о каноне хорошее исследование есть(как в видео формате так и текстовом) рекомендую ознакомится

А про язык православных, я более чем хорошо знаком. Сам долгое время изучал догматику, апологетику православия, историю церкви, патристику...

Лично знаю случай как православный верующий человек ознакомившись с материалами и понявший что молитва физически умершим людям не угодно Богу вышел из православия.(я кстати порекомендовал остаться в православии и при этом верить здраво и по евангельски но не смог убедить)

Я имею информацию о каноне НЗ по книге Брюса Мецгера "Канон Нового Завета".
Дайте ссылку на ваше видео о каноне, интересно ознакомится с вашим пониманием.
Я знаю обратные случаи, когда протестанты начинают молиться святым.

Сейчас дам. Но предварительно скажу что там 6 разных аргументов и там ведется полемика с православной апологетикой но как раз в шестой части я обращаюсь к научным сведениям(если богословско-философские аргументы вам не интересны можете смотреть сразу нужный вам эпизод)

Вот ссылка моего видео о Каноне.

Хорошо. Я посмотрю и вам напишу свой ответ...

"Я знаю обратные случаи, когда протестанты начинают молиться святым." А. П.

Ну да есть как протестанты которые становятся православными так и наоборот. Я это просто про то что разным людям убеждают разные аргументы
Для меня кстати очень и очень удивительно что вы читали Мецгера и говорите такое...(про влияние какого либо императора на канон).

Мецгер отрицает не только влияние императора (как и любой здравый историк. Это просто "научно"-популярный миф в которое верят атеисты), но и даже влияние соборов. Он говорит что строго говоря новозаветные Писания сами навязали себе церкви благодаря своей природе.

В общем посмотрите видео и сами поймете.

Уже вижу у вас логические ошибки в рассуждениях:

"Если бы Иисус написал что-то на песке, а потом кто сказал, что это надо утвердить на в каноне, а только потом признать это, то это было бы богохульство". И если 100 епископов будут говорить такое, то это будет 100 богохульников". (Тигран)

***
У вас тут ошибка ложного основания.
Ведь то, что Христос написал на песке никто не знает.
Возьмем другой пример:
Христос говорит:

"Поэтому-то Иисус сказал: ради немощных Я был немощен, и ради алчущих алкал, и ради жаждущих жаждал".

Говорил Он эти слова или не говорил?
Откуда вы знаете?
Об этой аграфе Христа нам сообщил Ориген в своем толковании на Евангелие Матфея.
Все мы разделимся здесь на 2 части:
Тех, кто признает эти слова истинными и тех, кто не признает.
В чем будет разница?
Одни знают Оригена и верят ему, другие не знают Оригена и не знают его.
Вот и все...

Все тексты, включая апокрифы, в которых содержались слова Христа
до 397 года, были гипотезами об истинности и духовности.
И эти гипотезы проверялись авторитетными людьми. Авторитетными в церках.
В ортодоксальных церквах авторитеты одни, а у малабарцев и коптов - другие.
Поэтому и каноны у нас разные.
Тексты, которые мы имеем не упали с неба.
Первично свидетельство ранних христиан о текстах: Иринея Лионского, Евсевия Кесарийского, Ипполита Римского, Иеронима Блаженного. От них мы узнали про гипотезы Нового Завета.
Потом эти гипотезы проверялись.

"У вас тут ошибка ложного основания. Ведь то, что Христос написал на песке никто не знает." - Цит. А. П.

У вас тут логическая ошибка "соломенное чучело" ведь то что я привел это мысленный эксперимент не имеющие ничего общего с евангельским повествованием

//Все тексты, включая апокрифы, в которых содержались слова Христа
до 397 года были гипотезами об истинности и духовности. //

Вы просто некомпетентны. Предлагаю внимательно досмотреть до конца и потом если будут у вас какие то мысли выразить. Тогда и обсудим(если хотите могу даже потом опубликовать наш диалог у себя о каноне)

//Тексты, которые мы имеем не упали с неба. //
Верно эти тексты были написано апостолами и евангелистами

//Первично свидетельство ранних христиан о текстах...//
Про свидетельства, гораздо более подробно, у меня все сказано в исследовании. Просто досмотрите до конца вникая в суть.

