Интервью с Ильей Винокуровым 20 апреля 2024

Илья Винокуров о рынке, стратегии, своих ошибках, торговых решениях и виноделии

Содержание

• Биография
• Свой бизнес
• История развития бизнеса
• Работа с аукционами и Бургундией
• Переход к инвестициям в вино
• Опыт работы с облигациями
• Работа с акциями и вином
• Управление облигационным портфелем
• Амортизация и флоатеры
• Анализ облигаций
• Влияние процентных ставок
• Выбор облигаций для инвестирования
• Хобби и обучение
• Советы начинающим инвесторам
• Книги для инвесторов

Биография

Илья, известный трейдер и эксперт по рынку высокодоходных облигаций, родился в Саратове в семье инженеров. В 1994 году он впервые увидел цветной телевизор. В 1997 году он прочитал книгу Роберта Паркера "Вина Бордо" и начал интересоваться вином. В 2005 году Илья начал путешествовать по винодельческим регионам и другим странам, изучая виноделие и пробуя различные вина.

0:00:00 Рыбин Александр: Добрый день, уважаемые зрители. В этот раз в гостях у «Маньки» широкоизвестный Илья Винокуров, он же Harry Lime, он же, на мой взгляд, наверное, лучший в России трейдер и эксперт по рынку высокодоходных облигаций. Прошу любить жаловать.

0:00:17 Винокуров Илья: Друзья, здравствуйте. Александр!

0:00:21 Рыбин Александр: Ну, начнем с… Давайте сначала по биографии вообще, чтобы люди понимали. Кто ты такой по жизни? Сколько тебе лет, где ты родился, живешь, где учился, работал? Кто ты по жизни?

0:00:34 Винокуров Илья: Да. "Линолеум, пятна крови. Поставили на учет. Ночью взломал бытовку. От пацанов почет" (прим.: Кровосток - "Биография"). Нет, на самом деле, я родился в Саратове. Мне 45 лет. Я родился в семье простых инженеров. Не с золотой, даже не с серебряной ложкой во рту. Цветной телевизор у меня появился в 1994-м году. Такое, не сказать, что сложное детство, но депрессивный регион и всё такое. Родители после развала в СССР начали заниматься бизнесом помаленьку, я помогал, как мог. Работал и на складе, и торговиком в оптовой компании нашей, и постепенно-постепенно втягивался в эту историю. Поработал, наверное, на всех стадиях, которые бывают. Работал и в маркетинге. Остановился в какой-то момент в закупке. И, в принципе, там меня и настигла первая любовь, интерес в жизни, который, скажем так, серьезно изменил направление, – это интерес к вину. Драйвером была книга Роберта Паркера «Вина Бордо», в 1997 году изданная, первое издание в России. Я её, помню, прочитал буквально за ночь от корки до корки, в ней тысяча с лишним страниц, и я понял, что это то, чем я хочу заниматься всю оставшуюся, наверное, жизнь.

Свой бизнес

Илья начал работать в компании, занимающейся импортом алкоголя, включая водку, коньяк и вино. В 2004 году он подписал эксклюзивный контракт с компанией "Зеленая марка" на год. В 2006 году Илья создал крупнейшего дистрибьютора алкоголя в Саратовской области, покрывая четверть рынка алкоголя в регионе. В 2009 году Илья начал настаивать на том, что компания должна выйти из бизнеса, так как маржинальность опта снизилась с 30% до 10%. Илья также знает, что такое перехватывать финансирование под 20% и как компании, занимающие в Фордевинд, сталкиваются с проблемами.

Винокуров Илья Я стал много читать, много интересоваться. В это время как раз происходило становление российского рынка в плане импорта, много заходило иностранных компаний. Они считали, что если в России 140 миллионов человек, и каждый человек выпьет по одной бутылке бордо, то, наверное, они здесь продадут кучу вина. Но, как правило, первая история заканчивалась отгрузкой контейнера, и они растворялись на огромных российских просторах.

В целом, интересовался, благо у французов есть такая замечательная компания Sopexa, которая занималась продвижением Франции, французского образа жизни и вин. И, соответственно, я начал ездить во Францию, по возможности учиться там. Очень много путешествовал по винодельням, потом по другим странам. Наверное, в году 2005 к французам, итальянцам присоединились страны нового света, появилась возможность объехать вообще весь мир. Соответственно, очень-очень много я поездил, посмотрел, попробовал, и при этом я не прекращал заниматься закупками и не только вином. Компания наша занималась в основном импортным алкоголем, была дистрибьютором Bacardi, Martini, Diageo, это Johnnie Walker, Smirnoff, Hennessy, вот таких премиальных брендов. Понятно, какая в Саратове дистрибуция luxury алкоголя. Маленькая-маленькая семейная компания.

И как-то один раз, практически как во всех историях про бизнес, мне прислали факс. Я посмотрел, ну, водка там какая-то, два спирта, «Зеленая марка». Ну, ладно, не убудет с меня. Подписал эксклюзивный контракт с ними на год.

0:04:03 Рыбин Александр: Это в каком году было?

0:04:04 Винокуров Илья: Это был конец, по-моему, 2004 года. Какой-то рост начался с 2000 до 2004 года. До этого мы были..., я помню, фотографии нашей компании, там 10 человек стояло. И мы начали расти. Поэтому я очень хорошо знаю, что такое растущая компания, очень хорошо знаю, как компания с, грубо говоря, 20 миллионов улетает по выручке к сотням миллионов, к миллиардам. Я это видел, я это прошел своими руками, я знаю, как это происходит. Поэтому я знаю, как привлекается финансирование в таких случаях, я знаю все проблемы, кассовые разрывы, кризисы, которые наступают. Поэтому я независимо от всего отучился в Саратовском государственном экономическом университете, его закончил с красным дипломом. Много времени уделял работе и вину, безусловно, не без этого. В аспирантуру поступил, защищаться не стал. Опять-таки семья, работа. И мы создали крупнейшего дистрибьютора алкоголя в Саратовском регионе. К 2006 году у нас была компания №1, мы покрывали практически четверть рынка алкоголя в Саратовской области. Это большие объемы, я знаю, что такое, когда водка вагонами ездит. Та же «Зеленая марка», мы начинали с 200 ящиков, а на пике мы продавали 25 тысяч дал, это 25 тысяч ящиков.

Но в этот момент стали заходить федеральные сети, и мы постепенно стали понимать, что компания будет, наверное, уступать, хотя я загодя подстелил соломку, запасся контрактами со всеми федералами. Тоже был очень долгое время эксклюзив практически по поставкам во все федеральные сети. Я понимал, что логистика и дистрибуция там, где у тебя нет практически ограничений по маржинальности, то есть буквально за несколько лет, с 2009 по 2011 год, маржинальность опта съехала с 30% до 10%. Она к логистической функции свелась. Так как я был одним из архитекторов большого скачка и роста, я стал плавно настаивать на том, что нам, наверное, надо из этой истории как-то выбираться, потому что закончится она нехорошо. Я знаю, что такое перехватывать финансирование под 20 с лишним процентов. Компании, которые занимают в Фордевинде, мне очень хорошо понятно, как у них ситуация обстоит в моменте.

История развития бизнеса

Рассказ о том, как автор занимался дистрибьюцией алкоголя, но столкнулся с проблемами из-за роста конкуренции и регулирования. Решение выйти из дистрибьюции и сосредоточиться на логистике и ритейле.

0:06:54 Рыбин Александр: Ну и как, кстати?

