«У коррумпированных власть имущих особые проблемы со здоровьем»

Известный нейрохирург Алексей Кащеев – о лечении по блату и проблемах медицины

Нейрохирург Научного центра неврологии Алексей Кащеев – свой человек в российском фейсбуке. Он там пишет не только о медицине, но и обо всем, что его волнует, в том числе о политике. Журнал «Будущее» поговорил с ним о высокопоставленных пациентах, уровне российской медицины и о том, почему он не боится критиковать власть. Разговор состоялся 10 июля, в день его рождения.

– Вам сегодня 33. Вам грустно, что становитесь старше?

– Меня всегда учила мама, что после окончания детства возраста как бы нет. Я стараюсь исходить из того же. Мне кажется, возраст не имеет значения. Причем, чем в более современном мире мы живем, тем меньше значения имеет возраст. Хотя, конечно, в России это по-прежнему имеет значение. Для моих пациентов в том числе. Я прекрасно вижу разницу между человеком 65 лет в России и в Германии – их физической и психической изношенности. Мне хочется верить, что мой возраст на меня не оказывает никакого влияния. По крайней мере, я не чувствую какого-то ни отрицательного, ни положительного его воздействия.

– Неужели на Западе между 45-летним и 65-летним не такая большая разница в состоянии здоровья?

– Преждевременно постаревшие люди есть и на Западе. И вообще Запад – очень большой. Я во многих странах бывал по работе и прекрасно понимаю, что уровень здоровья даже какой-нибудь сравнительно небольшой страны – той же Германии – очень разный в разных регионах. Я уж не говорю о том, чтобы сравнить здоровье среднего американца и среднего норвежца или канадца. Я недавно ездил в Канаду в командировку и просто ужаснулся тому, насколько это здоровые люди. Просто не понимаю, чем там вообще врачи зарабатывают. Такое впечатление, что они все сошли с обложки какого-то журнала 20-х годов про евгенику – они все здоровые, красивые, спортивные, веселые. Может, это так гостю кажется. Но тем не менее у них нет такой идеи, которая есть в российской медицине – что старым людям часто нет смысла оказывать помощь. «Вы уже стары для этой операции», «вам уже 75 лет и вам уже не надо ставить шесть винтов в поясницу – вам нужно принимать таблетки». Хотя исследования говорят о том, что нужно как раз оперировать. Или вашей бабушке 90 лет, она сломала ногу, а, как известно, при переломе бедра, нужно делать эндопротезирование в первые 48 часов. Если этого не сделать, то в первые три месяца почти 40% этих бабушек погибают от осложнений. Тем не менее им часто отказывают в операциях. То же касается социальных вещей: «Куда вам ездить путешествовать, вы старый» или «куда вам участвовать в политике, вы старая!»

– Да и просто работать людям в возрасте не полагается.

– Да, предполагается, что существует некий возраст, после которого человек поражен в правах. Понятно, что во многих сферах есть какие-то возрастные границы, но когда обсуждаешь тему с коллегами из Германии, они просто не понимают, что решение может приниматься только на основании возраста. У человека проводят полное обследование здоровья и на основании этого решают, может он перенести хирургическое вмешательство или нет. Они не отказывают в лечении только потому, что человеку 90 лет, а в России порой отказывают. Это несправедливо, но я понимаю, откуда это берется. Статистическое большинство людей в России в этом возрасте мертвы.

Для европейца кажется очевидной мысль, что нужно стараться жить в 80 лет так же полноценно, как и в 18, для русского – целое достижение просто жить в 80. Ты должен всю свою жизнь построить так, чтобы достойно встретить старость. А в Европе этот вопрос особо не поднимается – ну, да, достойная старость, что такого? Достойное детство, достойная зрелость – почему старость должна быть недостойной?

– Меня впечатлил ваш пост в фейсбуке по мотивам дела Ивана Голунова. Вы писали, что сотрудники правоохранительных органов сталкиваются с большими проблемами со здоровьем – потому что когда творишь зло постоянно, например, подбрасываешь наркотики, это не может не сказаться на здоровье. Если продолжать эту мысль, то, получается, наши коррумпированные власть имущие тоже сталкиваются с такими проблемами?

