«Многие пьют витамины просто так, а они могут повышать риск рака»

Врач и популяризатор науки Петр Талантов – о том, какие заблуждения о здоровье сейчас распространены у врачей и пациентов

Петр Талантов. Фото: личный архив
В апреле вышла в свет книга «0,05. Доказательная медицина. От магии до поисков бессмертия» Петра Талантова, основателя научно-просветительского фонда «Эволюция» и эндокринолога по образованию (отрывок из книги можно прочитать здесь). Автор не только рассказывает об истории медицины, но и развенчивает популярные ненаучные мифы – от безвредности гомеопатии до пользы антиоксидантов. Republic поговорил с Талантовым о том, как эти мифы формируются и почему в них иногда верят даже врачи.

– В книге вы уделяете много внимания средневековой медицине и пишете, что современное увлечение детоксом как раз оттуда родом. Почему идея очищения организма так притягательна для людей и почему на самом деле детокс не работает?

– Эта идея дает очень простое объяснение того, как работает человеческое тело и как возникают болезни. В ваш организм якобы попадает какая-то субстанция, и от нее проистекают все беды. Вы можете буквально представить, как в вашем организме есть источник проблемы и как вы его удаляете. Для людей, далеких от медицины, такое объяснение кажется исчерпывающим и логичным.

Раньше было естественным представить, что в тело вселился злой дух, который вызывает болезни. Затем его удаляли разными магическими способами. Сейчас эта идея принимает наукообразную форму, больше подходящую нашему времени: якобы проблемы вызывают токсины, микрочастицы пластика или тяжелые металлы – кого что больше пугает. Это дает иллюзию контроля: кажется, от проблем избавиться легко, достаточно очиститься. Поэтому такие вещи постоянно пользуются спросом.

Почему детокс не работает? Потому что на самом деле за исключением редких случаев интоксикации, когда человек сильно отравился, никаких загадочных токсинов, с которыми не справлялись бы наши печень и почки, не существует. Мифических отложений на стенках кишечника тоже никто не видел, все это фантазии продавцов этих услуг.

– А как ⁠же ⁠вред от загрязнения среды? Недавно писали, что от экологического загрязнения умирает больше людей, чем от курения.

– Эти новости возникают с фантастической ⁠скоростью. Если вы берете данные ⁠и ищете между ними корреляции, вы их находите. Результаты будут ⁠разными в зависимости от выбранной методики. ⁠Я на прошлой неделе видел что-то про еду, которая ⁠убивает больше людей, чем курение.

– Обработанное мясо, наверное? Известный канцероген.

– Нет, история с обработанным мясом имеет куда больше отношения к реальности. К этому стоит относиться серьезно. Там накоплено немало данных. Но это не значит, что нельзя съесть бутерброд с колбасой. В списке канцерогенов чего только нет.

В книге я описываю, как два хороших американских статистика взяли поваренную книгу и посмотрели, какие продукты оттуда вызывают рак. Для большинства из них удалось найти исследования о возможной связи с раком. В этот список не попали только оливки. Но нельзя же питаться одними оливками.

Новость о том, что, например, зеленый чай повышает риск рака, не должна приводить к панике, не нужно исключать чай из своего рациона, потому что, возможно, на следующей неделе вы прочитаете, что зеленый чай наоборот снижает риск рака. К этим вещам нужно относиться спокойно. Не пытаться заниматься микроменеджментом своей жизни, своего питания, потому что это абсолютно бессмысленное занятие. Лучше вообще об этом не думать. Есть какие-то заведомо вредные вещи. Курить вредно, это абсолютно бесспорная вещь.

– А фастфуд?