0:06:56 Винокуров Илья: Очень тяжело, очень жестко. Реально твой денежный поток съедается. У нас, во-первых, была очень большая доля факторинга. Факторинг – недешевый, условно, это раз. Плюс у тебя постоянно кассовые разрывы, тебе постоянно приходится занимать, опять-таки, я говорю о компании типа Фордевинд, там, соответственно, надо оставить какой-то залог. Тогда была, я помню прекрасно, ставка 2% в месяц. Это была очень хорошая ставка, это были отличные условия по старой дружбе, как говорится. И это очень било по рентабельности, то есть ничего не оставалось. Получается, что ты работаешь на фактора и на выплату процентов. И, соответственно, есть такая проблема в кризисе как потеря дебиторки, особенно у дистрибьютора это постоянная идея, поэтому дистрибьюторские компании – страшное дело. И в этой атмосфере сформировалась моя история.

Соответственно, мы вышли из этой истории и оставили себе только логистическую функцию. Мы купили новые склады, переоборудовали их и решили, что, наверное, будет клево делать бизнес именно логистически, оказывать логистические услуги. По складированию у нас уже тогда были всякие прогрессивные системы: стеллажное хранение, хранение с компьютерной системой, которая позволяла делать автоматизированный набор. 20 лет назад это была очень крутая история, тогда ни у кого не было складов класса А, высокие наливные полы. Мы решили, почему бы и нет. Тогда как раз начало работать Росалкогольрегулирование, и очень сильно повысили требования к складам. И мы, дабы не нести риск перелицензирования, потому что тогда очень многие компании погибли именно от того, что им не продлили лицензию, мы вышли из этой истории и стали заниматься логистикой и ритейлом. Соответственно, логистикой стали заниматься, те терминалы, которые мы построили, отремонтировали, стали строить новые терминалы, стали развиваться. Пока рынок рос, все было прекрасно и замечательно в этом направлении. С моей точки зрения, когда ушли от дистрибуции, это была вообще самая лучшая история из того, что я помню.

А я занимался ритейлом, у нас была сетка розничных магазинов, порядка 15 штук, но, в конце концов, мы ее...

0:09:30 Рыбин Александр: Алкогольных, да?

0:09:30 Винокуров Илья: Да, алкогольных. В конце концов, мы ее всю свернули по причине того, что опять-таки произошел рост именно федеральной розницы, именно в мелком формате. Соответственно, поняли, что эта история не то, чтобы неприбыльная, она, наверное, имеет фактически нулевую рентабельность. То есть это работа ради работы. Большинство людей, которых я встречаю с тех времен, которые оставались в опте долго и занимались этой историей, я их спрашиваю: «Почему вы этим занимались? Почему вы не вышли тогда, когда мы это сделали?». Они говорят, что я ничего больше не умею, я всю жизнь на это убил, это была наше всё. И тут важный момент – надо уметь говорить себе, что деревья не растут вечно, и что вся история когда-то заканчивается. Поэтому я тоже отдаю себе отчет, что, возможно, история с облигациями ВДО когда-то и чем-то закончится также.

Работа с аукционами и Бургундией

Автор начал заниматься аукционами и Бургундией, где нужно было найти свою "альфу" и качаться в теме. Рейтинги не всегда помогают, так как в Бургундии невозможно навешивать ярлыки на хозяйства.

Винокуров Илья: Страсть и интерес к вину продолжался. Сетку мы свернули. Мой основной бутик открыт был в 2002 году. Скажу честно, не то, чтобы мы его срисовали полностью, но, скажем так, мы вдохновлялись, это был оммаж сети бутиков Николя, который во Франции я видел неоднократно. Ну и в целом, я стал больше времени проводить ближе к местам произрастания вина. И тут один из клиентов взял меня на слабо. Он говорит: «Чего у тебя бутик и так далее…. А можешь мне собрать коллекцию вина такого-то, шато конца 19 века?». Про Шато д’Икем шел разговор.

0:11:11 Рыбин Александр:  В смысле, вино конца 19 века?

0:11:13 Винокуров Илья: Да! Я же практически объехал все великие шато. Я еще маркиза де Люр-Салюса застал до того, как его Луи Виттон Майот Хеннесси купил. Нет. Винтаж.

0:11:29 Рыбин Александр: Ничего себе!

0:11:30 Винокуров Илья: Самая старая бутылка, которую я покупал...

0:11:32 Рыбин Александр: Она не скиснет?

0:11:33 Винокуров Илья: Нет! Это же д’Икем, это же сладкое вино, там содержание остаточного сахара больше 100 грамм на литр, оно скорее закоксуется. И он меня подбил на слабо: «А можешь?». А я говорю, а где я его достану? «А что, ты не сможешь торговать на аукционе?». Наверное, смогу. Зарегистрировался, пообщался. Собственно говоря, познакомился с нужными людьми и начал заниматься. Следующие несколько лет я занимался исключительно аукционами. Эта история очень похожа на отбор бумаг для ВДО. То есть ты смотришь гигантское количество лотов, огромное предложение, и тебе надо найти свою «альфу». Твоя «альфа» – это ты должен качаться в каком-то виде спорта, где ты лучший, где ты знаешь историю лучше всех остальных. Где можно знать всех остальных? В бордо понятно. В бордо все очень просто. В бордо, как на кредитном рынке, есть кредитный рейтинг, есть рейтинг Роберта Паркера, где четко тебе написано, что это вино 92 балла, это вино 93. Это довольно-таки легко запомнить. Меня французы всегда подкалывали, что ты знаешь Паркера, это паркеры, паркеры – это наизусть. Да, так как я много работал, дабы в справочник не лезть, я эти все истории запоминал и мог удивить людей. «А ты помнишь год такой-то?». Я говорю: «Да, у него рейтинг 92». Люди проверяют: о, да, действительно! Это очень помогало в работе, не отвлекаешься, потому что, когда ты смотришь, распечатываешь сотни каталогов, ты уже начинаешь интересоваться. И я стал качаться в самой интересной, самой великой, самой необъятной теме – теме Бургундия.

Бургундия — это вообще такая вещь, где невозможны никакие рейтинги. Там надо эту историю прожить, потому что цена вина может, вот ты перешагнул через гравийную дорожку, и цена вина с этих двух виноградников увеличилась в десять раз. И эти тонкости, тонкости терруаров, у каждого домена, у каждого хозяйства огромное количество маленьких парселей. Есть история, что из этого делают 600 бутылок вина, из этого – 200, из этого –– 800. Люди до сих пор пашут на лошадях там. То есть это всё примерно в том виде, в котором было при Людовике XIV в плане вина.

И вот я стал интересоваться, стал читать, стал пробовать очень много. И тут я понял, что рейтинги не нужны. Рейтинги не нужны! Это о том, что кредитный рейтинг – это, конечно, хорошо и ориентир…

Переход к инвестициям в вино

Автор начал собирать коллекцию вина для себя и для продажи, но понял, что доходность и рейтинг не всегда совпадают. Интерес к инвестициям в вино привел к покупке евробондов и экспериментам с нотами.

0:14:11 Рыбин Александр: Я тоже сейчас подумал про это, что Илья Винокуров сделал, что рейтинги нам не нужны.

0:14:16 Винокуров Илья: Нет, это, скажем так, показатель уровня рейтинга, показатель того, хорошее это хозяйство или нет. Если у хозяйства средний уровень 70-80 баллов, который он делает вина, скорее всего, это средненькое хозяйство. А если хозяйство, которое 90, 90, 90+ – это высокого уровня хозяйство. А в Бургундии навешивать ярлыки невозможно. Это такая необъятная тема, там только прочувствовать. Соответственно, это привело именно к той мысли, что это должно быть понимание и мироощущение внутри. Определенная рукопожатость – это тоже очень важно, потому что ценообразование хозяйства в Бургундии практически как ценообразование наших бумаг эмитентов. Есть кто-то с совершенно невообразимой доходностью. Например, вино соседнего хозяйства, ты понимаешь, что если ты его пробовал, ты понимаешь, что уровень похожий, но разница в цене в 10 раз. Но там имя, а здесь имя чуть-чуть поменьше. И я для себя собирал коллекцию. То, что я собирал для себя и для продажи – это две совершенно разные истории, потому что для себя – это, условно говоря, доходность, а здесь, условно говоря, грейд и рейтинг. Но там уже научили не идти против толпы, потому что объяснить и продать то, что не очень распиарено и раскручено, гораздо проще продать условный Петрюс или Домен Русмо Шамбертен, потому что ты заработаешь на нем гораздо больше, чем ждать, когда какое-нибудь хозяйство, которое ты считаешь офигенным, когда оно переоценится в цене. На моей памяти практически никогда этого не происходило.