– Я как ⁠врач ⁠привык основываться на исследованиях. Я очень люблю доказательную медицину и оперировать ⁠скучными большими массивами данных. Я не ⁠встречал исследований, посвященных тому, как зло влияет на здоровье. ⁠Конечно, связано это, в первую очередь, ⁠с тем, что уж больно это онтологическое, если не ⁠религиозное понятие – зло. Кто его знает, что такое добро, а что такое – зло. Например, я не могу автоматически отнести всех власть имущих людей в России к творящим зло. Среди моих пациентов бывали разные люди, в том числе принадлежащие к высоким эшелонам власти, они часто бывают конструктивно мыслящими и в целом нормальными. А насчет влияния зла я думаю следующее. Стресс, сам по себе, – это двоякая штука. Физиолог Ганс Селье, который придумал слово «стресс», говорил, что стресс – это вкус жизни. Без стресса жизни нет, жизнь в стерильных условиях – это пытка, а не жизнь.

В то же время, существуют некоторые границы стресса, которые начинают разрушать человека. Они во многом индивидуальны, но, конечно, определяются, в том числе, и каким-то культурным кодом. Человек, который крадет, убивает, санкционирует беззаконие, даже если для него это является повседневностью и даже если он находит тому тысячу оправданий, вступает в противоречие с культурным кодом, который ему прививался в детстве. Всем детям, так или иначе, объясняют, что красть – грешно, что судить невиновных – плохо. Я агностик, но мы – страна с православными корнями и морально-этические установки там довольно однозначные в отношении к такому злу. Я думаю, что эти люди испытывают постоянно этот стресс. Действительно, когда я общаюсь с пациентами, которые имеют отношение к этим слоям, я вижу, что у этих людей формируются очень специфические жалобы и для них очень характерна психогенезация разной боли. И это не только мое наблюдение.

– Что такое психогенезация?

– Существует три компонента любой боли – это нейрогенный, соматогенный и психогенный. Нейрогенный – это, собственно, физиология боли, нерв болит или нервы. Соматогенный – это физические факторы внутри какого-то органа или тела – вздувшийся желудок, напряженная твердая оболочка мозга при менингите и так далее, но все это концентрируется на психогенном уровне, это эмоции. Именно поэтому при некоторых психических заболеваниях встречаются ужасные болевые синдромы, которые не имеют никакой локализации. Скажем, при шизофрении есть сенестопатическая боль, когда у человека настолько убедительные галлюцинации, что им делают ошибочные операции. Я сам два года назад сам чуть не прооперировал пациентку с психогенной болью.

– А что случилось?

– Есть синдром Мюнхгаузена, когда люди выдумывают свои заболевания. И есть еще делегированный синдром Мюнхгаузена – это когда кто-то находится в заложниках у психически больного человека, который хочет его все время лечить. Чаще всего это мать. Это была девушка с подозрением на фибулярный туннельный синдром, при котором сдавливается малоберцовый нерв. Она показалась мне странной, но диагноз подтверждался исследованиями. Их сделал один хороший, но нечасто практикующий их врач. В день операции я стал подробно ее расспрашивать и понял, что она к 19 годам пережила 10 разных операций, на брюшной полости, гинекологических, травматолого-ортопедических. Я провел несколько провокационных проб – когда врач делает вид, что трогает пациента, а на са��ом деле просто смотрит на его реакцию. И я понял, что у нее нет этого симптома. Я попросил переделать исследование другого специалиста, и он подтвердил, что нет этого заболевания, это была психическая болезнь. Когда пришла ее мама, она стала сразу угрожать мне от жалоб главврачу до жалоб Путину. К психиатру они не пошли, конечно, и просто исчезли. Это я к тому, что высший уровень восприятия боли – психогенный и поэтому на восприятие боли влияет, как бы пафосно это ни звучало, духовность. Когда ты все время живешь в этом кругу зла, твой ресурс истощается.

