Беседа про генезис ритуала
Надысь, как чувствую, получилось высказать некоторые свои представления, связанные с генезисом и ролью ритуала в становлении человека как вида.
Далее следует расшифровка части бонуса ко второму выпуску подкаста «Синопсис». То же самое можно послушать по ссылке, начиная с 13:19.
Беседуют: Отец Яблок и Сергей Альбинос.
Отец Яблок: Есть определённые формы, в которые люди запечатывают собственный опыт. Их по-разному можно называть. Вот я в первую очередь сейчас имею в виду ритуал.
Что значит ритуал? Как к ритуалу подходят те люди, которые понимают — может быть, не могут об этом напрямую сказать, но понимают, — в чём смысл ритуала, и те, кто должен пройти этот ритуал, но пока ещё не понимает зачем и может относиться к нему как «ну, это какая-то глупость, зачем мне это нужно»? Разница в чём?
Разница в том, что этот ритуал, он и есть форма, с помощью которой повышается вероятность, что человек испытает нечто, что испытал другой — потому что мы считаем, что психика более-менее одинакова. В культуре, понятно. Ритуалы, они так просто через культурные границы не переходят. В этом случае они должны измениться, чтобы их смысл сохранился. Но внутри культуры нужно сидеть на лавке, допустим, 15 минут и думать о Боге, а мы тебе будем хоровое пение в этом пространстве исполнять. И повышается вероятность, что даже если человек не вполне понимает, для чего это делать, если он просто просидит эти 15 минут, в течение них, может быть, что-то с ним произойдёт. Другие переживания возникнут. Особенно, если мы изначально дали ему какое-то понимание, что он должен испытать. То есть мы всё-таки рассказываем часто, что за схему опыта ты должен поиметь в течение ритуала. Можно заставить — если найти ключики к психике людей — можно заставить, посадив или воспроизведя какую-то атмосферу, продумав, на какие кнопочки в этом сложном биомеханизме нажимать и когда — такой-то звук, столько-то секунд, потом нужно в каком-то положении ему сидеть или лежать, или ещё что-нибудь, да? Помолчать перед этим 10-15 минут, после — 10-15 минут. То есть мы схему какую-то придумали: что нужно человеку произвести для того, чтобы…
Сергей Альбинос: Ритуал – это последовательность определённая, строгая последовательность действий.
Отец Яблок: Ритуал – да, но смотри, есть же ещё психотехники. Тоже форма какая-то…
Сергей Альбинос: Они тоже построены на ритуале. Блин, спасибо тебе, потому что ритуал… Я до сих пор не знаю, что такое ритуал и кто его придумал. То есть ты думаешь, это не умозрительная фишка, это некая формула действий?
Отец Яблок: Ритуал не нужно придумывать, он сам придумывается.
Сергей Альбинос: А как он сам собой придумывается?
Отец Яблок: Представь: ты непонимающее существо, но ты испытал нечто, к чему ты хочешь вернуться. Но ты не знаешь, что это было. Что нужно сделать? Повторить последовательность событий.
Сергей Альбинос: Да, ой, отлично.
Отец Яблок: Если ты повторяешь, и что-то происходит, ты такой: ну всё, решено — делаем так. Я ещё другим покажу — будем так делать. А потом проходит некоторое количество времени, сменяются поколения, и мы ритуал уже немножко по-другому понимаем. Наши предки так делали, мы тоже будем делать. Там уже смысл может сместиться. Мы через ритуал уже не совсем, может быть, то испытываем, но мы испытываем единение с нашими предками, которые так делали. Там уже другое внутреннее наполнение может быть. Смысл ритуала в течение времени может меняться.
Сергей Альбинос: Да, да, он меняется. Но я просто о генезисе ритуала. Вот ты мне сейчас дал. Потому что алхимик, он, по сути, пытается создать ритуал, только безусловный. То есть он пытается включить какой-то радиопередатчик, и от этого вдруг все станут лучше, они перестанут тапать, они захотят слушать классическую музыку, развиваться и так далее. И это вроде утопия, потому что, ну, блин, ну это невозможно. И мы сейчас пришли к тому, что вся культура, все искусство передается через ритуал. А что такое ритуал? Каков его генезис?
И ты мне говоришь: он происходит сам собой. То есть ты так предполагаешь: жили люди, почти как обезьяны в лесу, ели какие-то съедобные грибы, и тут какой-то человек случайно находит какую-то поганку галлюциногенную, съедает, и у него начинаются духовные переживания, новые ощущения, пиковые причём? А в этот момент он сидел у костра вечером, после того, как эту поганку съел — он не знал, что она ядовитая, он не знал, что она галлюциногенная. Он начал танцевать или смотреть на огонь. И кто-то играл на барабанах в этот момент, и он вдруг это связал. А когда кайф весь этот прошёл, его попустило, что называется, и что? Он говорит: а давай-ка я повторю — я же запомнил, какой гриб я съел.