Хм. Ну хорошо. Я посмотрю. Так и быть...

Просмотрел от начала до конца.
Нашел у вас кучу фактологических и логических ошибок в ваших рассуждениях.
1) Христос нигде не учил создавать канон Нового Завета.
В книгах ВЗ есть 62 пророчества о Христе. Это сделано для того, чтобы мы Его узнали и отличили от лжепророков и лжехристов.
А про книги НЗ пророчеств нет.
Понятие Нового Завета существует, но это про Новый договор с Богом.
А про канон Нового Завета Христос ничего не говорит.
Он не говорит про 27 книг.
И про состав этих книг.
Канон возник стихийно по инициативе Церкви в после-апостольскую эпоху. У Церкви было апостольское Предание. И оно имело самое широкое распространение. Ведь всеобщая грамотность и способность читать, это черта Нового времени. В 1-4 веке грамотных христиан были единицы. Святой Ириней Лионский обличая гностиков, рассказывает им про племена безграмотных христиан-варваров, которые БЕЗ ВСЯКОГО ПИСАНИЯ знали истину. И если бы еретики к ним пришли, то эти мудрецы в простоте заткнули бы уши и отказались бы слушать ересь. А ведь они были абсолютно безграмотными и читать физически не умели.
2) Когда ап. Петр называет книги Павла писаниями, то не факт, что под "писаниями" он имел в виду Священные Писания.
Словом "писания" в те времена назывались, например, простые письма.
В апостольскую эпоху эти письма могли носить характер циркулярных писем, отчасти похожих на папские буллы. Католики их читают во всех своих церквях, но священным Писанием не считают.
Петр не утверждает нигде, что у Павла 14 посланий. И нигде не сказано, какие это послания конкретно. Входит ли туда Лаодикийское послание и 3 послание к Коринфянам.
Также неизвестен состав посланий. Сколько в них глав и стихов. А это важно. Может быть, к примеру, послание к Римлянам имело 18 глав, а послание к Колоссянам одну главу.
3) Сейчас у библеистов есть дискуссия насчет вставок в тексты Евангелий. Самые известные поздние вставки это последние стихи Евангелия от Марка и от Иоанна 8 глава.
И у кого из отцов ранней Церкви есть ответ на этот вопрос: входили ли эти фрагменты в их новозаветние тексты или нет?
4) У отцов древней Церкви много встречается фрагментов НЗ это верно. Но во -первых, у них встречаются аграфы Христа. Я вам выше привел аграфу Оригена. Считаете ли вы аграфы Христа - Словом Божиим?
Во-вторых, опять-таки по отрывкам из НЗ у ранних отцов нельзя понять, полный состав того канона НЗ, который был в их время. Непонятен состав книг и непонятно содержание книг. Сколько глав и стихов из конкретной книги входило по мнению такого-то отца Церкви, цитирующего Писание, в канон НЗ.
5) Вы пишите про расхождения в деталях канона у Оригена, Евсевия Кесарийского, Иринея Лионского, Тертуллиана и т. д.
Эти расхождения есть.
Аргумент про совпадение канона у Оригена и Афанасия не убедителен.
Из слов Оригена никак не выходит, что в канон его Церкви входило Откровение.
Видно, что это его гипотеза.
Иначе он вставил Откровение в общий список.
Итак есть расхождения. Значит единого общепринятого канона не было. А вы говорите он был без всякого собора.
Нет. Его не было без всякого собора.
6) У Афанасия впервые встречается канон НЗ совпадающий с современным каноном. Это верно. Потому этот канон и называется "Афанасьевским", а не "оригеновским".
Какое он имел право Афанасий без собора утверждать такой список?
- Он создал гипотезу, которую потом проверял собор.
Один даже очень великий Афанасий это еще не вся Церковь. У нас есть учение о "согласии отцов".
Большинство отцов должно поддержать учение одного святого для того, чтоб возникла рецепция Церкви, то есть одобрение Церковью доктрины, высказанной данным отцом.
Почему у нас такое разнообразие соборных решений, относительно канонов НЗ.
Потому что мы не придерживаемся принципа solo scripture , мы люди апостольского Предания. Часть этого Предания находится в Писании.