Ну и, собственно говоря, здесь и пришёл интерес к бумагам. Я вспомнил своё финансовое образование, потому что были излишки, в рублях я тогда не думал, и где-то в это время пришлись первые покупки евробандов, первые эксперименты с нотами.

0:16:26 Рыбин Александр: Это какой год уже?

0:16:28 Винокуров Илья: Ну, наверное, 2013-й. 2013, 2012.

Опыт работы с облигациями

Автор рассказывает о своем опыте работы с облигациями, начиная с 2015 года. Он отмечает, что облигации привлекательны для него из-за их ликвидности и возможности выхода из истории. Он также упоминает о своем опыте работы с кредитными рисками и о том, как он научился вести себя в таких ситуациях.

0:16:31 Рыбин Александр: А как ты их покупал? В России или у тебя был счет в западном брокере?

0:16:34 Винокуров Илья: Ну, у меня разные истории были. Давно это было. Собственно говоря, пришел я в Россию в 2015 году только. В 2015 году мне, в принципе, показалось, что после Минских соглашений и скачка валюты, наверное, наша валютная история отыграла и неистовый рост, с моей точки зрения, валюты, наверное, закончился или закончится, потому что произошла разрядка. Я стал покупать, экспериментировать с российскими бумагами. Первая и последняя бумага была ОФЗэшка, флоатер, насколько я помню, как сейчас, это в начале 2015 года. Потом "АФК Система" был выпуск, я помню, с 17-м купоном. И я стал интересоваться, и, в общем-то, деньги с депозитов и с валютой постепенно переводить туда, потому что я считал, что в долгую, наверное, история интересная. Ну и валютный хедж, я его никогда не забывал, в принципе, стоял у истоков торговли бумагами в мелком лоте. Помню, тогда мы брокера задалбывали, чтобы он разрешил или как-то пробил эту историю, и тогда начались торги бумагами в мелком лоте на Мосбирже, еврооблигации. Первыми как раз появились Полюс Золото, появились суборды, МКБ, ПромсвязьБанк и так далее, они давали 10 с лишним в долларах, а доходность в рейтинговых бумагах после 2015 года начала падать. Соответственно, в 2016 году я погрузился во все тяжкие, потому что хотелось доходность, которая была в 2015 году, но без падения качества это было практически невозможно. Собственно говоря, в этом месте я встретил все блудники этого периода, которые только можно было встретить. Это и «Мечел», и «Пересвет», и «Геотек», и «Самаратранснефть-терминал». Кого только я там не встретил.

0:18:45 Рыбин Александр: Ты их целенаправленно встретил, или просто ты в них влетел? Я по-другому даже задам вопрос. Ты можешь назвать свои первые ошибки, которые были в 2015-16-17 годах?

0:18:56 Винокуров Илья: Первая самая большая ошибка…. Скажем так, у меня был опыт, я уже знал, что ждать, я знал, что бумага может вырасти, я знал, что доходность должна снижаться. Это для меня были базовые истины. Почему облигации, кстати? Хороший вопрос. Мой преподаватель по дисциплине рынок ценных бумаг был действующим трейдером. Он слился два раза. Он нам рассказывал. И я понимаю, я знаю, что такой человек…

0:19:28 Рыбин Александр: На акциях?

0:19:29 Винокуров Илья: На фьючах.

0:19:30 Рыбин Александр: На фьючах на акциях или…?

0:19:31 Винокуров Илья: По-моему, на РДС. Весело там полонговал или пошортил, не знаю. В общем, я знаю, как человек обнуляется. Я видел человека, и он рассказывал, что это страшное дело. У него был капитал Х миллионов, и потом его нет. Я понял, что это не та история, где я хочу все потерять. И плюс, меня всегда привлекала ликвидность этой истории. Меня привлекала ликвидность, меня привлекала возможность выйти из этой истории, возможность хоть какую-то сумму… И опыт 2008-2009 годов был перед глазами, когда это все падает в разы, и я, собственно говоря, и по американскому рынку смотрел. Я понимал, что эта история может прямо так… Скажем так, пики роста снижаются, а здесь ты встречаешь исключительно кредитный риск. Если я буду качаться в интересе к кредитному риску, то тут я смогу зарабатывать свою «альфу». Это вторая большая такая любовь после вина, после бургундского вина, – это облигации и анализ всяких блудниковых историй, в которые я где-то влез случайно. Негативный опыт – это самое лучшее, что может произойти с вами на рынке, самое лучшее. Если вам один раз прищемили хвост, мне прищемили в «Пересвете». Я был уверен в качестве этого эмитента. Это вообще прекрасная история. Когда я знаю, как бумага складывается со 100 до 20 процентов номинала у тебя, это очень неприятное, но очень важное и нужное ощущение, которое надо всем...

0:21:09 Рыбин Александр: Ошибка была в чем? Ты считал, что там будет какая-то господдержка?

0:21:13 Винокуров Илья: Да, я считал, что у меня бумага была с номиналом. Я считал, что православный банк, там был очень удобный стакан. Там был маленький спред, высокий купон, гораздо выше, чем по депозитам и всем остальным. Бумага с РПЦ в бенефициарах. Ну что может случиться, собственно говоря? Да ничего, конечно! И потом я стал интересоваться, стал читать, что же там произошло. Почему вот так произошло? И тут я понял, что, оказывается, рейтинг – далеко не все. Кстати, я не вышел из бумаги только по одной простой причине: за неделю до всей этой истории сонации, Фич подтвердил ей рейтинг. ВB, по-моему, или ВB+ даже. Высокий рейтинг. Я решил, что, ребята, тут же рейтинг от Fitch! Где я и где Fitch! И оказалось, что, наверное, не стоит так оценивать эти истории. Поэтому во многих историях я поучаствовал факультативно. Я для себя больше вырабатывал, как надо вести себя в таких ситуациях. Понял, что надо принимать убыток, выходить. Понял, что можно кататься на новостях. Понял, как ведет себя дефолтная, преддефолтная бумага. Эти все истории. Какие признаки, что бумага, скорее всего, повалиться и так далее. В первых чатах, уже на имеющемся опыте, я многих людей предостерег. Первая история, где я людей предостерег, это было….

0:22:51 Рыбин Александр: Хорошо. А что делать, когда ты понимаешь, что... Как ведет себя дефолтная бумага? Как выскакивается? Когда ты понимаешь, что она...

