Интервью с Гарри Лурандосом

(Бруно Давид, Брайс Баркер и Иэн Дж. Макнивен - Bruno David, Bryce Barker and Ian J McNiven (2006). An interview with Harry Lourandos - In: Social Archaeology of Australian Indigenous Societies, Bruno, McNiven, Bryce (eds.), pp. 20-39)

Гарри Лурандос – человек мягкий. Он всегда излагал свои академические идеи вежливо; таким мы и представляем его входящим в аудиторию, покидающим семинар или конференцию. И тем не менее, несмотря на эту мягкость и учтивость, труды Гарри Лурандоса потрясли сами основы австралийской археологии в 1980-х годах и продолжают далеко и глубоко резонировать в закоулках современной австралийской археологии. Его послание касается политики, того, как мы мыслим и как мы действуем в археологии, – послание о том, как мы воспринимаем аборигенное прошлое сквозь линзы разных цветов, но прежде всего – о социальности исторических траекторий и аборигенных жизней в прошлом и настоящем.

В Австралии подход Лурандоса к аборигенной археологии породил более ожесточенные дебаты, чем любой другой в этой дисциплине. Однако со временем многие его идеи об аборигенном прошлом вошли в общепринятое знание, тогда как его роль в изменении академических и массовых представлений осталась в значительной мере непризнанной. Здесь мы трое – студенты-археологи 1980-х, а теперь коллеги – расспрашиваем Гарри с помощью серии вопросов и ответов по электронной почте о месте его собственных идей и археологии в целом в постколониальной Австралии.

Двое из интервьюеров (Бруно Давид и Брайс Баркер) на протяжении многих лет вели обширные дискуссии с Лурандосом, будучи его аспирантами в Университете Квинсленда; Иэн Макнивен оставался коллегой Лурандоса во время своей учебы на бакалавриате, а затем и в докторантуре в том же университете.

БД, ББ, ИМ: Как вы пришли в археологию?

ГЛ: В детстве меня увлекала культура аборигенов, а в старшей школе я любил историю – особенно древнюю историю с ее фокусом на греческом мире. Происходя из греко-австралийской семьи, я чувствовал себя причастным. Поэтому, обучаясь на юридическом факультете гуманитарного направления в Сиднейском университете, я выбрал археологию как дополнительный предмет и, так вышло, больше уже ее не покидал. Но это была классическая и ближневосточная археология с ее сильным историческим акцентом. Я потянулся к кафедре антропологии, где преподавалась «доисторическая» археология и где Рис Джонс, недавно прибывший из Кембриджа, вел свои курсы. Здесь зарождалась новая археология, делавшая акцент на «экономике» и тесно связанная с естественными науками. Меня отобрали для участия во второй, вдохновляющей экспедиции Риса на северо-запад Тасмании на всё лето 1964–65 годов (Рисунок 1). Меня это затянуло. Всё следующее лето я провел с Уилфредом Шоукроссом и его студентами на северной оконечности Новой Зеландии. Сразу после получения диплома с отличием я занял свою первую профессиональную должность – научного сотрудника-археолога в Тасманийском музее. Я глубоко чувствовал, что раз живу в Австралии, мне нужно сосредоточиться на (пред)истории этого региона и его коренных народов.

БД, ББ, ИМ: Большинство австралийских археологов, работавших в конце 1960-х – 1970-х годах – включая ваших собственных учителей и многих ваших современников – прошли кембриджскую подготовку, как нам напоминает эссе Тима Мюррея и Питера Уайта (1981) «Кембридж в буше». Однако вы были одним из первых, кто не имел такой подготовки: вы получили образование в Австралии. Как вы думаете, повлияло ли это на ваши собственные взгляды на австралийскую археологию? Имело ли это какое-то значение, или вы считаете, что это местное образование и ранний опыт в значительной степени не имеют отношения к вашим ранним и последующим взглядам?

ГЛ: Принадлежность к австралийским археологам, а не к прошедшим зарубежную подготовку, сплотила новое поколение археологов с общими идеалами. Это сыграло важную роль в формировании новой археологической культуры в Австралии в 1960-х и 1970-х годах. Эта растущая профессия, развивавшая направление общественной археологии, возглавлялась поколением людей, в основном прошедших кембриджскую подготовку, которые контролировали ключевые академические позиции в нескольких институтах, а также ключевые академические журналы. Они в значительной степени задавали исследовательскую повестку и влияли на производство знаний через контроль над исследованиями и публикациями. На мой подход и идеи влияла эта зарождающаяся археологическая культура, мое обучение на бакалавриате, моя работа с данными (археологическими и этноисторическими) и изменяющийся мир вокруг меня. Это было время перемен. Поскольку дисциплина была новой и в значительной степени неиспытанной, здесь существовали возможности для внедрения новых подходов и новых интерпретаций. В некоторых случаях это оказалось труднее, чем я когда-либо мог представить.

БД, ББ, ИМ: Ваши марксистские подходы к австралийской археологии оставляют очень отличительный след в дисциплине и в нашем понимании аборигенного прошлого – подходы, которые побуждают нас мыслить социальные отношения (отношения производства) как порождающие социальную динамику. Они также позволяют нам рассматривать социальные условия как силы, регулирующие изменения.

Тем не менее, более традиционно австралийские археологи – и археологи в целом во всем мире – рассматривали аборигенную Австралию как довольно аккуратный и стереотипный пример «охотника-собирателя», находящегося в значительной степени во власти экологических сил; Homo sapiens sapiens как биологического существа в Природе, так сказать. Как вы видите и как вы работаете с отношениями между социальными и экологическими силами в аборигенных обществах – и в малых обществах в более широком смысле – настоящего и прошлого?