Есть и второй нюанс, социальный. Как ни странно, людям во власти сложнее получить качественную помощь. По блату нередко хуже, чем не по блату. Когда вместо того, чтобы просто записаться, такой человек звонит какому-нибудь начальнику какого-нибудь следственного комитета, и он в свою очередь звонит главврачу какой-нибудь клиники и говорит: «Тут у нас важный человек, а ну-ка все посмотрели его!», все начинают бояться. Особенно медики, которые зависят от государства очень сильно. То есть, вместо того, чтобы человека посмотрели или прооперировали, начинаются политические игрища. Вместо нормальной работы начинаются звонки какой-нибудь ФСБ или других ведомств. Причем они привыкли, что им докладывают, им нельзя ответить нормально, нужно отвечать по рапорту. Начинает беготня, тревога и в итоге обязательно что-нибудь идет не так. Многие из них, зная, что это происходит так, приходят как любые другие пациенты.

– Просто записываются?

– Да, через фейсбук или звонят. Ко мне так, например, записывался один высокопоставленный чиновник – просто позвонил с номера телефона, который не определился. У этих людей есть своя довольно закрытая система медицины – госпитали, которые лечат людей только из определенных спецслужб, и там хорошие врачи, они уже привыкли жить в состоянии этого страха и запуганности. Но все равно часто что-то идет не так.

– Чиновник к вам записался несмотря на то, что вы не скрываете своих политических взглядов?

– Нет, не скрываю. Ну и мои политические взгляды не такие уж ярко выраженные.

– Я их воспринимаю как оппозиционные.

– Я не могу себя причислить к оппозиции, мне кажется, это слишком громкое слово. Оппозиционеры должны вести политическую деятельность, регулярно ходить на митинги, много писать об этом. Я могу прийти на какой-нибудь митинг, но я не занимался никогда ни системной, ни внесистемной политикой и, наверное, не буду. Просто я, как человек по природе свободолюбивый, одной из самых страшных угроз для себя считаю появление внутренней критики и боязни как бы чего-нибудь не сказать. Поэтому я не оппозиционер, я просто стараюсь говорить то, что я думаю.

– Была ли какая-то реакция на ваши посты у коллег, у начальства?

– С серьезными проблемами из-за этого я никогда не сталкивался. Я знаю, что какие-то мои слова обсуждаются в среде коллег, в том числе, более высокопоставленных, чем я. Мне иногда говорят, что кто-нибудь что-нибудь про меня сказал нелицеприятное, или, наоборот, восхитился. Я могу сколько угодно говорить, что мне не нравится что-то в нашем государстве, но, по большому счету, я и есть государство – по основному месту работы я тружусь в государственном учреждении. Я, правда, не чиновник, но в принципе, чем я отличаюсь от какого-нибудь гаишника? Можно сказать, что гаишники – плохие, а врачи – хорошие, но это неправда – есть хорошие ГИБДДшники, которые спасают людей, их мало, но и врачей, которые ответственно относятся к работе, тоже не очень много. Я понимаю, что это может быть до поры до времени, достаточно, чтобы один большой человек среагировал как-то на какие-нибудь мои слова и это принесет мне ущерб. Но еще больше я боюсь внутренней цензуры. Если случится, что внутренний цензор во мне появится, то у меня как-то сразу все плохо будет в жизни, что я, не знаю, – сопьюсь. Пишет же Мандельштам – смешно себя сравнивать с ним, но все же – «А мог бы жизнь просвистать скворцом, Заесть ореховым пирогом… Да видно нельзя никак». Я никак не могу молчать. В то же время, я не могу считать меру своей доблести очень большой. Например, из-за того, что я врач, я вынужден сильно дорожить своим временем, потому что от него зависит время пациентов, я не могу позволить себе такую мелочь, как выйти на одиночный пикет. Если меня задержат, люди не получат операций, которые им нужны.

– Мало ответственных врачей? А как вы оцениваете уровень нейрохирургии в России?

– Российская нейрохирургия по-своему уровню не уступает западной. С некоторыми допущениями. Нейрохирургия находится в России в удачном положении. Это заслуга нескольких конкретных человек. Это Владимир Крылов – главный внештатный нейрохирург Министерства здравоохранения. Он долгое время руководил в «Склифе» отделением нейрохирургии. Он создал разветвленную систему помощи, потому что нейрохирургия, зачастую, имеет дело с острыми состояниями, на которые нужна немедленная реакция хирургов. Нужна правильная логистика этих пациентов. И потом это Александр Коновалов и Александр Потапов – бывший и нынешний директора Института Бурденко – это те врачи, которые задали европейский класс подготовки нейрохирургов в стране. В двухтысячные годы, время Медведева, в медицину очень быстро вложились и благодаря этому с деньгами не случилось то, что происходит сейчас – их не украли, они действительно сделали что-то сущностное. При всей моей «оппозиционности» надо это признать.