0:22:59 Винокуров Илья: В «Сибирском гостинце» я был первым, кто закрылся на сообщении после дефолта. Я помню его, даже бумагу не объявили. Стакан стоит на 95. Первый слив в стакан был мой. Я уже к этому моменту знал. В «Домашние деньги» я уже пришел с четким пониманием, что и как я буду делать. Это уже 2018 год. Основная проблема, что ВДО было очень мало. ВДО было очень мало, и все они плохо заканчивали. Без исключения, абсолютно. Кого ни назови, что «Сибирский гостинец», что «Самаратранснефть-терминал», что «Домашние деньги», тогда можно было четко говорить, что ВДО – это конец, ВДО – это точно, это пришли…

0:23:45 Рыбин Александр: У нас история еще не кончилась, поэтому…

0:23:48 Винокуров Илья: Там все было очень коротко. Релиз в 2016 году, в 2017-2018 уже его носили. В 2017 году релиз «Домашних денег», не первые, кстати, в 2018 – уже дефолт. Срок жизни был гораздо больше. Наши истории живут очень долго. И они начали приходить, весной 2018 года начали приходить истории, и я понял, что там мы открыли золотое дно. Естественно, я уже к тому моменту был в курсе книг про «Бал хищников» и всего остального, про Милкина и его историю. Я понял, вот наша Милкина, только судосберегательные кассы американские – это мы, физики, то есть великая сила физиков, потому что все выпуски другие. Кроме, наверное, «Сибирского гостинца», они все были все-таки институциональные, даже СТТ и «Домашние деньги», там было очень много... там физики подключились потом. Но это была институциональная история. Соответственно, сила физиков началась с грузовичкового, которые я в первый день продал по 104 с копейками. И тут я понял, что легла масть. И все эти истории дальше пришли к наращиванию капитала именно там, и я понял, что это наша история надолго.

Работа с акциями и вином

Автор рассказывает о своем опыте работы с акциями и о том, как он понял, что не может создать альфу на этом рынке. Он также упоминает о своей любви к вину и о том, как он использует свой опыт для создания альфы на этом рынке. Он подчеркивает, что важно иметь опыт работы с определенными историями, чтобы быть лучше рынка и быть интереснее.

0:25:12 Рыбин Александр: Ну, с бизнесом понятно. Ты сделал как Баффет, перестал заниматься текстилем и начал заниматься другим бизнесом. С бутиком тоже понятно – это больше для души, плюс там, я так понимаю, у тебя вся элита Саратовской области, скорее всего, обслуживается.

0:25:31 Винокуров Илья: Ну, в общем, да, клиенты хорошие. Мы всех знаем, практически все – это постоянные клиенты, но опять-таки там моя «альфа» – это селекция вина. То есть мой взгляд, как я считаю, что должно быть, а что не должно быть. Для этого надо много пробовать, много пропускать через себя, много читать, опять-таки рейтинги. Рейтинги – не лишняя история. То есть рейтинги продают, рейтинг хорошо продают. У этого вина рейтинги 95– без проблем, продан.

0:26:00 Рыбин Александр: Я думаю, как с Димой Александровым, мы договорились про эфир современного искусства, наверное, имеет смысл сделать с тобой эфир про вино, потому что это может быть веселая история. А облигации ты сейчас покупаешь сам или в облигации ты локируешь капиталы своей складской компании?

0:26:18 Винокуров Илья: Дело в том, что складская компания живет совершенно отдельно. Я, скажем так, в целом выполняю функции «family офиса», я могу лоцировать часть капитала в облигации. Мне кажется, это история, которую я понимаю. В вине аукционная история. Скажем так, ты понимаешь, что ты чувствуешь этот инструмент. Я с акциями пробовал, я понял, что я ничего не понимаю: где эти тысячи аналитиков, которые получают огромную зарплату, и где я? Я, наверное, «альфу» в акциях не создам. В вине у меня был четкий опыт, у меня был четкий опыт, что можно создать «альфу», можно быть лучше рынка, можно быть интереснее. Я поэтому и говорю, что на аукционах любимая моя история была, я рассказывал, это так называемые «ёжики или братская могила». То есть, когда ты покупаешь лот, и ты знаешь, что одна позиция стоит дороже, чем весь этот лот. Но ты его берешь. Там 40 бутылок, где 39 – это мусор, это сразу же по 2 евро уходит, но эта одна бутылка тебе в 5 раз окупит все. Вот эта история. И если ты научился с такими историям работать, это интересная история. То есть быть первым там, где другие не имеют опыта или не знают истинную ценность этого продукта.

0:27:33 Рыбин Александр: А сколько это примерно, плюс-минус, распределений между биржей и вне биржи?

0:27:38 Винокуров Илья: Ну, скажем так, я вообще не считаю, что надо много держать на бирже, поэтому если учитывать активы всего-всего-всего, то биржи немного, может быть, 10%, может быть, 15%. Я не считаю, что надо много лоцировать в биржу, потому что это все проинфляционное. Мы живем в проинфляционном мире, и каждый раз, когда ставиться история, что давайте что-то продадим и пустим это туда…

Управление облигационным портфелем

Автор обсуждает свой подход к управлению облигационным портфелем, подчеркивая, что он не считает себя аналитиком по облигациям и не торгует на бирже. Он говорит о важности формирования портфеля с учетом ежемесячного денежного потока и бизнес-модели эмитента

0:28:06 Рыбин Александр: На биржу?

0:28:07 Винокуров Илья: Да. Я говорю: «Ребята, может быть, лучше у нас останется то, что мы можем потрогать руками, а не просто циферки в терминале?». Плюс, как испаряются циферки в терминале, все мы видели в 2022 году. Я никогда не торговал ни на Санкт-Петербургской бирже, у меня не было валютных позиций, потому что, честно говоря, я говорю, где я, а где аналитики по S&P и еще по каким-то другим.

0:28:34 Рыбин Александр: А сколько примерно в процентах у тебя валюты? Я понимаю, что это валюта не на бирже, а на депозитах и в наличных форме.

0:28:40 Винокуров Илья: Валюта, валюта, валюта, да, есть. Я думаю, в цифрах, если не сопоставимых с портфелем ВДО, допустим, половина покрыты, больше.

0:28:49 Рыбин Александр: А биржа – это, по сути, ВДО? ВДО – там просто другие облигации.

0:28:53 Винокуров Илья: Биржа – это ВДО и облигации. Акций у меня практически нет, кроме тех, которые я точно покупал, оставил какие-то истории от экспериментов прошлого. Но опять-таки, я не считаю, что если ты купил бумагу, и она выросла, великим стратегом в акциях, потому что я видел историю. Самое главное, покажи свой трек за 10 лет. Это самое главное. Быть королем на обычном рынке, на растущем, это несложно, а показывать трек на длинных дистанциях – это да.

0:29:28 Рыбин Александр: Ты рассказывал, что есть Сбер по сто, системы по 8 и так далее.

0:29:31 Винокуров Илья: Да, есть.

0:29:32 Рыбин Александр: Но они лежат и лежат.

0:29:32 Винокуров Илья: Есть, но там их не так много. На самом деле, в объеме внесения в облигации они размылись. Я считаю, что этого нет.

0:29:39 Рыбин Александр: Я правильно понимаю, как ты формируешь и управляешь своим облигационным портфелем? ОК, у тебя это не просто облигация, это ВДО, по сути, высокорисковые бумаги?

0:29:50 Винокуров Илья: Ну, большая часть большая часть да, большая часть ВДО и, собственно говоря, я…

0:29:57 Рыбин Александр: Что значит «большая часть»? А ты что, изменил ВДО чем-то?

0:29:59 Винокуров Илья: Нет, но у меня есть некоторый объем флоатеров рейтинговых, те же ГТЛК…

0:30:10 Рыбин Александр: Биннофарм всякие?

0:30:10 Винокуров Илья: 2.0.3. Нет, Биннофарма нет, есть...

0:30:15 Рыбин Александр: Ну и сколько у тебя примерно флоатеров в процентах?

0:30:17 Винокуров Илья: Ну, процентов 10, наверное.

0:30:21 Рыбин Александр: А, у меня больше.

0:30:22 Винокуров Илья: Понятно, это да, это не основная история, потому что лично я понял, что в ближайшем будущем снижение ставки нас не ждет. Прям в совсем-совсем ближайшем. Поэтому это и видно, что многие флоатеры стали расти. Я для себя сделал определенные выводы из динамики цен на бумаги.