ГЛ: Да, традиционная модель австралийской археологии основана на экологии, где природный мир в значительной степени формирует или контролирует демографию, культуру и общество аборигенов. Силы внутри самого общества считаются вполне вторичными: эпифеноменами. Я работал в рамках этой парадигмы, используя также «ландшафтный» подход. Однако мои результаты показали, что, хотя многое можно объяснить с помощью традиционной модели – экологическими/средовыми факторами, – другие вопросы не поддавались такому объяснению (Lourandos 1977a, 1980a, 1980b). Поэтому я обратился также к социокультурной теории, чтобы расширить эти объяснения, – к социальным силам как к самостоятельной динамике. Марксистские подходы в антропологии пережили новое процветание в 1970-х годах, предоставив теорию и данные как для критики, так и для дополнения доминирующего экологического подхода. Я усмотрел сильные параллели между моим кейсом из юго-западной Виктории, касавшимся интенсификации, угрей и масштабных церемониальных событий, и примерами ресурсной интенсификации из Папуа – Новой Гвинеи. Там, в «земледельческих» обществах, производство увеличивалось для удовлетворения потребностей межгрупповых пиров и церемоний, которые регулировали социальное взаимодействие между в значительной степени автономными группами. Классические экологические объяснения этих исследований рассматривали такую «регуляцию» как форму демографического контроля или связывали ее преимущественно с контролем над диетой. С другой стороны, марксистские объяснения указывали, что «регуляция» была по большей части социополитическим «инструментом», а сами товары (ямс, свиньи и т.д.) были предметами обмена, ценность которых намного превышала их диетическую значимость. Я счел, что подобные объяснения можно применить и к австралийскому (викторианскому) примеру, и что экологические факторы, такие как демография и диета, должны рассматриваться в более широком социополитическом контексте. Здесь угри и их экология (включая размножение) использовались (например, через контроль над их водными местообитаниями с помощью искусственных дренажных систем) с преимущественно социополитическими целями. Таким образом, казалось, что между австралийскими «охотниками-собирателями» и новогвинейскими «земледельцами» не было существенной разницы (Lourandos 1988a).

Я рассматривал эти ключевые переменные – окружающую среду, демографию, социополитические факторы и тому подобное – как взаимозависимые, но я делал акцент на социальных отношениях, поскольку именно здесь принимались все культурные решения, включая реакции на экологические факторы. Поэтому людей можно рассматривать как реагирующих на меняющиеся возможности; как агентов, делающих выбор, а не как пассивных жертв обстоятельств.

БД, ББ, ИМ: В 1960-х годах, когда вы только начинали свой путь в археологии, «новая археология» (продвигаемая Льюисом Бинфордом, Майклом Шиффером, Дэвидом Кларком и многими другими) прочно утвердилась в Австралии. Как повлияло на вас это движение и как вы на него реагировали?

ГЛ: Я вскочил на подножку «новой археологии» – точнее, на спасательный плот – в конце 1960-х, чтобы объяснить результаты моих тасманийских (а позже и викторианских) исследований. Она предлагала новые плодотворные перспективы, особенно касающиеся пространственно-географических и экологических рамок, а также сильную направленность на средний уровень. Она также была особенно полезна для планирования дизайна исследования. Но она оказалась менее полезной для объяснения изменений во времени; как ни странно, во многих отношениях она была историчной. А социокультурные факторы в значительной степени рассматривались как вторичные придатки. Модель «теории систем» работала лучше для объяснения экологической сферы, чем социокультурной, где она выглядела довольно механистично. Одна из проблем здесь в том, что человеческие социальные системы в значительной степени открыты, а не закрыты. Как тогда пытаться определить или разделить «системы» и «подсистемы», особенно когда вовлечено время? Я преодолел это, сосредоточившись на взаимосвязях между социальными единицами или группами, то есть на социальных отношениях. Для этого мне пришлось перейти от теории естественных наук к теории социальных наук. Социокультурная теория во многих отношениях имеет сильную неомарксистскую основу, тогда как основа естественных наук, конечно же, неодарвинистская. Хотя есть некоторое пересечение, по сути, данные и логика различаются.

БД, ББ, ИМ: С «новой археологией» тесно связан симпозиум 1966 года «Человек-охотник». Вы, очевидно, были им вдохновлены – ваши собственные работы всегда были прочно вписаны в рамки охотников-собирателей, возможно, даже в большей степени, чем работы многих из тех, кто выступал на самом симпозиуме, в том смысле, что собирательство и охота для вас всегда были чем-то большим, чем просто эволюционная стадия, предшествующая оседлости или земледелию. И в то же время вы, больше чем кто-либо, дестабилизировали понятие «охотник-собиратель», утверждая, во-первых, что собиратели-охотники не представляют собой единого, гомогенного понятия, и, во-вторых, предполагая, что народы, которые собирают и охотятся, могут быть структурно сложными и динамичными, во многом похожими на земледельцев или рыболовов. Например, вместо того чтобы противопоставлять охотников-собирателей земледельцам, вы указали в своей статье в World Archaeology за 1980 год, что «уровни численности населения, достигнутые в высокоплотных [аборигенных] обществах охотников-собирателей, равнялись или были лишь незначительно ниже, чем у подвижных земледельцев Новой Гвинеи. Это сходство в плотности населения между двумя регионами предполагает сопоставимые уровни освоения энергии и ставит проблему объяснения функциональных различий между этими двумя социально-экономическими системами: … система охотника-собирателя, как и система производителя пищи, включает искусственное манипулирование и расширение экологических ниш» (Lourandos 1980b, p. 259). Из этого следует, что именно эти особые способы искусственного манипулирования и расширения и нужно было понимать, а не общие ярлыки «охотник-собиратель» VS «земледелец». В свете влиятельных достижений 1960-х годов и вашей собственной дестабилизации понятия «охотник-собиратель» как культурного типа, куда, по вашему мнению, сегодня движется теоретическое понятие «охотник-собиратель»? Сохраняет ли понятие охотника-собирателя свою актуальность в антропологии и археологии?

ГЛ: Я думаю, оно по-прежнему актуально и, возможно, всегда будет в некотором роде. Дестабилизируя термин «охотник-собиратель», я превратил его в арену оспариваемых дебатов, а не в безопасную гавань или определенную, ограниченную и запертую в рамки категорию. Теперь он служит, следовательно, точкой отсчета или паролем; отправной точкой для дебатов, которую легко идентифицировать. Просто деконструировать его и попытаться заменить (чем?) – значит лишить сами дебаты силы. Он растворяется, только чтобы вновь возникнуть в другом месте. Да, это колониальный артефакт, служащий для контроля над коренными народами и способами их восприятия в настоящем и прошлом. И да, охотники-собиратели пересекаются с очень широким спектром обществ, включая охотников-огородников, земледельцев и некоторые стратифицированные общества; что разрушает некоторые старые стереотипы. Но разве это не делает дебаты более сложными, более интересными? Какой бы ярлык ни использовался, он может рассматриваться как предвзятый (нагруженный) или угнетающий в некотором смысле.