То есть ты хочешь сказать, что ритуал так возник? Сам собой?
Отец Яблок: Нет, я так не хочу сказать.
Сергей Альбинос: А как же он тогда возник?
Отец Яблок: Я тебе как сказал, так и сказал. У нас есть запись, можешь переслушать. Я другое хочу сказать. Что то, как более древние люди относились к психологическим состояниям, мы можем только догадываться. Но у меня есть ощущение, что свою психику они во многом знали лучше, чем мы сейчас свою психику знаем. За счёт чего? За счёт того, что она была ближе к ним. Если хочешь, пусть через грибы. В целом легко заметить, как какой-то иступлённый танец тебя тоже в трансовое состояние погружает.
Сергей Альбинос: Почему обезьяна не погружается в ритуальные танцы?
Отец Яблок: Однообразный ритм — тоже в трансовое состояние.
Я скорее склонен думать об этом, как о том, что просто есть различные устойчивые состояния сознания, и к этим конкретным уже состояниям сознания были открыты — мне не важно, каким образом — ключи. Оказывается, что психика у человека более-менее однообразная, несмотря на культуру как раз-таки. И получается, что какую-то версию шаманизма мы, вне зависимости от культуры, можем увидеть, как зарождение… ну, не ритуала, а как одну из первых полурелигиозных форм.
Отец Яблок: Я вот об этом, по сути, и говорю.
Сергей Альбинос: Не, ну ты сказал, что ритуал возник сам собой, то есть человек что-то почувствовал, пережил.
Отец Яблок: Ну, ритуал не обязательно придумывать специально, понимаешь? Мне кажется, это конструкция, которая каким-то другим образом сама себя воспроизводит. Мы привыкли больше к самовоспроизводимым биологическим системам, но только относительно недавно какие-то люди по-разному начали говорить о самовоспроизводимых системах, находящихся вне биологии. Не имплементированных на материальном уровне, напрямую. Мем, к примеру, одна из таких вещей. Может быть, привычка — другая такая подобная вещь.
Сергей Альбинос: Хорошо, давай пойдём ещё дальше. Тогда вот вопрос. Почему животные, обезьяны, даже человекоподобные обезьяны, у которых похожее строение, почему они не устраивают пляски, ритуалы, почему они не съедают поганки или какие-то психоактивные грибы? Или съедают, и у них не возникает желания повторить этот опыт, — а он же меняет ощущение.
У многих видов это известно. К примеру, лось специально, если он вдруг понял, что вот здесь чуть-чуть протухшая ягода, может наесться так, чтобы...
Сергей Альбинос: Мухоморы едят. Я знаю, что шаманы, кстати, пьют мочу лосей, потому что в их моче эти мухоморы.
Отец Яблок: Короче, лось ест чуть протухшую ягоду, чтобы испытать опьянение, чтобы почувствовать что-то новое, что-то странное. И ведёт себя странно, и повторяет это, когда её находит. Но у него просто лапки — с копытами. И он не может пивную базу какую-нибудь организовать или дистилляционный аппарат для того, чтобы повторять это. А мы смогли. Мы, люди, придумали способы. И мы постоянно находимся в флуктуации от того, чтобы всё запретить нахрен, потому что это плохая вещь для нашего здоровья, в том числе психического, если чересчур этим увлекаться, и как раз между этим чересчур-увлеканием, когда мы слишком часто пьём, слишком часто курим — всё, что движется, и что можно курить.
Сергей Альбинос: Это выход из ритуала. Мне кажется, что древний человек, он употреблял все эти вещества, которые изменяют его ощущения или вызывают пиковые переживания. Он и шёл как раз через ритуал. Мне кажется, это некое самоограничение. Ты согласен, что ритуал – это повторяемость действий? То есть из поколения в поколение передавалось, что гриб можно съесть только в таком количестве, только среди других людей, чтобы ты случайно не потерялся или не пропал, bad trip не почувствовал и так далее. То есть я к тому, что ритуал, возможно, это некое обыгрывание трансовых состояний. Но трансовые состояния контролируемые, в которых возникает абстрактное мышление, и ты начинаешь себе представлять божественное, ангелов.
Отец Яблок: Ну, good trip. Но главная функция ритуала заключается в том, как я думаю, — и не только я, скорее всего, — что он коллективный. Мы тоже коллективные животные. Мы не львы какие-нибудь. Я один на территории, нету других львов. Если появится другой лев, я его должен замочить, мы должны как-то выяснить отношения, если он зашел на мою территорию. У меня может быть несколько самок — да, нормально. Но когда появляется другой лев... всё, драка. А когда речь идёт об обезьянах — и это очень важный фактор, почему именно мы стали разумными существами, а не львы: потому что у последних очень простая социальная структура, а у нас сложная. Потому что вот они другие самцы, там иерархия, я там что-то должен делать, чтобы самок иметь, и при этом может быть не совсем круто для меня лично быть главой, альфа-самцом, потому что это может быть слишком опасно. Короче, очень большое количество стратегий появляется от того, как можно вести себя в обществе.