0:30:44 Рыбин Александр: А зачем тебе тогда ВДО?

0:30:46 Винокуров Илья: Зачем мне ВДО? А ВДО мне в длинную перспективу в первую очередь, так как самые интересные истории, с моей точки зрения... ВДО нужны для: а) ежемесячного денежного потока.

0:31:01 Рыбин Александр: Извини, но у меня, например, есть флоатер ФСК, который еще и в ВТБ дает маржу, так он тоже ежемесячно дает КС плюс 1 и 1, кажется.

0:31:10 Винокуров Илья: Да, но ВДО это в любом случае больше. Это в любом случае больше. Это будет 18, 19, 20%.

0:31:17 Рыбин Александр: А здесь 17%.

0:31:17 Винокуров Илья: А здесь 17%. Ну, все равно меньше. Хотя в целом, я согласен, это тоже один из постулатов. Я согласен, что это история, где нет смысла ради одного процента убиваться. 17%, 18%, 19%. Но с ВДО я получаю опцион на рост тела бумаги, когда мы все-таки приедем к снижению ставок. То есть я не беру короткие бумаги с офертой через год, допустим, я считаю, во-первых, что это дополнительный кредитный риск, и плюс это нежелание эмитента дать мне возможность заработать через время. То есть колы – это не очень хорошая история. Хотя я понимаю, что далеко не все эмитенты смогут их исполнить, эти колы. Поэтому ВДО я стараюсь брать максимально длинные, с максимально высоким купоном, но опять-таки только те бумаги, которые я ощущаю, как хорошие. То есть отчетности бизнес-компании мне нравятся. Опять-таки к рейтингу мое отношение довольно скептическое. Не совсем скептическое, они показывают уровень эмитента, но они не дают 100% представления. То есть продажа по принципу 18,5 купон, но большой рейтинг ВB+, всё, 20-й купон, мы лучше возьмем такую бумагу, чем бумагу с 18,5 и рейтинг ВB. Нет, я всегда стараюсь смотреть на рынок и на бизнес, которым эта компания занимается, сможет ли она и дальше генерить денежный поток и прибыль, чтобы платить мне этот купон. Насколько ее бизнес уникален, насколько ее бизнес интересен, насколько ее бизнес необычен, насколько он подвержен каким-то рискам в случае, если ситуация пойдет не так. А как ситуация идет не так, опять-таки опыт 2020 года – прекрасная история – пандемия 2020 года, 2022 года – СВО. Достаточное количество обвалов мы уже проехали на этой истории.

Амортизация и флоатеры

Автор рассказывает о своем опыте использования амортизации и флоатеров для получения дополнительного дохода. Он подчеркивает, что его портфель состоит из длинных бумаг с высоким купоном, которые он считает интересными и перспективными.

0:33:18 Рыбин Александр: Я сейчас задам вопрос Илье, что есть у него в портфеле, но я бы хотел еще раз подчеркнуть, что я не хочу спрашивать, что он считает хорошим или плохим, я спрашиваю про то, на что он ставит собственные деньги. Естественно, это ни в коем случае не индивидуальная инвестиционная рекомендация. То есть свои решения вы должны принимать, я сейчас обращаюсь к зрителям, сами. И что у тебя в портфеле?

0:33:41 Винокуров Илья: У меня в портфеле? У меня в портфеле…. Во-первых, жизнь научила, что должна быть амортная братва, амортная группировка, которая очень здорово меня спасла, допустим, в 2020 году на пандемии.

0:34:01 Рыбин Александр: Так они же не короткие.

0:34:03 Винокуров Илья: В 2022…

0:34:03 Рыбин Александр: Слушай, они же не длинные, они короткие.

0:34:05 Винокуров Илья: Они короткие, но это денежный поток.

0:34:07 Рыбин Александр: Так а не проще взять, условно, ФСК с 17%, ежемесячно генерирующий купон?

0:34:13 Винокуров Илья: Ну, возможно, проще, но я все эти бумаги покупал на очень сильных просадках, и они мне интересны для постоянного притока кэша в портфель. Плюс я стараюсь соблюдать определенный баланс между бумагами с месячным купоном и квартальным купоном. В целом, это важная вещь именно для денежного потока. Плюс аморты, постоянно бумаги выбывают.

Сейчас что происходит на рынке? Сейчас у нас опять растут доходности первичек. То есть это поступление амортизации позволяет покупать бумаги с более высокой доходностью. Я постоянно пополняю портфель амортизации. У меня довольно большие объемы были в свое время. Опять-таки на мобилизации я купил большие объемы Фордевинда первого, который вышел как раз с 19.9 купоном. Они только вышли и буквально через 3 дня началась мобилизация, и она по 99 валялась. У меня по 95 даже часть бумаг куплена была. Эту бумагу я купил. Но опять-таки это все зависит от момента, когда эта бумага приобреталась. Тогда я купил много... Я же не знал, насколько долгой будет история с мобилизацией, насколько….

0:35:33 Рыбин Александр: Ты говоришь полуторалетнюю историю.

0:35:35 Винокуров Илья: Да, я рассказываю, как принималось решение о том, чтобы…. У меня и до этого были большие амортные портфели, это история с тем ж «Гарант-инвестом», но там доходности были, там 30 с лишним, грех не взять было эту историю. Это еще с пандемии история тянулась, потому что бумага упала, я на нее посмотрел и решил, что это интересная история, что маленькие торговые центры, скорее всего, даже выиграют в этой истории, и не ошибся. И бумага недавно погасилась, «Гарант-инвест», 1.05. Соответственно, покупал много МФО, МИГ-кредит первый, «Займер» потом покупал, амортизируемые бумаги. То, что сильно ниже номинала и с высокой доходностью. Плюс я считаю, что никогда не лишне продать большую доходность под меньшую. Это я всегда делал. Это история, которая всегда нормально работает. Если рынок неэффективен, я считаю, что эту бумагу можно продать, купить что-то такое. Плюс, есть истории, когда какие-то истории растут, какие-то не растут. Тут все зависит от моего личного мнения о бизнесе эмитента. Это если не касаться амортной части. Есть амортная часть, и я постоянно пополняю. Истории типа МИГ-кредита, «Займеров», второго и третьего, Фордевинда, – это уже дела минувших дней, они уже отыграли, туда смотреть не надо. Плюс я нашел пару бумаг, которые есть такие же амортизируемые, я их постоянно докупаю. Мои покупки в стакане всегда заметны. Я их, естественно, не скажу вам, потому что я постоянно их докупаю. Это истории, которые я видел, которые я знаю, которые мне нравятся, но я думаю, что многие, может быть, даже догадались, какие это бумаги. Стараюсь держать их какой-то объем – 20-25%. Сейчас он сократился вследствие того, что часть амортизации пошла на покупку более высокодоходных.

Основной блок – это как раз принципиальная позиция. Это, как правило, длинные бумаги в бизнесе эмитента, который мне понятен, который я оцениваю высоко, который я считаю перспективным, и по каким-то причинам, которые мне кажется, что он не подвержен каким-то рискам. Я понимаю, если вдруг случится что-то нехорошее, вторая волна, третья, четвертая, пятая или еще что-то такое, какой-то риск, поход куда-нибудь, я в этом плане готов. У меня есть опыт ситуаций, которые были, и он мне подсказывает, что ОК, не проблема, я пересижу эту историю, плюс мне помогут амортизационные деньги, плюс мне помогут флоатеры, которые есть, если будет какой-то скачок или движение ставки. Это принципиальная позиция. Да, понятно, там много «Рубежа», потому что это интересная история, хотя, в принципе, она говорит нам, что метрики ее очень слабые: там и рентабельность маленькая…

0:38:47 Рыбин Александр: И купон низкий вроде бы еще. 18,5

0:38:48 Винокуров Илья: Купон относительно низкий. Но опять-таки, когда говорят «низкий купон», я, скажем так…..