Лучше, чтобы ярлыки были привязаны к контексту. Тогда колониальный ярлык «охотник-собиратель» может быть легко идентифицирован и отличен от всех других ярлыков (см. также Макнивен, этот том, о диффузии). Это позволит открыть новые способы исследования. Понятие «охотник-собиратель» – исходное человеческое общество – кажется глубоко укорененным в западной психике, культуре и литературе. Оно лежит в основе дарвинистской и марксистской моделей человеческого общества – основ естественных и социальных наук.

И оно всегда конструировалось как «иное»: как противопоставленное, отличное.

Очевидно, мы нуждаемся в ином больше, чем оно нуждается в нас!

БД, ББ, ИМ: Среди студентов-бакалавров сегодня часто повторяется расхожая поговорка о том, что в США археология считается антропологией, тогда как в Великобритании ее считают историей. Однако вы – возможно, благодаря своим марксистским ориентациям – избегали подобных дихотомий, даже показывали тщетность таких делений, никогда не пиша об этом прямо. Ваши работы всегда были глубоко антропологическими и историческими. Как вы видите этот предполагаемый разрыв (и соотношение) между археологией как антропологией и археологией как историей с точки зрения открываемых ими возможностей и/или ограничений для археологической практики и социальных дискурсов об аборигенном прошлом?

ГЛ: Интересно видеть, как возникло это разделение: в Америке – через связь с их собственными коренными культурами, не имеющими письменной истории, в отличие от Великобритании, где археология была тесно связана с «грамотными» евразийскими обществами бронзового века и т.п. Австралия, по сути, унаследовала обе линии, и это всегда отражалось в археологии. Просто доминирующая парадигма развилась в американской антропологической форме, главным образом через Бёрдселла (Birdsell 1953, 1957), а затем была усилена кембриджской связью с ее тесными узами с естественными науками. Мое собственное образование в Австралии проходило в обоих лагерях, и я сознательно считал это сильной стороной. В сегодняшнем глобализированном и децентрализованном академическом климате можно легче перемещаться между школами мысли; более того, нас поощряют быть междисциплинарными. Учитывая очевидные преимущества, которые дает гибкость, трудно понять, как можно сохранить старые границы, когда-то навязанные дисциплине. Антропологический/исторический подход открывает мощное окно в аборигенное прошлое, одновременно помня о настоящем, его проблемах и решениях. В рамках такого подхода легко могут быть размещены множественные арены для дебатов.

БД, ББ, ИМ: Большинство австралийских археологов нацеливались на плейстоценовое происхождение (древнейшие следы людей) и древность более поздних, новых черт ради них самих: происхождение австралийцев, прибытие людей и исчезновение мегафауны, происхождение ретушированных орудий, происхождение динго. То, что археологи в целом видели в Австралии, было не континентом людей с социальными историями, а континентом первых поселенцев, которые со временем накопили ряд новых культурных черт. Но не вы. Кажется, вы никогда по-настоящему не занимались понятиями происхождения как исследовательской повесткой, вместо этого сосредоточиваясь на социальном процессе как средстве понимания прошлого. Где вы видите необходимость в социальной археологии происхождения (а не в дифференциальном сохранении или отвержении конкретных культурных черт) – первого появления черт. Например, мы не можем припомнить, чтобы читали социальную археологию миграции или перемещения, которая объясняла бы, почему люди покидали свои исконные земли, чтобы колонизировать Австралию, и тем не менее вопросы происхождения долгое время преобладали в австралийской археологии.

ГЛ: Колонизация и ее последствия, а также акцент на плейстоцене хорошо вписываются в биологическую модель, касающуюся происхождения. В отличие от этого, в моем подходе и работе я фокусировался на социокультурной сфере, на трансформации, которая исходит из другой мировой модели и парадигмы (см. ниже). Вот почему я подходил к происхождению несколько иначе. Я чувствую, что ваше предложение хорошо работает в некоторых контекстах, таких как колонизация Тихого океана, где доминирующая биологическая модель может быть дополнена социокультурной. Но что касается австралийской колонизации, у нас мало данных о хронологии событий, не говоря уже о каких-либо связанных с ними социокультурных аспектах. Это накладывает серьезные ограничения на моделирование и тому подобное. Я и сам сделал несколько предположений относительно динамики более открытых социальных сетей в стимулировании миграции (Lourandos 1997); и я также вижу здесь благодатную почву для использования моделирования, основанного, например, на этнографических, экологических, а также сравнительных археологических данных, взятых из других частей мира.

БД, ББ, ИМ: В 1980-х и вплоть до 1990-х годов вы влиятельно писали об «интенсификации» в истории аборигенной Австралии, которая для вас никогда не была просто о пище или производстве пищи. Если бы вы сегодня вернулись к своим аргументам об интенсификации 1983 года, что бы вы сказали? Что остается неизменным, что меняется и почему?

ГЛ: Я думаю, что ядро аргументов об «интенсификации» 1983 года до сих пор хорошо сохраняется и помогает освещать текущие дебаты. Это спустя двадцать пять или более лет сбора и интерпретации информации. Для меня дебаты об интенсификации возникли из взаимодействия с этноисторическими данными из юго-западной Виктории и некоторыми ограниченными археологическими данными. Большая часть археологической информации – тенденции и так далее – появилась позже. Таким образом, лежащая в основе теория с ее сильным социокультурным уклоном и акцентом на социальных отношениях также была связана с этой этноисторической информацией. Эти аргументы сохраняются и сегодня, более того, они появились на международном уровне как часть доминирующей «постпроцессуальной» парадигмы. В Австралии они также были в различных формах поглощены более традиционной парадигмой. Более широкие дебаты могут быть связаны с дебатами о сложности и относятся ко всем периодам австралийской (пред)истории, включая плейстоцен (Lourandos 1997). Просто тенденции сложности/интенсификации более выражены в позднем голоцене. Данные археологических тенденций показывают это даже при учете тафономических факторов и «факторов кривой распада» (Lourandos & David 2002). Археологические тенденции также противоречат палеоэкологическим тенденциям в позднем голоцене. Что касается деталей, то представлены большинство ключевых австралийских сред, включая аридную зону, что устраняет акцент на прибрежных голоценовых процессах, который затуманивал более ранние дебаты (подробнее см. Lourandos 1997). Но острова, такие как тропические Уитсанди, также ясно показывают общие тенденции и отличают их от экологических тенденций (Barker 2004).