При этом в российской медицине, в целом, есть ряд очень больших проблем, которые выходят за пределы нейрохирургии, но распространяются и на нее. Об этом можно говорить бесконечно, но я бы выделил следующие проблемы. Первая и самая замалчиваемая – в России чрезвычайно лживая статистика. Росстат же вечно что-нибудь скажет, а потом извиняется. У нас есть инфляция, нет у нас инфляции. С медициной творится еще большая неразбериха. У нас плановый характер медицины, унаследованный от советского здравоохранения, то есть ориентированный не на пациента, а на цифры. В итоге система пронизана ложью результатов от уровня простого врача, который вынужден врать своему заведующему, до уровня министра, который должен врать президенту и народу. В России толком никто не знает, кто чем болеет, кто от чего умирает. И мы даже точно не знаем, сколько нам нужно врачей, каких специальностей и в каких звеньях. Говорят, что в медицине мало денег, но еще большая проблема, что их невозможно эффективно расходовать, потому что непонятно, на что.

Вторая проблема – с образованием. Врачи живут в мире мнений какой-нибудь кафедры или мнений специалистов высокого класса, а не науки. К счастью, те люди, которые идут за мной, которые младше меня на 7–8 лет, у них уже есть понимание, что это неправильно, но большинство врачей в России не говорят на английском языке, поэтому это люди, во многом изолированные от реальной медицины. Медицина – не статическая модель, а чрезвычайно динамическая. Моя специальность обновляется раз в три-пять лет. Онкология в некоторых субспециальностях обновляется раз в год. К этому российских врачей пока не приучили.

Поэтому третья проблема, которая сильно отличает нас от Западной Европы – это то, что у нас нет привычки к доказательной медицине. В той же Москве есть люди, которые оперируют на уровне клиники XXI века, а есть те, кто оперирует на уровне 70–80-х годов XX века. И они делают это порой не со зла, а потому что у них даже нет четкого понимания, что они отстали. В медицине как в спорте – стоит только встать, и ты отстал. Нужно все время двигаться.

– А как пациенту понять, что его сейчас будут оперировать на уровне 70-х годов?

– Это очень сложно. Мне периодически задают этот вопрос. Я отвечаю так. Во-первых, пациенту целесообразно получать несколько мнений. Я никогда не обижаюсь, когда пациент получает несколько мнений, считаю это нормальным. Второе – Россия одна из самых интернетизированных стран в мире, поэтому получить небольшой ликбез о своем заболевании – не плохо. Я знаю, что врачей, да и меня тоже порой раздражает, когда пациенты лечатся по интернету, где мошенников больше, чем в какой-нибудь газете «ЗОЖ». Но тем не менее, если почитать несколько сайтов о доказательной медицине, можно понять, на каком уровне находится человек. Третье – меня многие могут осудить за эту мысль, но вообще, неплохо бы посмотреть, есть ли у врача хотя бы несколько книг на английском языке или как бы невзначай ввернуть ему какой-нибудь банальный термин на английском языке и посмотреть, поймет он или нет. Я продолжаю считать, что если человек не знает английского, маловероятно, что пациент будет прооперирован в лучшем виде. Но, конечно, единых лайфхаков нет – знаете, есть такие фанаты доказательной медицины, которые считают, что ничего, кроме нее не существует. И это глупость ужасная, потому что доказательная медицина – это всего лишь один из инструментов, существует масса других, которые никто не отменял и конечно, это надо учитывать.

– Вы стажировались в Германии. Что вас там поразило?