0:38:53 Рыбин Александр: Я тебя провоцирую.

0:38:54 Винокуров Илья: Я долго был сторонником сам: да эти козлы зажали купон до 18,5. Всё, не пойдем. А как платить? Это то, с чего я начинал. 2Я говорю: «Ребята, 24% годовых – это нереально….»

0:39:08 Рыбин Александр: Как-то Фордевинду 30-40% платят?

0:39:11 Винокуров Илья: Фордевинду платят. Но опять-таки Фордевинду платят... У него очень большое... Насколько я понимаю, у Фордевинда ни у кого нет большого стейка. Грубо говоря, нет такого, что кто-то в Фордевинде кредитуется очень много.

0:39:30 Рыбин Александр: Ну да, там перехватываются до зарплаты, по сути.

0:39:32 Винокуров Илья: Перехватываются до зарплаты либо этот займ просто висит в потоке, в потоке всего общего кредитного потока. Если у тебя средняя ставка фондирования, допустим, 18-я, есть один займ под 30. Ну, ОК, сойдет, переживем. То, когда у тебя, а в облигации очень быстро перескакивают эмитенты, людям очень нравится. То есть выпустил один, смотрю, уже бежит за новым выпуском. Еще не успел предыдущий освоить, уже давай следующий, следующий. А организаторам это выгодно, они провоцируют эмитента: давай, размещай, комиссия сама себя не заплатит.

Анализ облигаций

Обсуждение облигаций. Упоминание о важности анализа и понимания бизнеса компании для принятия инвестиционных решений.

0:40:08 Рыбин Александр: А что еще кроме «Рубежа»?

0:40:09 Винокуров Илья: ГТС. Опять-таки компания, которая по своей рейтинговой составляющей очень слабенькая, но ребята делают МСФО. Я вижу, как у них увеличились основные средства, как они планируют свое развитие, в плане, там вменяемый бенефициар, который вкладывает в капиталы, вносит в компанию основные средства. Видно, что работает эта история. Я надеюсь, что даем им, допустим, год, девять месяцев, чтобы посмотреть, что у них будет в плане роста. Эта история, с моей точки зрения, была интересна около номинала плюс-минус, сейчас это скорее позиция принципиальная. Плюс я проанализировал эту знаменитую пирамидку, которая говорит нам, что инвестиционное поведение, выработка инвестиционного поведения, налоги, комиссии – это очень важная история. И я проанализировал свою торговлю и понял, что если я торгую много, это не очень хорошо складывается на доходности.

0:41:29 Рыбин Александр: Ну да.

0:41:30 Винокуров Илья: Гораздо лучше учиться у великих в плане того, что надо занимать принципиальную позицию, а потом, когда ты понимаешь, что твоя ставка сыграла...

0:41:43 Рыбин Александр: Медленно спускаться с горы и так далее...

0:41:44 Винокуров Илья: Да, да, да. Кстати, быстрая история. Я, честно говоря, не верил, «ИЛС», Хабаровский логист. Это же была прекрасная, быстрая история. У меня был самый большой стейк из позиций. Я думал, что это долгая-долгая история, но на 106 я не выдержал, потому что там ликвидность была в стакане великолепная. Я практически полным объемом перешел в «Рубеж» из этой истории. Отлично. Там купон 19, плюс 6% за три месяца. Прекрасная доходность! Замечательная!

0:42:16 Рыбин Александр: А в ГТС выдержал и по 108 не сдал?

0:42:19 Винокуров Илья: Я продал примерно треть.

0:42:21 Рыбин Александр: У меня примерно то же самое. Дальше, я думал, что он еще будет дорожать, но он что-то вниз пошел.

0:42:26 Винокуров Илья: Это логично. Потому что сейчас увеличилось предложение бумаг…

0:42:30 Рыбин Александр: Да, с высокими купонами.

0:42:31 Винокуров Илья: С высокими купонами. И медиана доходности растет. Но это в отложенном периоде приведет к не очень хорошему результату.

0:42:41 Рыбин Александр: К дефолту мы еще придем. Если коротко, «Рубеж», ГТС, я так понимаю, «СибАвтотранс», наверное?

0:42:49 Винокуров Илья: «СибАвтотранс», «КЭС» проходит регулярно. Во-первых, мы дождались роста выручки. Понятно, что низкая маржинальность, рентабельность низкая, но, в принципе, он делает достаточно интересные ниши. И вообще промышленный рост, с моей точки зрения, еще не отыгран далеко в бумагах. Те компании, которые в выручке не растут, мне точно не нравятся. Это та история, которая, с моей точки зрения, это зомби, то есть они могут прибежать за следующим, следующим, следующим выпуском. И таких ВДО на самом деле гораздо больше.

0:43:51 Рыбин Александр: По Расиму: еще год назад я думал, что они...

0:43:57 Винокуров Илья: Я тоже думал. Я был практически уверен, что они второй выпуск не смогут погасить. И опять-таки важный момент, о котором я говорю, – это субсидирование. Я должен понимать две вещи: либо я должен понимать, что эта бумага субсидирует состав компании через сектор роста и постановление 532, либо бизнес настолько хорош, что он абсорбирует 20-ю...

0:44:26 Рыбин Александр: А как это понять? Мы сейчас переходим к дефолту, и ты как-то говорил, что важен не только рост выручки, но и рентабельность.

0:44:33 Винокуров Илья: Да, с моей точки зрения...

0:44:34 Рыбин Александр: Что я сейчас хочу сказать? Что это же ВДО, они половину рисуют прибыль, чтобы понравится инвестору, а вторая половина, из тех, кто самый лучший, минимизируют, чтобы платить меньше налогов.

0:44:50 Винокуров Илья: А я не уверен, что у многих компаний есть прибыль.

0:44:51 Рыбин Александр: Да еще кто-то…

0:44:54 Винокуров Илья: Я не уверен вообще. Многие работают, по принципу, не догоним, так согреемся. Реально, не все бизнесы… Есть бизнесы, которые мне, допустим, не очень нравятся. Тот же бизнес «Гарант инвеста», я считаю, что это реально суппорт относительно банковского кредитования. Скорее всего, ему ничего не будет. Но я пересчитал его процентную нагрузку с 18-й ставкой, его 29 миллиардов, и он гораздо больше, и видна эта история. Мне гораздо больше в этом плане нравится тот же «ПИР», где виден рост выручки в два раза, и прибыль в разы, и генерация капитала приятная. И, в принципе, это узкий нишевой сегмент, и у меня, кстати, тоже его довольно много. Мне лично эта бумага нравится, она такая. Я считаю, что это интересное было предложение, не понял, почему его народ так забойкотировал. Но платить 20-ю ставку очень мало моделей может.

⬆️ К содержанию ⬆️

Влияние процентных ставок

Обсуждение влияния процентных ставок на дефолты и возможные изменения в доходности облигаций. Упоминание о том, что дефолты могут начаться через полгода после существенного повышения ставок.

0:46:08 Рыбин Александр: Ну и что тогда? Когда мы ждем дефолт? Фордевинд говорил про винтаж 12 месяцев, вызревание этого портфеля?

0:46:17 Винокуров Илья: Я уже этот тезис озвучивал. Я действую по науке. Знаменитый график расхождения спредов. Сейчас мы видим увеличение доходности в ВДО, соответственно, мы видим расхождение спредов между грейдами. Соответственно, где-то через полгода после расхождения спредов у нас начинается дефолт. Я думаю, что к Новому году должны нам первые ласточки принести, и думаю, что годом дефолта будет 2025 год.