Что касается ресурсной интенсификации, изменений и расширяющихся социальных сетей, недавние четкие данные поступили из аридной зоны, связанные с использованием семян и новыми языками (пама-ньюнга/Западная пустыня), которые распространились по всему региону в позднем голоцене (Вет, этот том). Позднеголоценовая интенсификация использования семян трав была предсказана моделью «интенсификации» (Lourandos 1980a, 1980b). Мы (David & Lourandos 1998) попытались более четко смоделировать эти социодемографические процессы в терминах динамики «открытое/закрытое» (Lourandos 1997; David & Lourandos 1998), сосредоточившись особенно на усилении внимания к более закрытым/ограниченным социальным формациям и наскальному искусству в Кейп-Йорке в позднем голоцене. Биологические аспекты – лишь предположение (и плохо сформулированное) в исходной модели – были четко идентифицированы и смоделированы Пардо (Pardoe 1995) для бассейна Мюррея; и они указывали на более крупные, более сложные и более многочисленные кладбища и территориальное поведение (также Пате, этот том, о Рунке; Webb 1995). Таким образом, широкий круг явлений, включая археологические памятники и тенденции, лингвистику, наскальное искусство, скелетные данные и кладбища, может быть взаимосвязан и объяснен этими общими моделями. С другой стороны, они противоречат традиционной экологической модели.

БД, ББ, ИМ: Однажды вы завершили свою статью словами: «Интенсификация социальных и экономических отношений, судя по всему, всё больше происходила в голоцене на материковой части Австралии, причем этот процесс был пресечен в зародыше приходом европейцев» (Lourandos 1983b, p. 92). Многие австралийские археологи интерпретировали вас так, будто вы имели в виду, что аборигенные народы двигались по унилинейной эволюционной траектории, ведущей к земледелию (например, Cosgrove 1995; Head 2000, pp. 103–4), или что вы не оставили места для изменений, продолжавшихся последние 200 лет (Allen 1997).

Однако такие интерпретации кажутся противоречащими всему остальному, что вы написали на эту тему, – противоречащими вашему собственному подходу, направленному против прогрессионистского эволюционизма. Что вы имели в виду под этими словами?

ГЛ: Это была концовка длинной статьи, но она напрямую вытекала из аргументов, выдвинутых с самого начала. Она представляла аборигенную Австралию как динамичный ландшафт – взаимодействие меняющихся отношений, включая социально-экономические и другие. Данные указывали на социокультурные изменения в позднем голоцене, возможно, с ускоряющейся скоростью. С этой точки зрения, европейская колонизация вторглась в динамичный мир аборигенов, обладавший собственной инерцией, – а не в некую капсулу времени, как предполагала традиционная модель. Модель, которую я выдвигал, не была моделью унилинейного, прогрессивного изменения – в сторону земледелия. Фактически это была критика именно этой эволюционной модели. Изменение здесь рассматривалось как внутренне присущее всем обществам – и не обязательно обусловленное средой – и могло вести к бесчисленному социокультурному разнообразию; в данном случае – включая более «сложные» черты общества «охотников-собирателей». Похоже, что вся дискуссия о социокультурном разнообразии охотников-собирателей, включая сложность, была либо непонята, либо проигнорирована некоторыми критиками. Я иногда задавался вопросом, читали ли некоторые из них хоть что-то большее, чем последнюю строку статьи.

БД, ББ, ИМ: Тремя вашими самыми громкими критиками являются Джон Битон (1983), а также Кэролайн Берд и Дэвид Франкел (1991a). Как их критические комментарии позволили вам уточнить ваши взгляды на историю австралийских аборигенов?

ГЛ: Обе работы избегали или неверно понимали основную дискуссию – касающуюся смены парадигм – и оставались прочно укорененными в традиционной экологической/биологической парадигме (см. также предыдущий ответ). Социокультурным факторам снова отводилась второстепенная роль. Данные Берд и Франкела – долговременные хронологические тренды (с использованием радиоуглеродных дат, основанных на методе Рика (1987)) – были новым введением. Сами тренды явно поддерживали аналогичные археологические тренды из того же региона (юго-западная Виктория), полученные ранее мной и другими на основе меньших наборов данных. Но, к сожалению, эти авторы не признали этого. Их археологические тренды также не соответствовали ни одному общему палеоэкологическому тренду. В другой работе аналогичные методы – также основанные на методе Рика – были использованы для объяснения археологических трендов юго-западной Тасмании, охватывающих около 25 000 лет, и для связи археологических трендов с долговременными экологическими колебаниями (Holdaway & Porch 1995). Почему же тогда тот же самый метод был применим и информативен в отношении плейстоценовых данных, но не для голоцена? Очевидно, что так быть не могло.

Впоследствии мы с Дэвидом использовали сходные методы в ряде работ, касающихся сравнения плейстоценовых и голоценовых археологических трендов по всей Австралии (David & Lourandos 1997; Lourandos & David 1998, 2002). Еще одна работа Косгроува, Аллена и Маршалла (1990) утверждала, что черты сложности проявлялись не только в среднем-позднем голоцене. Они указывали на свои данные из юго-западной Тасмании, где, по их утверждению, более оседлые паттерны возникли и сохранялись в высокогорьях внутренней Тасмании на протяжении всего плейстоцена – около 25 000 лет. Однако эта интерпретация, судя по всему, была заменена более поздними исследованиями и интерпретациями (см. критику в Lourandos 1993, 1997, pp. 247–54).