Прежде всего нам надо было выбрать для себя катехизическую базу для обучения новых христиан вере. Поэтому то мы решили создать сборник максимально авторитетных текстов. И мы это тоже назвали Св. Писанием.

Но Писание входит в Предание, но не совпадает с ним и не объемлет его.
У нас есть литургический канон, куда входят тексты богослужения, которые мы рассматриваем как аналог священного Писания.

Если кто-то когда-нибудь вдруг решит уничтожить все тексты Библии, мы полностью восстановим все библейские доктрины по своим литургическим текстам.
Поэтому нам все равно, есть ли в каноне НЗ послание Климента Римского или нет.

Дело вообще не в послании и не в количестве посланий. Все дело в смысле посланий, а не наборе букв.
Приведу в качестве примера учение 1 Вселенского собора о Боге Троице: "Бог един по существу, но троичен в Лицах".

Нигде в Библии нет этой формулировки. И даже слов таких нет как сущность (не путать с Сущий) и лицо (ипостась).
Тем не менее есть такое предание Церкви, которое может быть интерпретировано именно так.
А еще у Брюса Мецгера говорится о существовании сейчас трех альтернативных канонах НЗ.
Коптский, эфиопский и малабарский. Само их существование доказывает ошибочность ваших суждений. Если бы нынешний канон из 27 книг был бы общепринятым, допустим с 2 века повсеместно и известен всем, то сейчас мы имели бы только одну версию канона НЗ, не так ли?
А их целых 4!
И еще если взять Афанасьевскую версию канона, то непонятно, что должно стать критической версией канона.
Ведь в одних рукописях есть Мк. 16:9-20, а в других нет.
Возникает вопрос о том, кто кого исказил.
Что являлось первоначальной версией Евангелия?
В самих рукописях об этом не написано. Насколько я знаю сейчас существуют 4 разных модификации критического (как бы идеального) текста НЗ, с которым необходимо сравнивать все остальные тексты НЗ. Но кто скажет, где находится настоящий textus receptus?
Вот тут как раз и нужна помощь Церкви.
Церковь, движимая духом Святым, поддержала версию Афанасия Великого и выбрала из всего многообразия книг вот эти самые 27 книг.
При этом литургическое предание никто не отменял.
Существование Предания за пределами Писания было повсеместно распространенной доктриной ранней Церкви.

Добрый день. Я вижу у вас очень много ошибок которые включают как недопонимания так и фактологический и логические. Но я не хочу говорить сразу обо всем и ни о чем. Так что выбирайте конкретный пункт и мы обсудим.

Про предание выходящее из рамок Писания..

Если вы имеете ввиду что все вероучение содержательно не объемлется Писанием, то вы опять выдаёте свою некомпетентность. Честные как католические так и православные исследователи(например Георгий Флоровский) признают что канон Писания для древней церкви был совершенным(т.е. всеобъемлющим), что они учили не выходить за рамки Писания.
В общем выбирайте пункт и обсудим(про Афанасьевский канон это в науке уже старая гипотеза. Этот канон столетием назад был приведен Оригеном)

Кстати а если мы обсудим что-то о каноне вы позволите потом сделать публикацию?

Да. Я согласен. Можно делать публикацию нашей дискуссии.

Давайте начнем с 1 пункта и по порядку.

Хорошо. Тогда давайте максимально конкретно сформулируем тему дискуссии. К сожалению у меня нет столько времени что обсуждать все что вы привели(я не питаю иллюзий и понимаю что даже для обсуждения одного пункта может потребоваться большое количество обмен сообщениями)

Так что выбирайте пункт в котором, по вашему мнению, вы привели самое убедительное возражение(так что если я покажу что это возражение не работает остальное и смысла не будет обсуждать) и обсудим.