– Скорее всего, он вреден, но вопрос, как питаться фастфудом. Если вы съедите гамбургер раз в неделю, ничего плохого не случится. Но если вы питаетесь только фастфудом, скорее всего, у вас будут проблемы. Все-таки диетологи рекомендуют, чтобы овощи и фрукты составляли значительную часть вашей диеты. Описывали случаи, когда у подростков в США была легкая форма цинги – недостаточность витамина С. Не потому что их, как в XVIII веке, посадили на корабль и отправили в океан с одними галетами, а потому что они питались только фастфудом. Это очень редкие случаи, но такое бывает. То есть умеренность и разнообразие в еде точно полезны. Физическая нагрузка полезна, алкоголь вреден, курение вредно, избыточный вес вреден – это уже достаточное количество научной информации, чтобы улучшить свою жизнь.

– Мы начали разговор cо стереотипов о здоровье, которым подвержены люди без медицинского образования. А что насчет врачей? Среди них тоже есть приверженцы ненаучных идей?

– Во-первых, врачи – тоже люди. И они подвержены тем же заблуждениям, они также могут ошибаться и верить в странные вещи. Во-вторых, есть специфическая проблема, связанная с медицинским знанием – оно быстро устаревает. Те знания, которые человек получает в медицинском вузе, часто к моменту получения диплома теряют свою актуальность. Кроме того, медицинское знание достаточно сложное. Его редко формулируют в виде простых однозначных ответов. Всегда речь о каких-то вероятностях и рисках. И обывателям, и врачам не очень удобно рассуждать в таких терминах. Представьте человека, который работает в поликлинике – восьмичасовой рабочий день, скорее всего, приходится задерживаться, где-то подрабатывать, потому что платят не очень много, люди хватаются за разные возможности заработать. Врач приходит домой, 70% из них – женщины, а значит, там зачастую дети, хозяйство и так далее. Очень сложно себе представить, что после ночного дежурства врач начинает читать исследования на английском языке, которым значительное количество врачей не владеет. Более того, он вряд ли сможет их правильно интерпретировать – это тоже особый навык, которому в российских медицинских вузах до сих пор не учат. Поэтому между врачом и научной информацией всегда есть какие-то прокладки.

Врачи тоже сидят в интернете, разговаривают со знакомыми и с коллегами по отделению и как и все люди какую-то информацию принимают на веру. Есть и коммерческий фактор. Все эти детоксы, несуществующие болезни, ничем не обоснованные методы лечения – это все товар. Причем это товар хорошо упакованный. Иногда врачи этим пользуются и зарабатывают на этом. Но это тема для отдельного разговора, я не готов сейчас подробно это обсуждать.

Помимо того, некоторые врачи назначают методы лечения, в которые не верят, гомеопатию, например. Когда приходит пациентка и заводит разговор о гомеопатии, рассказывает, как та ей помогает и как она всю семью этим давно лечит, врач понимает, что если он не назначит ей сейчас гомеопатию, она уйдет к другому врачу, который соответствует ее ожиданиям. Ну и назначает, и человек уходит с приема счастливый, а врач получает лояльного пациента.

– Вы упомянули гомеопатию. Почему именно с ней так активно борются? Есть же еще масса видов альтернативной медицины.

– Потому что гомеопатия особенно абсурдна. Идея в своей основе противоречит современным физике и химии. Концепция придумана в середине XIX века, когда современных знаний не было. Только позже стало понятно, что при таких разведениях вещества в лекарстве не остается. На какое-то время про гомеопатию стали забывать, она существовала только в небольших нишах. А потом в 70-е годы XX века ее реанимировали вместе с другой альтернативной медициной, переупаковали. Теперь это маркетинговый продукт для тех, кто не доверяет официальной медицине, в нем теперь есть что-то такое мистическое, восстанавливающее баланс неведомых энергий. Поскольку всегда есть люди, падкие на такие вещи, это хорошо продается. При этом ядро концепции осталось старое, и оно никак не вяжется с современными знаниями. Сами гомеопаты говорят, что, мол, это у вас физика и химия неправильные.