БД, ББ, ИМ: Австралийские археологи бурно реагировали – часто негативно – на ваши идеи об интенсификации. И тем не менее сегодня многие из ваших некогда самых громких критиков молчаливо переняли идеи, центральные для ваших аргументов об интенсификации. Как это произошло и что сделало вас столь противоречивой фигурой с самого начала?

ГЛ: Мои идеи и подход были тепло и восторженно встречены за рубежом, в Британии и Соединенных Штатах, о чем свидетельствуют приглашения выступить с докладами на важных конференциях и опубликовать ключевые статьи в знаковых сборниках и журналах. В воздухе висели перемены, и охотники-собиратели с их (пред)историей подвергались деконструкции и пересмотру (например, Price & Brown 1985; Ingold et al. 1988). Старые парадигмы уступали место новым, и постпроцессуальное движение (хотя тогда оно едва имело имя) прибыло в полном составе! Существовала жажда новых подходов и новых кейсов; участвовать в этом было захватывающе. На родине, в Австралии, реакция была более сложной. И это нужно рассматривать в его историческом контексте и в том виде, как оно разворачивалось с годами. Я вижу это как случай меж- и внутрипоколенческой конкуренции – битвы за контроль над ключевой дискуссией.

Чтобы поместить это в контекст, в мировой археологии существуют, конечно, две великие дискуссии: биологическая эволюция человека и социокультурная трансформация. Австралийская археология аборигенов и охотники-собиратели в целом были в значительной степени сконструированы в рамках дискуссии о биологической эволюции человека, в которой культура и общество подчинены экологическим и средовым силам. Вторая дискуссия фокусируется на происхождении земледелия и социокультурной сложности. Археология Папуа – Новой Гвинеи, например, была прочно сконструирована в рамках второй дискуссии, «по направлению к земледелию». Таким образом, существовал четкий разрыв между способами конструирования «австралийских аборигенов» и «папуасов» – и соответствующих археологий – классическое разделение на «охотника» и «земледельца». Австралийская дискуссия об интенсификации 1980-х годов также черпала из этой второй дискуссии, а не из первой, биологической/экологической, где традиционно размещались «охотники-собиратели». Таким образом, она бросила вызов базовым парадигмам «австралийских аборигенов как охотников-собирателей» – растянула их до предела – и ввела, если хотите, новую парадигму. Когда австралийская дискуссия начала привлекать значительный международный интерес с 1980 года, она стала желанным объектом для установления контроля. В то время одна ключевая академическая кафедра доминировала в австралийской археологии на протяжении всех 1970-х, а к 1980 году один ключевой академический журнал начинал утверждать свое превосходство. Кроме того, существовало поколение начинающих археологов, все еще поднимавшихся по академической лестнице, некоторые с профессорскими амбициями, которые искали свое место в дискуссии или контроль над ней. Моя собственная роль и успех, как здесь, так и за рубежом, только расстраивали их амбиции. Для установления контроля над дискуссией применялось множество стратегий: управление производством, формулировкой и аттестацией статей в журналах, или же клеймение самой дискуссии как ошибочной с одновременным впитыванием ее идей, данных и значимости. Ослабляя и выхолащивая дискуссию таким образом, предпринимались попытки (в некоторых случаях предпринимаются и до сих пор) присвоить ее и переработать в прежнюю доминирующую парадигму. Как оказалось, сила дискуссии и ее идей, вместе со сдвигом парадигмы за рубежом, в конце концов оставили свой след. «Интенсификация и сложность» у «охотников-собирателей» теперь стоит как отдельная глава даже в самых консервативных учебниках по мировой археологии.

БД, ББ, ИМ: Какими, по вашему мнению, были некоторые из ключевых способов, которыми ваша работа была неверно представлена другими археологами?

ГЛ: Во-первых, лежащая в основе дискуссия – которая была критикой традиционной экологической/биологической парадигмы – чаще всего не признавалась. Эта дискуссия была хорошо установлена в международной антропологической и археологической литературе к 1980 году и ясно изложена в моих работах (Lourandos 1980a, 1980b, 1983b). Мои аргументы были извлечены из этой дискуссии и применены к охотникам-собирателям, а также к австралийскому материалу, прочно вписанному в традиционную парадигму. По сути, это был пересмотр представлений об охотниках-собирателях. Поэтому аргументы были прежде всего антропологическими, касались теории и этнографии, а затем уже применялись к археологии и ее данным. Мой подход по-прежнему был обрамлен экологическими данными, а не находился вне их или против них, как часто предполагалось. Критиковать экологическую модель не значило отвергать экологию как таковую, которая является важной частью антропологии и археологии.

Возникала новая парадигма, если хотите, и она, казалось, либо оспаривалась, либо, как я подозреваю, в значительной степени не понималась. Охотников-собирателей теперь можно было рассматривать как обладающих потенциалом к трансформации, как и все другие общества, и это включало черты сложности и интенсификации. Это была не унилинейная или прогрессионистская траектория, но она давала им историю, как и всем остальным. Ошибка состояла в том, чтобы путать «интенсификацию» и «сложность» с «земледелием» или его неизбежностью. Возможно, это происходило потому, что эта новая парадигма была помещена в мировую дискуссию о социокультурной трансформации и сложности – дискуссию, которая традиционно относилась к земледельцам и более сложным обществам, а не к охотникам-собирателям. Она позволяла рассматривать Австралию, традиционно сконструированную как «общество охотников-собирателей», новыми и иными способами и сравнивать ее с другими малыми обществами, например с теми, что в Папуа – Новой Гвинее, традиционно сконструированными как «земледельческие». Существовало также недопонимание относительно археологических данных и трендов, а также вопроса масштаба (см. ниже).

БД, ББ, ИМ: На ваши ранние работы оказали влияние труды Барбары Бендер, Фила Хьюза и Рона Ламперта, если назвать лишь некоторых. Но что насчет более поздних влияний? Какие археологические работы в Австралии за последние двадцать лет помогли вам переопределить ваши собственные взгляды на аборигенное прошлое Австралии?

ГЛ: По правде говоря, я, вероятно, научился столько же у своих критиков – благодаря необходимости реагировать на них – сколько и у других и их работ. Вы можете просмотреть мои комментарии здесь, чтобы найти ссылки по обе стороны баррикад. Но в своих работах я всегда старался ссылаться на труды других – чем больше, тем лучше – и взаимодействовать, если хотите, с их идеями и результатами.