0:46:47 Рыбин Александр: То есть Фордевинд примерно…ну, с другой позиции, он говорил, что через 12 месяцев после существенного повышения ставок. Но это как раз примерно и получается 4-й квартал или начало будущего года.

0:46:57 Винокуров Илья: Когда весь долг наших подопечных переработается в 19-ю, 20-ю, 25-ю ставку, и когда у них не останется дешевых субсидируемых кредитов, поэтому первый вопрос, который я смотрю и задаю, это сколько у вас кредитов во флоатерах? То есть Фордевинд правильно сказал, что есть лаг между приходом 20-й ставки, потому что нужно переподписание, закрывать старые линии и так далее. Берется новый транш. Когда в свои права вступят все 20-21-25-е процентные ставки, тогда те компании, которые не могут по бизнесу генерить такую доходность, а исторически я понимаю, что их немного: МФО, но в МФО своя отдельная история, узкоспециализированная торговля какая-то. Я говорю, что моей любимой компанией всегда была и остается производитель высокотемпературных сверхпроводников «С- Инновации». Это уникальный бизнес, маржа какая захочешь. Была такая же примерно история, но она более российская. Это история B4Com Technologies.

0:48:12 Рыбин Александр: Так они высокие купоны не давали. Сейчас они вообще с ВДО ушли.

0:48:15 Винокуров Илья: Да. Но они могли с первого же года с прибыли погасить этот выпуск и все, на оферте поставить нулевой купон.

0:48:26 Рыбин Александр: А вот сейчас уже... Так, кто-то там на заднем плане тоже облигации обсуждает, я даже слышу знакомый голос. Тогда я сейчас скажу с точки зрения рядового инвестора, у которого нет времени заниматься полноценным анализом «Рубежа» или «ПИР», или еще кого-либо, что ты сам думаешь, может ему вообще забить на эти ВДО и купить флоатеры и не париться?

Выбор облигаций для инвестирования

Обсуждение выбора облигаций для инвестирования, включая флоатеры и их чувствительность к изменению ставок. Указание на то, что вдумчивый инвестор должен выбирать из всего потока облигаций те, которые интересны и могут дать быстрый рост.

0:48:55 Винокуров Илья: Купить флоатеры – это опасная идея, потому что в какой-то момент снижение ставок все-таки к нам придет, и тогда флоатеры, возможно, пойдут вниз. Но другой вопрос, если купить флоатер с большой премией, возможно, это не самая плохая история. Посчитайте при 10-й ставке, какая у вас будет…. при плюс 230 балесных пунктов, то 12.3 – это прекрасный купон, наверное, вопрос в том, что я думаю, ВДО будут менее чувствительны к изменению ставки. Даже если ставка упадет до 10, они не уедут сильно.

0:49:36 Рыбин Александр: Из-за короткой дюрации или из-за рисков?

0:49:38 Винокуров Илья: Я думаю, что из-за предложения. И мы сейчас сталкиваемся с тем, что все больше и больше…. Вобла – щедрая душа. В банках сейчас стоит дороже фондирование, чем в облигациях. В принципе, сюда ломанулись и пешие, и конные. И число желающих, я вижу огромное количество регистрирующихся бумаг, поданных на регистрацию, и предложение будет увеличиваться, увеличиваться, увеличиваться. Соответственно, я думаю, что предложением нас смоет. И задача именно вдумчивого инвестора состоит в том, чтобы выбирать из всего этого потока те истории, те крупицы золота, которые интересны. Очень часто они не могут не дать быстрого роста. Это тоже история, которая меня научила в свое время, потому что скачок не всегда происходит мгновенно. То есть не то, что бах, и бумага выстрела, и всё, ты её продал и сбежал оттуда. Меня лично жизнь научила, что торговля должна быть медленной. Быстрый, суетливый продавец не зарабатывает хорошо.

0:50:43 Рыбин Александр: Если, условно, рядового инвестора будет устраивать 12-13-й купон, то может не париться и купить 26244 или 26243, которые уже дают текущую доходность 12,5-13, и жить с ними спокойно ближайшие 15 лет?

0:51:00 Винокуров Илья: Вопрос, нужно ли с ней жить 15 лет? Все должно зависеть от целей инвестора. Мне кажется, что, в принципе, ВДО – интересная тема, но никто не сделал человеческий активно управляемый фонд на ВДО, который бы отбирал по каким-то принципам идеи и отрабатывал, потому что я понимаю, что доходность выше рынка на нем показывать можно, это не проблема. Если это не превращается в историю, как у некоторых организаторов ДУ, из своих бумаг на 99% состоящих, исключая репост центральным контрагентом, или просто сгружаются бумаги, которые не были куплены публикой на размещение, а просто сгружается сюда, в этот запив. То есть, если это делать не так, а делать с каким-то умом, с каким-то здравым умыслом, я понимаю, что отдельный инвестор не поедет смотреть в какой-нибудь Сургут или Челябинск производственную площадку, но, грубо говоря, если это большой фонд, относительно большой, то это надо делать. Это «альфа», которую можно там зарабатывать, и зарабатывать не только себе, а зарабатывать ее инвесторам.

Хобби и обучение

Автор рассказывает о своем хобби - еде и путешествиях, а также о том, как он относится к облигациям и инвестициям. Он подчеркивает, что важно понимать, чем вы лучше других специалистов в своей области, и иметь четкую идею о том, как вы планируете зарабатывать на инвестициях.

0:52:13 Рыбин Александр: У нас время потихонечку заканчивается, поэтому я бы… С облигацией вроде более-менее понятно, там вылезает в дискуссию, что ты думаешь по поводу ставок инфляции? Наверное, это еще разговор на час. Если можно, немножко про lifestyle вообще. А у тебя какие-то хобби есть, кроме облигаций, вина? Облигаций и вина?

0:52:33 Винокуров Илья: Вино, кино и домино, то есть ВДО. Когда я во Францию в первый раз приехал, меня спросили: «Ты знаешь, какой во Франции любимый вид спорта?». Я говорю, что футбол, наверное. Они говорят: «Нет, во Франции любимый вид спорта – это еда». Поэтому я люблю есть и путешествовать. По мне это видно, наверное. Поэтому я люблю кино, люблю ездить, пить вино. И тут приведу цитату знаменитого гастрокритика из мультфильма «Рататуй» Антуана Эго: «Если еда мне не нравится, я ее не глотаю». Также и к облигациям я отношусь: если бумага мне не нравится, я ее быстро выплевываю или вообще не беру.

0:53:20 Рыбин Александр: А что бы ты вообще... А, кстати, ты согласен, что на бирже с маленьким портфелем делать нечего?

0:53:26 Винокуров Илья: Ну, скажем так, я заходил на биржу с маленьким портфелем, но я четко знал, что я просто пробую свои силы, и эта сумма денег совершенно незначительна для общего портфеля, общей экономики. Я приходил с мыслью, что это учебная история, это платное обучение. Я поймал платное обучение по полной программе, я оплатил сполна все эти истории. Я для себя дал зарок, что я буду стараться помогать людям в дефолтных историях, избегать этой истории. Поэтому я всегда первый, когда дефолт формируется, я прихожу и начинаю людям рассказывать базу истины. Первым продал, первым потерял. Я был, наверное, первым из первых продавших. Я говорю: «Ребята, в «Сибирском гостинце» я первым вышел по 95, и с тех пор я вам рассказываю, если этой истории конец, а в 99% случаев этим историям конец, то чем раньше вы продали, тем меньше вы потеряли». Да, бывают истории, но вероятность этого очень маленькая. Да, бывают истории, когда бумага отскакивает и выходит из этой ситуации, но, в принципе, в большинстве случаев мы видим, что бумага может вести себя неэффективно, как тот же «Синтеком», но конец-то один у всех.