– Эта стажировка очень многое мне дала. Я учился в Schön Clinic, это одна из ведущих спинальных клиник. Поражает, конечно, много вещей, но самое главное – там всегда есть алгоритм, который обеспечивает среднее понимание проблем. Понятно, что есть хирурги лучше, хирурги хуже, но алгоритм всегда соблюдается. То есть, крайне экстремальных ситуаций, в общем-то, там быть не может. Второе – это исключительная позитивность и открытость к обучению. И открытость к чужому мнению – там нет этого безумного давления авторитета, как здесь. Там, если ты говоришь с человеком сильно выше себя статусом, ты имеешь гарантию, что ты будешь услышан. Третье – это то, как строится работа, каждый винтик работает правильно. Это очень важно, потому что в хирургии есть много вещей, которые решаются, например, количеством персонала и тем, насколько быстро и слаженно он работает. Даже придя в другой коллектив и не зная язык, я не говорю по-немецки, ты мгоновенно встраиваешься в процесс, будто ты всю жизнь стоял за операционным столом в этом месте. Я не могу сказать, что все, что я воспринял, было позитивным. Например, алгоритмы, которые применяются в среднем, часто приводят к осложнению, потому что коллектив, который заряжен на постоянную репликацию хирургии, может иногда не присматриваться к индивидуальным параметрам человека. Вот мы говорили о разнице между российской и западной хирургией – почему часто хвалят российских хирургов и на Западе тоже? Потому что в России стать хирургом и особенно популярным – это зачастую достижение. В Германии ты можешь закончить ВУЗ и просто стать хирургом, тебе не нужно проявлять экстраординарных способностей, а в России нужно. Ты должен многие вещи осваивать сам. Это приводит к тому, что российские хирурги более решительны в чем-то, иногда более бесстрашны и гуманны, потому что им больше приходится заниматься коммуникацией. Кстати, коммуникация – это четвертое, что хочется сказать про западную медицину. Одной из проблем в России является проблема коммуникации врача и пациента. На Западе она решена существенно лучше. Если в России за хирургов от Бога часто принимают людей, которые поняли, как коммуницировать, то в Европе это просто навык, как узлы вязать.

– Сколько у вас времени уходит на одного пациента?

– Если это первичный пациент, я стараюсь тратить на него двадцать-тридцать минут. Если это хирургический пациент под анатомическую хирургию – грыжа, стеноз, опухоль, то этого хватает. Есть специфическая категория – я занимаюсь противоболевой хирургией, так называемой спинальной стимуляцией, когда устанавливают электроды на спинной мозг для контроля за болью. С этими пациентами иногда мне приходится общаться долго – час. Естественно, сейчас, когда у меня очень много пациентов, я вынужден их диверсифицировать по разным клиникам и так далее, столь долгие беседы – проблема. До конца я пока ее не решил, наверное, мне нужно несколько лимитировать время. Кроме того, многие вопросы, и многие пациенты это понимают не хуже меня, можно решить онлайн, и отправляют что-то в мессенджеры и так далее.

– А в Германии как эта проблема решена?

– Она нигде оптимально не решена, это просто невозможно, потому что тут явно сталкиваются интересы хирурга, который хочет быстро закончить общение, и пациента, который хочет все узнать. Знаете, есть такой метод общения в хирургии, когда человек приходит, дает снимок, и ему говорят: «Операция. Я запишу вас на такое-то число». Я всегда объясняю своим студентам или ординаторам, почему это неправильно. Тут дело даже не в этике, а том, что сейчас ты просто не будешь денег зарабатывать – пациенты не будут приходить к такому врачу.

Проблема на Западе частично решена маршрутизацией – это то, чего нет в России. В России специализированное звено, развито куда лучше и в него вложено больше денег, чем в первичное звено. На самом деле это уродство – должно быть пропорционально, потому что самая большая нагрузка – это нагрузка на врача первичного звена, которых у нас, кстати, не хватает и которым очень мало платят.

– Это терапевт?