Сергей Альбинос: А обезьяны не так развиты?
Отец Яблок: Так я про обезьянье общество тебе и говорю. И в этой сложности развивается мышление.
Сергей Альбинос: Но обезьяны не развиваются, они остаются животными, они не становятся людьми.
Отец Яблок: Мы, получается, что должны? Я, как обезьяна, что должна сделать? Я должна сделать копии психик других обезьян, которые вот они здесь вокруг меня, для того, чтобы смоделировать в своей голове: если я буду так действовать, то что? А если я буду вот так действовать, то что? Это очень сложная вещь. Развивается твое мышление, ты пытаешься предсказывать, предугадывать, и ты находишься при этом в обществе. Один ты выжить не можешь. И ритуал для чего служит? Для сплочения коллектива. Чтобы я легче доверял этим особям, чтобы мы лучше друг друга понимали, чтобы подмаслить наше взаимодействие, чтобы мы в каком-то смысле стали единым организмом.
Сергей Альбинос: Да, почему ритуалы обезьян не становятся такими сложными, как ритуалы людей, почему обезьяны все-таки остаются обезьянами, а люди – людьми. И у обезьян нет абстрактного мышления в той мере, в которой оно есть у людей. Про это речь, Костя.
Отец Яблок: Это очень серьезный вопрос, и на него в полной степени не могут ответить до сих пор куча людей, которые столетиями над этим думали. Ты думаешь, мы сейчас с тобой разберемся за 15 минут?
Сергей Альбинос: Нет, за 15 — нет. Ну, через этот риторический вопрос я просто тебе говорю о том, что вот всё, о чём ты говоришь, социальное устройство и так далее, оно не связано. Возможно, генезис ритуала не в этом заключается. У меня есть, например, другая теория, что человек – это просто некое биологическое существо в силу эволюции, я не знаю, возникшее, которое выдержало некий яд. Например, что-то, что изменило её психику и переживания. То есть она съела поганку, от которой, грубо говоря, обезьяна умрёт.
Отец Яблок: Извини, что перебиваю, но в твоей схеме нужно объяснить, почему вот это переживание, которое является сугубо личным: я что-то съел, моя психика изменилась, — почему оно становится общезначимым, почему вдруг все психики изменились, и мы теперь полагаемся, что все такие одинаковые, как я, который испытал действие яда. Я всех должен отравить, чтобы все выжили? Как?
Сергей Альбинос: Остались те, кто были устойчивы к этому яду, и у них возникали только очень глубокие, скажем, переживания психики, которые изменили эту психику. Что делает человек, когда появляется ритуал? Я же говорю тебе о генезисе человеческого ритуала. Он съедает мухомор, придумывает некий музыкальный инструмент, который создаёт вибрации, странные такие, придумывает рисунок этих вибраций. И под эти вибрации он кружится, например, как тот же дервиш, вокруг себя, держа причём одну ладонь вверх к небу, а другую к земле, и при этом произносит: «Ла-Иллахи-Ил-Аллах». А, возможно, и: «Нет Бога, кроме Бога». Или: «Шалом, Мевлан, он приветствует Бога». Вот какие ритуалы придумывает человек, сам собой причём. Ну, как ты сказал, съев что-то, например, или выпив что-то.
Отец Яблок: Я ничего говорил про то, что кто-то что-то съел.
Сергей Альбинос: А как же он мог возникнуть сам?
Отец Яблок: Если в твоей голове возникает идея о том, что обезьяна съела какой-то гриб и после этого стала сознательной, тебе очень понравится Теренс МакКенна. Он как раз по этому поводу написал книгу, называется «Пища богов». Как раз эту теорию он там и озвучил.
Сергей Альбинос: Вот видишь, оно уже есть.
А есть другая теория. Что радиоактивное облучение получила обезьяна-самка, ну вот Ева как бы, от которой пошла уже мутация психическая, и так далее. Но во все эти теории о том, что всё само собой получилось случайно, да, зашла в радиоактивную зону, где-то там уран был, залежи урана обезьяны, и стали людьми. Или съела гриб, как ты говоришь, божественный. И у них появились высокие ритуалы.
Отец Яблок: Я не говорил ничего про гриб.
Сергей Альбинос: Вот в это всё, Кость, я не верю. В этом-то и прикол. Ритуал человека возникает в другом. Это самое сложное. Это и есть вот этот вот алхимик, который придумывает гармонические…
Отец Яблок: Только так, да? Только через алхимика он возникает?
Нет, подожди. Ты хочешь что-то всё-таки сказать по поводу того, как возникает ритуал? Или ты просто говоришь: нет, не так и всё, и давай закончим?
Конец беседы слушайте в подкасте.