БД, ББ, ИМ: В ваших поздних работах вы начали больше писать о возрастающей сложности, нежели об интенсификации как таковой – то, что некоторые теоретики в других областях называют «комплексификацией»; о том, как социальная динамика ведет к возрастанию структурной сложности – способом, который не является ни линейным, ни полностью предсказуемым, но исторически обусловлен. Это, пожалуй, наиболее очевидно в вашей статье 1988 года «Палеополитика», где вы утверждали, что конкурентные социальные отношения в аборигенной Австралии вели к производству прибавочного продукта, который питал масштабные общинные ритуалы и формализованные обмены, что, в свою очередь, вело к повышению статуса или престижа, полигинии и расширению социальных сетей, создавая обратную связь для дальнейшей интенсификации конкурентных социальных отношений и так далее (Lourandos 1988a). В этой статье вы впервые и с большими подробностями описали социальные механизмы для археологических изменений, наблюдаемых в юго-восточной Австралии позднего голоцена. Как вы теперь видите соотношение между «интенсификацией» и «комплексификацией» – в теории и в аборигенном прошлом Австралии?

ГЛ: Я начал свое исследование с вопроса о сложности (комплексификации) внутри общества охотников-собирателей и выбрал кейс из юго-западной Виктории – ее этноисторию и голоценовую археологию. Фокус на интенсификации возник с примером угревых дренажей, который идеально подходил – его нельзя было адекватно объяснить как продукт экономики локальной группы (но на более широком межгрупповом уровне). Поэтому он не поддавался объяснению традиционными экологическими теориями (то есть теорией оптимального собирательства) и требовал более широкого – включая социальный – подхода.

Позже я расширил термин «интенсификация», поскольку, как оказалось, с ним было связано так много других переменных. Термин «интенсификация» также, казалось, приземлял более общий вопрос о сложности и направлял его теоретически. Я начинал с работ Йенгояна (Yengoyan 1968, 1976), который рассматривал австралийские социальные сети с экологической перспективы, и Годелье (Godelier 1975) – с социополитической. Таким образом, именно на межгрупповом уровне, за пределами локальной группы или группы, управлялись более сложные отношения – как социальные, так и экологические. Моя более поздняя работа показала, что на протяжении всей австралийской (пред)истории социальные сети двигались от более открытых, текучих и гибких формаций к более закрытым, территориально ограниченным и формализованным сетям, и что эта общая тенденция была наиболее очевидна в позднем голоцене. Эта оценка, основанная как на археологической, так и на этноисторической информации, указывает на то, что сложность более четко связана с более закрытыми социальными сетями.

Именно здесь отношения, как социальные, так и экологические, являются более сложными и, следовательно, более затратными. Это не значит, что аспекты более закрытых сетей и сложности не возникали раньше в австралийской (пред)истории, например в терминальном плейстоцене, где существуют археологические признаки; но что они были явно более выражены в позднем голоцене (Lourandos 1997; David & Lourandos 1997, 1998, 1999; Lourandos & David 2002). Что касается вопроса о расширяющейся социальной сети как динамике, подпитывающей изменения (на чем я фокусировался в ранних работах), – это может происходить на всех уровнях, как более открытых, так и закрытых. Однако именно при более закрытых формациях расширяющиеся сети вовлекают более сложные и затратные отношения и, следовательно, являются более динамичными.

Это ясно продемонстрировано этноисторически обширными, расширенными сетями юго-восточной Австралии (особенно Виктории), которые включали территориально ограниченные (или «закрытые») социальные единицы.

БД, ББ, ИМ: Несколько лет назад вы сказали одному из нас (БД), что нам следует двигаться дальше интенсификации; что знание ушло вперед, что сейчас мы находимся в другом периоде понимания аборигенной истории. Что вы имели в виду, учитывая, что аспекты ваших работ об интенсификации теперь образуют базовый краеугольный камень многого из того, что мы знаем о временны́х трендах в позднеголоценовой истории австралийских аборигенов? (В отличие от постмодернизма и постпозитивистских археологий, можно утверждать, что в австралийской археологии еще не наступил «постинтенсификационный» период.) Как должна выглядеть «постинтенсификационная» австралийская археология?

ГЛ: Я ссылался на вопросы, поднятые в моем последнем ответе (выше) – что в некотором смысле дискуссия двинулась дальше. Как вы говорите, многие идеи теперь стали частью мейнстримного диалога; но, как мы здесь признали, это была также гораздо более широкая дискуссия, включавшая новые парадигмы. Она стала, по сути, постпроцессуальным форумом для австралийской археологии, идущим в ногу, а в некотором смысле и опережающим, свой зарубежный аналог. Австралийская дискуссия оказала сильное влияние на зарубежную дискуссию, особенно касающуюся изучения охотников-собирателей. То, что последовало за этим, если хотите, является продолжением постпроцессуального движения или парадигмы в Австралии. Это ясно демонстрирует данная книга с ее акцентом на рефлексивность, интерпретацию, вопрошание «текста» и сохранением уважительной дистанции от позитивистских позиций. Это также отражается в настоящее время во многих австралийских работах, особенно касающихся проблем коренных народов и общественной археологии. Я вижу в этом способ критики более традиционного экологического/процессуального подхода. В то же время это обеспечивает форум для гораздо более широкого круга подходов и вопросов, которые просто не могут быть вмещены традиционным подходом. Другими словами, есть место для обоих, поскольку они все еще значительно пересекаются, и люди переходят между подходами по разным причинам. Дни монолитной и централизованно управляемой археологии безвозвратно прошли.

БД, ББ, ИМ: В чем вы видите сильные стороны и ограничения марксистской археологии для понимания австралийского аборигенного прошлого сегодня? Есть ли роль для марксистской археологии или для марксистских археологий в Австралии и в других местах сегодня?