– У меня личный вопрос. Несколько лет назад меня укачивало в транспорте, я купила таблетки от укачивания. Они меня не раз спасали, а потом я увидела на них надпись «гомеопатическое средство». Я списала это на эффект плацебо, но попробовала их принять еще раз, они снова помогли. Почему они работают?

– Причин может быть несколько. Во-первых, когда средство называется гомеопатическим, это не всегда значит, что мы имеем дело с препаратом высокого разведения. Гомеопаты вовсю используют и низкие разведения, где достаточное количество действующего вещества остается. По большому счету, это может быть обычным лекарственным препаратом, которое по маркетинговым и регуляторным соображениям назвали гомеопатическим. Скоро в России начнут работать правила Евроазиатского экономического сообщества, и гомеопатия будет регистрироваться по упрощенной модели, без клинических испытаний. Это удешевляет вывод препарата на рынок. Отсутствие клинических испытаний – это заметная экономия. Возможно, препарат, который вы пьете, содержит какое-то вещество.

Во-вторых, эффект плацебо – это наши ожидания. И ваши ожидания в значительной степени сформированы вашим опытом. Вы понимаете, что это гомеопатия, но это для вас не так значимо, как тот факт, что вы пили эту таблетку много раз и вам помогало. У вас определенные ожидания уже созданы, даже если вы были скептичны к гомеопатии.

– А почему многие люди верят в остеопатию?

– Могу сказать, почему я ходил к остеопату. Когда у меня начались боли в шее и головные боли, мне просто кто-то сказал: «Сходи к остеопату. У тебя там, наверное, какой-то подвывих, тебе вправят – и все будет хорошо». Мне было лет двадцать пять, это было очень давно. Я скептически настроенный врач, но это я принял за чистую монету, потому что звучало убедительно: раз есть подвывих и что-то зажато, то надо вправить. Когда остеопат делал манипуляции с шеей, раздался характерный хруст. Было ощущение, что действительно что-то вправили. Потом почитал и оказалось, что звук вызван совсем другими прич��нами и никакого вправления не происходит. Да и остеопат с этим согласился. Но зато стало понятно, как это работает: сам процесс очень театральный, со звуками, страшными движениями, кто угодно поверит. Кстати, пока ходил к остеопату, проблема сохранялась. На сеансах я испытывал краткосрочное облегчение, но уже через неделю шел лечиться опять. Только перестал ходить к остеопату, занялся спортом – боли прошли. Ходить к остеопатам относительно безопасно, если мы смотрим частоту серьезных побочных эффектов, но надо понимать, что они есть. До 1% людей с ними сталкивается. Вплоть до повреждения позвоночной артерии и смерти. Это единичные случаи, но любое вмешательство, причем достаточно агрессивное, чревато осложнениями. Мне кажется, лучше сходить на массаж.

– Есть еще одно массовое заблуждение, которое сейчас на взлете. Я про антипрививочников. С чем это связано?

– Я думаю, это циклический процесс. Нынешний рост числа антипрививочников может быть связан с распространением интернета, с тем, что появилось больше каналов, по которым люди получают информацию. Мы слышим больше разной информации, в том числе больше бреда. Но, с другой стороны, это происходит постоянно: сколько были прививки – столько были антипрививочники. Я думаю, в течение ближайших трех-пяти лет будет какая-то заметная вспышка инфекций. После этого антипрививочников на время станет поменьше, все побегут прививаться. Потом об этом подзабудут, и опять начнется. Другие страны уже это проходили.

– Вы читали «Антихрупкость» Нассима Талеба? Он там доказывает, что лишний раз к врачу лучше не обращаться, особенно если у вас всего-навсего простуда. Врачи, по его мысли, помогают лишь при серьезных заболеваниях.