Ну максимум можно два пункта. Я готов обсудить любой, какой только вы выберите.

Первый пункт. Я думаю, есть смысл начать с него.

Это понятно. Но так как все обсуждать не будем, я предлагаю вам выбрать то что для вас самое весомое возражение. Вы считаете первый пункт самым весомым?

Хм. Ну пускай будет он... Вы не торопитесь. Пишите медленно, как удобно. Я тоже не смогу вам мобильно отвечать. У меня очень большой загруз по работе. Так что можно поставить себе рамки - месяц на обсуждение 1 пункта.

Хорошо, но я буду обсудить максимум 2 пункта. Думаю все честно так как я предлагаю именно вам выбирать любые две по вашему желанию.

Хорошо, тогда перехожу к первому пункту

Это ваше право. Я вас не заставляю. Можете ничего не обсуждать. Я вам просто поделился своим впечатлением увиденного.

Это понятно. Но я все таки считаю что есть смысл обсудить те пункты которые вы находите самыми убедительными. Думаю читателям моим тоже будет интересно.

И так вот ваше возражение после просмотра нашего видео...

//Христос нигде не учил создавать канон Нового Завета. В книгах ВЗ есть 62 пророчества о Христе. Это сделано для того, чтобы мы Его узнали и отличили от лжепророков и лжехристов. А про книги НЗ пророчеств нет. Понятие Нового Завета существует, но это про Новый договор с Богом. А про канон Нового Завета Христос ничего не говорит. Он не говорит про 27 книг. И про состав этих книг. Канон возник стихийно по инициативе Церкви в после-апостольскую эпоху. У Церкви было апостольское Предание. И оно имело самое широкое распространение. Ведь всеобщая грамотность и способность читать, это черта Нового времени. В 1-4 веке грамотных христиан были единицы. Святой Ириней Лионский обличая гностиков, рассказывает им про племена безграмотных христиан-варваров, которые БЕЗ ВСЯКОГО ПИСАНИЯ знали истину. И если бы еретики к ним пришли, то эти мудрецы в простоте заткнули бы уши и отказались бы слушать ересь. А ведь они были абсолютно безграмотными и читать физически не умели// (Цит. А. П.)

Мой ответ

//Христос нигде не учил создавать канон Нового Завета//

Я вообще не понимаю смысл этого утверждения в качестве возражения моей позиции. Я ведь нигде не утверждал что Христос учил создавать канон книг Нового Завета. Вероятно это "соломенное чучело"

//А про канон Нового Завета Христос ничего не говорит. Он не говорит про 27 книг. И про состав этих книг.// (Цит. А. П.)

Я с этим согласен и нигде не оспаривал. По крайней мере из того что мы знаем о Христе.

Но я верю что Дух Божий побудил евангелистам и апостолам написать о Христе. Но думаю это не суть важно(этот момент наврядли что-то меняет в нашем диалоге)

//Канон возник стихийно по инициативе Церкви в после-апостольскую эпоху// (Цит. А. П.)

А вот тут можно легко допустить ошибку эквивокации. Нам нужно четко понять о чём идёт речь

Если речь о составлении формального списка книг, то я согласен с вами.
Если же мы говорим о том были ли у ранних христиан новозаветные Писания которые считались боговдохновенными(что мы называем каноничными) то я отвечаю что да были и я категорически не согласен что это возникло стихийно. В этом смысле я верю что сами апостолы детерминировали в сознании Церкви канон нового завета. Формальные списки отличались(я об этом и видео говорил) но

1. Был условный протоканон принятый повсеместно(об этом же говорит Мецгер) В это включены Евангелия, 13 посланий Павла, Откровение и ещё несколько книг. Расхождения касались 5-7 книг
2. Во вселенском сознании Христовой экклесии был правильный канон. Это не конкретный канон, а абстрактный(так как существовал в сознании целостной церкви). Но опять таки 22 книг были вполне себя конкретными.