ГЛ: Как я пытался объяснить выше, марксистские подходы могут использоваться либо для дополнения других подходов, либо служить самостоятельно, по разным причинам. Во многих отношениях марксистская или неомарксистская теория лежит в основе или в ядре социокультурной теории (даже когда это не делается явно), и поэтому она не может исчезнуть. Сама археология была сильно подвержена влиянию марксистских подходов (как и антропология), опять же, иногда неявно. Это особенно верно в недавней постпроцессуальной литературе.

БД, ББ, ИМ: В вашей поздней работе вы начали больше подчеркивать роль аналитического масштаба как при постановке исследовательских вопросов и повесток, так и в том, как это может формировать или искажать наши результаты. Это, кажется, указывает на растущую озабоченность методологией, возможно, в ответ на то, как другие реагировали на ваши ранние работы, и на призыв к более детальным и надежным данным для исследования прошлых исторических траекторий. Как методологические достижения, включая озабоченность временны́ми и географическими масштабами анализа, влияют на то, как вы теперь смотрите на поздний голоцен и интенсификацию в аборигенной Австралии?

ГЛ: Вопрос масштаба централен для вопросов интенсификации и сложности и открывает множество дверей. Кроме того, понимание масштаба помогает преодолеть некоторые препятствия в ранней дискуссии об интенсификации. Дискуссия постоянно соскальзывала между уровнями масштаба (как теоретическими, так и археологическими): от крупномасштабной, общей картины до более конкретного среднего уровня. Так было для всех данных и теорий. Это был случай сравнения яблок с апельсинами. Эти два уровня необходимо держать раздельно, поскольку они имеют разную логику и данные. Но их можно сравнивать через связующую логику. Например, долговременные археологические тренды часто критиковались за то, что они не включают достаточно информации среднего уровня; как будто более детальный анализ выявил бы дальнейшие вариации в самом общем тренде. Но два набора данных совершенно разные. Более детальные данные не обязательно изменили бы общий тренд, а просто предоставили бы больше информации; в данном случае – на более мелких временны́х уровнях. Это немного похоже на утверждение, что, хотя население Великобритании в целом продолжало увеличиваться последние 150 лет или с промышленной революции, когда смотришь на более детальные региональные британские данные, паттерны разнообразны. Оба могут быть верны, и данные с одного уровня не обязательно меняют информацию или паттерн с другого. Но аргументы, сравнивающие более детальные данные (тренды, памятники, артефакты и их технологии и т.д.), часто использовались для дискредитации общих трендов, наблюдаемых в голоцене (например, Bird & Frankel 1991a; Lourandos 1996). Поэтому в моем более позднем исследовании я попытался показать, что при использовании последовательной методологии эти археологические временны́е тренды являются валидными и, как оказалось, заметны в большинстве основных австралийских сред в среднем-позднем голоцене. Затем голоценовые тренды были сравнены с долговременными плейстоценовыми археологическими трендами и показали, что примерно с 25 000 лет назад только в позднем голоцене тренды шли вразрез с общими долговременными палеоэкологическими трендами (Lourandos & David 1998, 2002; David & Lourandos 1997). Это был просто еще один способ подойти к дискуссии об интенсификации – заново и без всего сопутствующего багажа.

БД, ББ, ИМ: Ваша работа долгое время была глубоко политичной, даже если не всегда явно. Например, ваши труды всегда дестабилизировали западное общепринятое мышление об аборигенном прошлом Австралии, а следовательно, и об аборигенном (и нашем собственном) настоящем. И тем не менее вы редко писали прямо о политике и политике археологии. Существует ли напряжение между вашими академическими трудами и вашими политическими взглядами? То, как вы писали об археологии, безусловно, изменило наше мышление об аборигенном прошлом и настоящем, но были ли ваши академические послания предназначены для того, чтобы иметь социальное влияние за пределами академии? Видите ли вы роль или линию влияния от академии к публике?

ГЛ: Я не рассматриваю политику и академическую работу как раздельные сферы, в отличие от некоторых более консервативных людей. Не существует нейтральной, объективной позиции, а любая попытка занять такую позицию неизменно поддерживает статус-кво. Поэтому я не видел проблемы в попытке «очеловечить» прошлое и, в случае Австралии, аборигенное прошлое. Делая это, социокультурная перспектива позволяла мне выступать в роли наблюдателя, участника или критика, до тех пор, пока используемые аргументы были логичны и последовательны. Работа внутри любого института, такого как университет, и сообщества, такого как академия, налагает ограничения и, следовательно, то напряжение в перспективе, на которое вы указываете. Я вижу способы, которыми мы (археологи, академики, неаборигенные австралийцы) конструируем «аборигенную» историю, как полностью политические, и поэтому они нуждаются в изучении (рефлексивном) сами по себе. Я надеюсь, что моя работа имеет более широкое влияние, и теперь уже мне решать, как открыть себя для более широкой аудитории, вы так не думаете?

БД, ББ, ИМ: Когда вы впервые пришли на кафедру антропологии и социологии Университета Квинсленда, вы немедленно произвели интеллектуальное воздействие на студентов, показав многим из нас огромный потенциал явно социальной археологии, которая выходит за рамки «человеческих существ» (humans) и «вещей» и входит в сферу «людей» (people) и «общества». Для многих из нас наконец-то появилась археологическая практика, которая не была ограничена узким эмпиризмом, но была более рефлексивной по отношению к тому, что многие из нас уже чувствовали: что она реальным образом связана со сложностью человеческих групп и теоретическими инструментами, необходимыми для их объяснения.

Насколько важным было для вас преподавание в распространении и развитии ваших идей об австралийской преистории, и осознавали ли вы когда-нибудь через свое преподавание, что передаёте своим студентам теоретическое наследие?

ГЛ: Преподавание и студенты были для меня чрезвычайно важны и помогали мне прояснять и расширять мои идеи. Я ценил реакции и озарения студентов, которые стимулировали меня идти дальше в моей работе. Я часто опробовал новые идеи и новые способы подхода к материалу и проблемам в классе. Дебаты или диалоги на самом деле впервые происходили там, прежде чем быть выпущенными во внешний мир. Мне было интересно открывать восприятие студентов для новых и иных способов видения вещей – для преемственности идей и исследования, но не ради наследия как такового.

БД, ББ, ИМ: После почти тридцати лет преподавания студентам-бакалаврам, что вы видите в качестве самого важного послания (или посланий), которое нужно передать студентам-археологам?