– Терапевт и педиатр. В последнее время я столкнулся с проблемой – ко мне приходит много нецелевых больных. Например, приходила беременная, чтобы спросить, можно ли ей вакцинироваться от чего-то, потому что не может добиться этого ответа от кого-то еще. Или вообще казуистика – не так давно меня просили проконсультировать таксу. Прислали снимки таксы спинальные. У них часто бывают грыжи диска. Или может прийти пациент, который на самом деле ищет нормального психиатра или кардиолога, и приходит просто за советом, потому что понимает, что он не может добиться этого совета иным образом. Многие коллеги меня справедливо упрекают, что тратя время на этих больных, я оказываю вред своим пациентам, потому что трачу время на другое. Они правы, потому что пилот истребителя не должен еще и водить такси в то же время. Но у меня не хватает духу их выгнать и сказать: «Обратитесь в поликлинику по месту жительства», потому что я понимаю, что это все равно послать их в пустоту.

– Мне бы хотелось вернутся к статистике, которой в России нельзя верить. Есть данные, что в России самый большой убийца – это сердечно-сосудистые заболевания. Это так?

– Да, статистически это так. Это связано с биологией человека. Было бы странно, если бы мы, как черепахи, умирали в основном от болезни почек. Во всем мире на первом месте – сердечно-сосудистые патологии, на втором – онкологические заболевания. Онкологические заболевания растут, а сердечно-сосудистая патология немножко падает, потому что существуют факторы, которые позволяют их предотвратить в той или иной степени. С онкологическими заболеваниями ситуация сложнее, потому что там есть непредотвращаемые факторы – генетика, экология. Ну и к тому же рост числа онкологических заболеваний – это плата за то, что мы хорошо живем. Как, кстати, и рост моей спинальной патологии. У спинальных хирургов во всем мире сейчас огромное количество работы в связи с тем, что люди стали доживать до такого состояния своего позвоночника, до которого они раньше не доживали.

– А что касается сидячего образа жизни, это влияет как-то на заболеваемость?

– Конечно. Конкретно спинальная патология – это грыжи, стенозы, хронические боли в спине, в шее, деформации и так далее – это во многом заболевания, которые появляются от образа жизни. Мы заполнили свой мир механизмами, которые выполняют мускульную работу за нас. Кроме того, россияне довольно плохо питаются. То, что мы покупаем в обычных «Пятерочках», намного хуже по качеству товаров в канадских супермаркетах. Даже просто вкус другой.

– А здесь могут быть какие-то советы, кроме спорта?

– В действительности, если говорить о патологии позвоночника, то можно дать три базовых совета здоровым людям. Первое – это сохранять в норме индекс массы тела для своего роста, возраста и пола. Второе – это заниматься спортом. В первую очередь, плаванием, гимнастикой со своей массой тела и закачкой осевых мышц. Это пресс, спина, шея – в общем, все, что участвует в формировании осанки. И третье – это хорошее настроение.

– С последним сложно.

– Да, но существует масса исследований, которые показывают, как именно стресс влияет на боль в целом и на такую боль в спине. Это к вопросу о психогенной боли. И на самом деле нельзя сводить позвоночник и боль, связанную с ним, к механической совокупности костей, дисков, суставов и так далее. Это сложная структура в голове, в которой все-таки находится разум. Поэтому это все связано, и только такие рекомендации и можно дать. Ну и своевременно обращаться к врачу, если что-то идет не так.

– Однажды мне довелось разговаривать с человеком, который открыл школу цигуна. Он был довольно агрессивно настроен по отношению к хирургам и говорил, что они часто оперируют те проблемы, когда ситуацию можно было исправить с помощью зарядки. В этих словах доля правды?