0:54:45 Рыбин Александр: И в этих чатиках тебя все посылают и ….?

0:54:48 Винокуров Илья: Да, я привык. А что? Да, посылают, обзывают неприличными словами. Скажем так, всех не спасти, если я спасу кого-то, то это уже...

Советы начинающим инвесторам

Автор советует понять, что они хотят достичь и как они планируют это делать, а также прокачаться в определенных областях, таких как кредитный анализ эмитентов или торговля на основе апсайдов. Рекомендует депозит как вариант для тех, кто не готов учиться и хочет быстро заработать.

0:54:59 Рыбин Александр: 18 мая будет ярмарка эмитентов, на которой ты тоже будешь участвовать во всех видах этого слова, что бы ты там хотел рассказать, и что бы ты посоветовал начинающему инвестору в облигации, и вообще начинающему инвестору в любые активы? Кстати, я подумал, что даже необязательно в акции, может быть, в вино, в недвижимость, в золотые монеты. Просто начинающему инвестору.

0:55:20 Винокуров Илья: Первая история – это пытаться понять, чем ты лучше других специалистов в этой истории. То есть попытаться понять, на чем ты будешь зарабатывать свою альфу, где и кого ты планируешь переигрывать или обыгрывать? На рынке играет огромное количество игроков. Ты понимаешь, что ты выходишь играть, допустим, против меня в ВДО или против еще кого-то, но это не очень хорошая история. Или очень частая история, когда люди мучают Грааль. Есть первичка, бумага вырастает, мы ее продаем, идем дальше. Да, в какие-то моменты эта история работает, но она работает не всегда. Скажем так, надо понимать, что ты будешь делать. Один из начальников офиса БКС вовремя меня научил истории: системность и идея. Ты должен четко понимать, что ты планируешь делать и как ты планируешь это делать. За твоей торговлей должна стоять четкая идея, понимание, что ты хочешь, какого результата ты хочешь достичь и куда ты двигаешь, каковы твои цели.

• Твоя задача учетверить свое депо быстро? Иди, значит, учи, читай, качайся в этой истории.
• Ты хочешь сохранить деньги, но получить доходность выше депозита на два базовых пункта? Давай качайся в облигациях А-грейда.
• Ты хочешь получить плюс 5 или 10% к ставкам депозитов? Качайся в кредитном анализе эмитентов.
• Ты хочешь зарабатывать на скачкАх в бумагах, которые вырастут или не вырастут? ОК, есть определенные принципы, которые помогают определить, какая бумага выстрелит, какая бумага нет.

Это все можно решить и можно прокачаться. Но я говорю, для меня именно апсайды стали далеко неважной историей, для меня больше интересен апсайд в перспективе. Это самое интересное.

0:57:23 Рыбин Александр: Продолжая тему с ярмаркой, с торговыми идеями, которые ты начал, ты там будешь в сети по торговым идеям. Я сейчас не прошу тебя называть их, потому что все, кто их хотят услышать, пусть приходят и слушают там, но намекнуть можешь? Что ты там собираешься рассказывать?

0:57:40 Винокуров Илья: Честно, я буду думать и формировать эту историю непосредственно перед самой ярмаркой. Почему? За это время всё ещё может произойти, всё ещё может измениться. Может быть, что-то наговорит нам Банк России, может быть, какие-то тектонические сдвиги произойдут. Самое главное, приходя на биржу, ты всегда должен быть готов к удару в лицо со стороны эмитентов или со стороны внешних факторов. Почему я предлагаю людям с небольшими деньгами идти на депозит? Если ты не пришел учиться, а пришел с четким пониманием, что ты сейчас заработаешь, поднимешь бабла, особенно если это последние деньги, если это значимая доля от твоих средств, то, конечно, депозит. Плюс там есть налоговый арбитраж, потому что, как мы помним, пирамида, налоги, - налоги и комиссии – это очень важная часть, - они скрадывают огромный объем доходности, и когда ты начинаешь считать денежки, то там все не очень здорово.

⬆️ К содержанию ⬆️

Книги для инвесторов

Автор рекомендует книги, которые могут быть полезны для инвесторов, включая "Мастер и Маргарита", "Граф Монте-Кристо", "12 стульев" и "Бремя страстей человеческих". Подчеркивает, что важно жить интересно и менять направление своей жизни, чтобы быть успешным инвестором.

0:58:48 Рыбин Александр: Предпоследний вопрос. Сначала хотел спросить тебя о книгах или фильмах на тему облигаций, ты уже называл «Бал хищников», но я бы сейчас даже по-другому перефразировал: какие-то книги, может быть, не про облигации, не про финансы, которые полезны инвестору, которые ты бы порекомендовал?

0:59:08 Винокуров Илья: Скажу, да. В этом плане...

0:59:09 Рыбин Александр: Фильмы, книги, на твое усмотрение.

0:59:11 Винокуров Илья: В этом плане я готовился. Книга, которую я бы хотел всем порекомендовать…. Во-первых, надо понять для себя, насколько всеобъемлющая вещь облигации, насколько они пронизывают нашу действительность, начиная с «Мастера и Маргариты», про Мастера, который выиграл 100 тысяч рублей в облигациях, и ловите эту историю во всем богатстве мировой литературы. Открываем «Граф Монте-Кристо». Замечательная история про телеграф и государственные облигации французские. Прочитайте эту историю – «Граф Монте-Кристо». Замечательная книга «12 стульев» про знаменитый пароход, сеятель и гособлигации. Прочитайте этот момент. Про акции и как эта история влияет на жизнь человека. Одна из моих любимых книг, вообще в целом, на все времена книга, – это «Бремя страстей человеческих» Сомерсета Моэма. Обожаю эту историю. Про то, как человек решил подзаработать денег и вложил в юаровские….

01:00:16 Рыбин Александр: Да-да, я помню этот момент.

01:00:17 Винокуров Илья: В юаровские акции. Но эта книга учит нас еще тому, что надо жить интересно и менять направление в своей жизни. Ведь Сомерсет Моэм, фактически, писал свою автобиографию. То есть человеку потом пришлось 3 или 4 года работать продавцом или приказчиком в магазине, потому что у него осталось 7 фунтов из тысячи, его маржинком накрыл в этих юаровских бумагах. Тоже этот момент можете прочитать. Самое главное, живите интересно, живите как Сомерсет Моэм. Человек учился в медицинском вузе, после этого торговал акциями и художеством занимался, но кончилось тем, что он стал агентом британской разведки и писал отличные книги. Поэтому первый призыв – облигации облигациями, но призыв самый главный – чтобы вам это было интересно, и живите, в первую очередь, интересно.

01:01:16 Рыбин Александр: Это очень хорошая концовка нашего интервью. Я думаю, что всем можно порекомендовать «Живите интересно!». Жить надо в кайф.

01:01:25 Винокуров Илья: Однозначно. Это должно вам нравится. Копаться в этих историях должно вам нравиться. Если вы себя заставляете, если для вас это тяжело, бросьте эту историю, отнесите деньги на депозит или купите ОФЗ. Если вам это не нравится, если вы чувствуете, что вы переступаете через себя, что вам надо это делать, это не ваша история.

01:01:43 Рыбин Александр: На этом мы закончим. Спасибо большое тем, кто слушал. Спасибо, Илья, тебе, что пришел в гости. Я думаю, что мы еще встретимся.

01:01:51 Винокуров Илья: Конечно!

• @goodbonds - лучший чат об инвестициях
• @goodbondsnews - новости и аналитика
• @bondholders - Ассоциация инвесторов АВО