ГЛ: Простое послание: всегда сохранять открытый ум. Ответов мало, а фактов еще меньше. Но если вы намереваетесь высказать собственное мнение, убедитесь, что сначала хорошо подготовились.

БД, ББ, ИМ: Однажды вы сказали одному из нас (БД), комментируя черновик докторской диссертации, что когда мы пишем о прошлом, мы пишем не о «человеческих существах» (humans), а о «людях» (people). Вы указали, что «человеческие существа» – это биологическое понятие; иронично, что сам термин «человек» (human) является не-гуманистической концепцией, лишенной тех людей, которые являются теми реальными, живыми и чувствующими индивидами, о чьих предках мы пытаемся писать. Как вы видите роль (археологической) науки в понимании этой очень реальной и живой аборигенной истории?

ГЛ: Здесь вы также вступаете в сферы антропологии, истории и политики, и поэтому «науку», в некотором смысле, возможно, придется отложить в сторону. Это вопрос различных парадигм, как обсуждалось выше. Но учитывая большую гибкость сегодня, возможность перемещаться между парадигмами, сталкиваться с противоположными точками зрения, я не вижу большой проблемы.

БД, ББ, ИМ: В 1998 году один из нас (ИМ) заметил, что писать об истории других «это больше, чем столкновение систем верований – это столкновение сил за контроль над конструированием идентичности» (McNiven 1998, p. 47). Как археологическая практика может избежать такого проблематичного академического колониализма?

ГЛ: Я думаю, единственное решение этой всепроникающей проблемы контроля над чужими историями и идентичностями – создать по-настоящему рефлексивную дисциплину; арену дебатов, которая постоянно оглядывается на себя и на то, как она делает свои дела. Рефлексивность включает ответственность и то влияние, которое ты оказываешь на других. Таким образом, она сильно отличается от оборонительной позиции, которую часто занимают, когда чувствуют вызов; отличается от того, как некоторые археологи реагировали в прошлом, когда их авторитет и контроль над дисциплиной казались под угрозой.

БД, ББ, ИМ: Считаете ли вы, что австралийская археология может реально выйти за рамки этих проблемных вопросов?

ГЛ: Предыдущий ответ, как я чувствую, указывает на позитивные направления. Я действительно не вижу особого смысла в австралийской археологии, если она не пытается преодолеть эти проблемы – сделать их предметом проблематизации и включить их в свою практику. Антропология, например, уже действует таким образом, и семена посеяны в археологии, особенно через ее публичное лицо.

БД, ББ, ИМ: Оглядываясь назад, чего достигла австралийская археология – академически, социально, политически?

ГЛ: Она предоставила данные, но также и идеи, и время от времени показывала путь, как мы здесь обсуждали, освещая зарубежные дебаты. Это относится к дебатам о человеческом, а также об аборигенном происхождении, а также об истории и природе охотников-собирателей. И, возможно, самое важное – она помогла решать проблемы коренных народов, включая их историю и связи с землей, а также права человека и социальные права. Во многих отношениях австралийские археологи признали положение коренных народов в австралийском обществе как «первых среди равных». Но это продолжающиеся проблемы, и за них нужно постоянно бороться.

БД, ББ, ИМ: Считаете ли вы, что австралийская археология способна взаимодействовать с обществом в целом более глубоко, чем это было до сих пор, и, делая это, способна ли она помочь исправить некоторые социальные предрассудки и социальную несправедливость, которые так распространены в современном австралийском обществе? Может ли археология участвовать в социальных дебатах в Австралии? Есть ли у нее ответственность делать это, и будут ли австралийские археологи это делать? Делают ли они это уже?

ГЛ: Как я уже указал, австралийские археологи уже многого достигли, особенно через Австралийскую археологическую ассоциацию и публичную археологию – интерфейс между академией, обществом и государством. Но решая эти вопросы социальной несправедливости, участвуя в дебатах и создавая их – встраивая это таким образом в дисциплину, – политизированная и действующая археология может сталкиваться с этими проблемами и решать их. Археологам, как это уже сделали антропологи, необходимо лучше учить этим подходам, встроить эти практики в учебные планы. Археология не может стоять в стороне от этих социальных вопросов как «нейтральная наука». В этом отношении у нее есть ответственность взаимодействовать с коренными сообществами и помогать им в их проблемах. Многие археологи, включая меня, уже действуют таким образом, но теперь это нужно более широко формализовать и легитимизировать через университетские курсы, сессии на конференциях и в литературе. Постпроцессуальная археология уже показала, что археология не может просто моделировать себя по образцу естественных наук; у нее много общего с антропологией и социальными науками, которые уже действуют этими способами.

БД, ББ, ИМ: Что вы видите в качестве больших вопросов в австралийской археологии сегодня, тех, которые, как вы думаете, будут направлять Австралию в будущем? И чем они отличаются от тех, которые вы хотели бы видеть в центре внимания австралийской археологии в ближайшем будущем?

ГЛ: Я думаю, что большие вопросы – это те, которые мы уже определили выше, большая тройка, которая также составляет ядро мировой археологии: биологическая эволюция и происхождение; социокультурная трансформация (включая сложность и интенсификацию), а также историческая археология; и перспективы коренных народов. Публичная археология, конечно, образует четвертую связанную область. Однако то, как мы подходим к этим вопросам, зависит от наших конкретных перспектив.

БД, ББ, ИМ: Если бы у вас была возможность начать новый исследовательский проект в австралийской археологии, какие вопросы вы бы затронули и где бы вы хотели проводить полевые работы?

ГЛ: Здесь приходит на ум множество возможностей, например, более тесная работа с коренными сообществами и их взглядами на прошлое и на то, как они взаимодействуют с настоящим. Или конструирование коренной истории как оспариваемой арены; запутанного комплекса отношений – включая голоса коренных народов, юридические вопросы и тому подобное. Такое конструирование выиграло бы от более фактурной и многоголосой информации. Но я также хотел бы вернуться в юго-западную Викторию и завершить мой первоначальный полевой проект там, используя широкую перспективу: ландшафтную/социальную (а также феноменологическую) и экологическую.