В любом случае, как я показал, учитывая данные которыми располагаем, мы имеем доступ к этой сознании Церкви и вполне можем конкретизировать то что существовало абстрактно в сознании Церкви (в видео я показал как это делается)

//У Церкви было апостольское Предание. И оно имело самое широкое распространение// (Цит. А. П.)

Конечно же, я согласен. Более того я считаю сами новозаветные документы апостольским преданием.

//В 1-4 веке грамотных христиан были единицы// (Цит. А. П.)

Я не понимаю что вы подразумеваете под единицами. Сколько это? 1 процент?

В целом я согласен что распространение грамотности той эпохи не сопоставимо с нашим временем но православные часто склонны все это преувеличивать. В любом случае я согласен что например во втором веке Евангелие Христа доносилось до народа как устно так и письменно. Вероятно преимущественно устно. И я не вижу как этот момент связан с нашим видео.
Напомню что мы говорим о каноне нового завета.

//Святой Ириней Лионский обличая гностиков, рассказывает им про племена безграмотных христиан-варваров, которые БЕЗ ВСЯКОГО ПИСАНИЯ знали истину// (Цит. А. П.)

Верно, я согласен. В Ранней Церкви большой упор сделалось на так называемый regula fide(правило веры). Это считалось неким герменевтический ключём и защитой христианского учения от гностиков. То есть любое правильное понимание Писания должен был помещаться в рамки правила веры. Это правило веры было очень распространенным.

Да так, что даже те христиане которые читать не умели знали наизусть. По содержанию regula fidei является отражением фундаментальных истин апостольской керигмы. Можно сказать что это ядро учения Священного Писания!

Резюмируя, я не вижу как вы этим пунктом оспариваете то что я говорил в видео. По моему всё мимо

Ps надеюсь я ничего не пропустил)

Христос нигде не давал задание написать канон Нового Завета.
Апостолы писали письма и евангельские описания жизни Христа. Но они нигде не называют это "каноном Нового Завета".
Это понятие придумал гностик Маркион во 2 веке. Он фиксирует список НЗ книг его секты. А какое нам до этого дело?
Тексты апостолов назывались писаниями так же как и обычные письма римских аристократов своим подчиненным.
Да, они были авторитетны, но не потому что входили в какой-то канон.
Канон начал формироваться только после Маркиона.

//Христос нигде не давал задание написать канон Нового Завета. // (Цит. А. П.)

Простите но вы повторяете одно и тоже что ранее уже говорили и на что я уже ответил. Прошу не игнорировать мои ответы. Как я уже сказал мною этот момент не оспаривается. Моя аргументация в видео не строилось на том что Христос повелел составить список книг нового завета. Вы тут допускаете лог ошибку "соломенное чучело" и я об этом уже говорил.

//Это понятие придумал гностик Маркион во 2 веке. Он фиксирует список НЗ книг его секты. А какое нам до этого дело?// (Цит. А. П.)

Понятие/слово "канон" существует в греческом языке как таковом. Это не Маркион придумал. Это слово означает тростник. И вы верно говорите что до канона Маркиона у нас нет дела

//Да, они были авторитетны, но не потому что входили в какой-то канон.// (Цит. А. П.)

Я полностью согласен. Ложно что новозаветные Писания для нас должны быть авторитетны потому что какой то собор посчитал это каноном, а наоборот собор решил что эти книги входят в канон потому что они авторитетны вне зависимости от собора. Собор лишь опирался на веру Церкви которая предшествует собору(в видео я подробно "разжевывал" этот момент)

//Канон начал формироваться только после Маркиона.// (Цит. А. П.)

На это я уже ответил вам ранее.

Ps прошу быть более внимательным к моим ответам

Понятие "канон" и понятие "канон Нового Завета" это разные вещи.
Понятие "канон" (тростник) существовало до Маркиона, а понятие "канона Нового Завета" не существовало до него.
То есть до середины 2 века даже понятия такого не было в Церкви, как "канон Нового Завета". И самого канона тоже не было.