– Не читал, но высказывание разумное. Во-первых, да, простуда не требует вызова скорой помощи. Надо просто взять больничный и отлежаться. Обращения по пустякам – огромная нагрузка на нашу нищую систему здравоохранения. Когда врачи бегают по вызовам, связанным с простудой, не остается времени на другие вещи, где они реально нужны. Что касается «ой, у меня здесь что-то кольнуло, наверное, у меня рак», то есть всяких профилактических обследований, посещения врачей на всякий случай, надо понимать, что врачу достаточно сложно вам ничего не назначить. Если врач говорит человеку: «У вас все нормально, идите отсюда», это может кончиться жалобой. Врач должен поставить какой-то диагноз, что-то прописать. И тут начинаются проблемы, поскольку любое лечение имеет побочные эффекты. Это данность. Если что-то действует на ваш организм положительно, то, скорее всего, действует и отрицательно. Просто наш организм так устроен. Каждое решение о лечении должно быть основано на балансе вреда и пользы. Если вы ничем не болеете, то пользу вы получить не можете, а весь неизбежный вред остается с вами.

Пример, о котором стали говорить только недавно, это антиоксиданты, к ним относятся в том числе и витамины Е и А. Они продаются без рецепта в любой аптеке. Огромное количество людей пьет их просто так, чтобы «укрепить иммунитет». Что такое «укрепить иммунитет», никто не знает, но все это делают. Сейчас уже очень много данных о том, что эти витамины могут повышать риск рака. То есть люди просто так в течение всей жизни пьют пищевые добавки с витаминами А и Е, мультивитаминами и так далее, не получают никакой пользы, только вред.

И про обследования без причины. Нужно понимать, что обследование и диагностика сами по себе не безвредны. Сейчас много говорят о скрининге – массовом обследовании людей, у которых нет симптомов. Вот совсем свежий пример – в общественной палате прошли слушания. Врачи-маммологи предлагают ввести обязательный скрининг для школьниц, делать УЗИ молочных желез. Но рак молочной железы в подростковом возрасте почти не встречается, это буквально единичные случаи. Если же говорить о других изменениях, которые можно найти в этом возрасте, то они не связаны с повышенным риском рака. Да и способа повлиять на них нет. Но при массовом УЗИ школьниц такие изменения будут находить у 20–24%. Они нормальны в этом возрасте, обычно не вызывают проблем и сами проходят. Но что будет, если у кого-то найдут такие изменения? «Ой, у вас узелок, а вдруг это рак?» Начнут делать биопсии, а биопсия – это забор ткани, микрооперация, травма молочной железы. Будут и более крупные операции, мол, давайте уберем на всякий случай. В самом лучшем случае скажут: «У вас какой-то узел, скорее всего, с вами все в порядке, но давайте на всякий случай наблюдаться. Приходите ко мне раз в год или раз в полгода, делайте УЗИ, обследуйтесь». Получаете человека, который живет в постоянном стрессе, считает себя больным, регулярно делает бессмысленные визиты к врачам.

– Мрачная перспектива. Как думаете, есть ли шанс, что российская система здравоохранения изменится в ближайшие десятилетия? Скажем, будет руководствоваться принципами доказательной медицины?

– Конечно, есть. Все проблемы, которые мы сейчас наблюдаем в России, были в британской и других системах здравоохранения, которые их в значительной степени решили. Большой прогресс сделали японская, австралийская, канадская системы здравоохранения. Минздрав принято ругать, потому что там есть люди, которые делают странные вещи. Но хочется верить, что там есть и профессионалы, которые действительно хотят изменить жизнь к лучшему. Изменения в лучшую сторону есть, но пока они точечные. Инерция большая, ресурсов мало. Чтобы эту неповоротливую махину сдвинуть, нужны титанические усилия, политическая воля, очень много профессионалов и много денег, которые медицине не дают. Поэтому нашему здравоохранению проще имитировать деятельность и изменения. А так, конечно, прогресс реален, и рано или поздно это произойдет. Я оптимист.

Полина Потапова Главный редактор журнала "Будущее" на платформе Republic