– Конечно. Показание к хирургии – это вопрос всегда спорный и в мире, и в России. В России в этом плане имеются отдельные проблемы. Если речь идет о спинальных опухолях, то показания довольно однозначные, а если говорить о дегенеративной патологии, то процесс принятия решений требует очень высокой эрудиции врача. Некоторые хирурги совершенно искренне оперируют нехирургические ситуации и не знают об этом. Или оперируют более агрессивными методами, чем следует. Что касается эффекта нехирургического лечения, то я ни в коем случае не склонен преуменьшать его значение. В хирургии дегенеративной патологии нуждаются около 2,5% взрослых людей. Это миллионы человек, но остальные не нуждаются. Если оперировать каждого человека с не совсем нормальными дисками на МРТ или оперировать каждого человека, у которого иногда болит спина, то нужно оперировать всех вообще, включая меня самого. Что касается цигуна – это все же ближе к парамедицине, к йогам, заклинаниям и так далее. В то же время те, кто работали в Европе, знают, что нетрадиционная медицина существует везде и слишком упорная борьба с ней только вредит официальной медицине. Этот вопрос решается маршрутизацией. В России больной может пойти из-за какой-то жалобы не к участковому врачу, а к гомеопату, бабке или кому-нибудь еще зачастую не потому, что он дурак, а потому, что эта система представляется ему более открытой и честной, чем официальная. У многих методов, которые имеют низкую доказательность, есть свое место. Что плохого, если у человека мягкая хроническая боль, не требующая хирургии, и он идет с ней к остеопату? Он будет с ним разговаривать, ставить ему иголочки и что-то обсуждать. Что плохого в том, что человек пойдет к пастору, раввину или православному священнику? Ничего плохого, но только к нему не должен попасть пациент, у которого рак или первичная хирургическая патология позвоночника. Я ничего не имею против людей, которые ходят не к врачу, а на цигун. Только до этого нужно быть уверенными, что им не надо ходить к врачу.

– Вот в этом и проблема, на мой взгляд. Российские мужчины привыкли делегировать вопросы своего здоровья жене. И если она не забеспокоится вовремя, то все может плачевно закончится.

– Знаете, это очень интересная тема. Существуют исследования, которые говорят о том, что исходы спинальной хирургии от плановых операций у женщин хуже, чем у мужчин. Это западные исследования, они связаны с тем, что у женщин есть в принципе больше ожиданий от всего. К тому же, в России довольно много культур. Например, многие мужчины с Кавказа склонны преувеличивать жалобы, а женщины оттуда, наоборот, обращаются на поздней стадии заболевания. Это ментальная вещь, связанная с тем, что женщина, как правило, на втором плане и она должна преимущественно помалкивать.

Бывают такие пары, которые приходят на прием и больной молчит, с ним нужно насильственно разговаривать. «Что у вас болит?» – спрашиваешь ты. «У него болит то-то», – говорит его супруга, или, что еще более патологично, мама. Если приходит человек 40 лет с 70-й мамой, то все, пиши пропало – коммуникация будет очень сложной. Вообще, я к этому делегированию всегда отношусь плохо. Пытаюсь донести до таких пациентов мысль, что так нельзя. Во-первых, согласно законодательству Российской Федерации, каждый человек несет личную ответственность за свою жизнь и здоровье. То есть, как бы пафосно это ни звучало, за его здоровье не отвечает ни супруг, ни мама, ни дети, ни система здравоохранения, а он сам. И это справедливо. Это во-первых. Во-вторых, тут возникает целый ряд юридических коллизий. Например, бывают ситуации, когда человек, принимающий решение, не будучи пациентом, согласен с тем, чтобы сделать какую-то операцию, а пациент не согласен. Конечно, в этой ситуации оперировать пациента не нужно, если это не экстренная операция, потому что пациент имеет право сам высказать свое согласие, в конце концов, он подписывается под соответствующим юридическим документом. Но когда такие пациенты уходят, я всегда понимаю, что дальше происходит какое-то насилие. Ему или ей говорят: «Как же так, тебе доктор сказал, что надо, а ты не хочешь!».

Если говорить о плановой хирургии, то там от воли человека очень многое зависит. Операции, сделанные против воли, имеют плохие результаты зачастую психологические, потому что человека тащат, как на плаху. Ну, болит у него – есть люди, которые переносят боль годами и для которых операция – это такой экзистенциальный шаг, что он сам по себе стоит больше, чем эта боль. Я в этой ситуации отношусь с уважением к выбору человека. И мне кажется, что это не чисто мужская проблема, это вообще вопрос делегирования и ответственности, из которой вырастают многие общественные проблемы. До человека должно дойти, что от него зависит, какая у него будет Госдума, какой у него будет двор и каково будет его собственное здоровье. С последнего, наверное, даже проще начать – проще признать ответственность за свое тело и разум, а уж потом распространять это дальше и интересоваться, покрашен ли у меня забор или насколько легитимна наша власть на разных ее уровнях.

Полина Потапова

Главный редактор журнала "Будущее" на платформе Republic