Kaк дpeвнeкитaйcкиe тpaктaты пoмoгaют cтpoить бизнеc в XXI вeкe
Неспешная беседа двух китаеведов
Специально для журнала «Будущее» Евгений Верлин побеседовал с китаеведом и переводчиком основополагающих китайских текстов, писателем и поэтом Брониславом Виногродским о том, как и почему древнекитайские трактаты вдруг стали актуальными для сегодняшних бизнесменов и управленцев, и о том, что им вообще может дать погружение в философию Поднебесной.
– Древнекитайские философские трактаты, по крайней мере некоторые из них, выглядят сегодня не только «путеводителями» и «инструкциями» государственного управления, но и весьма точными инструментами для выстраивания бизнес-структур и бизнес-отношений. Почему эти чуть ли не доисторических времен инструменты оказались вдруг волшебно переброшены сначала в индустриальное будущее XX века, а потом и в постиндустриальное будущее XXI-го?
– Эти трактаты изначально были инструментами выстраивания структур как таковых вообще – любых универсальных структур в общественном сознании. Например, трактат №1 – «Книга перемен», которую изучали все сдающие экзамены на доступ к занятию должностей в административном аппарате традиционного Китая, – сфокусирован в первую очередь именно на управлении структурами сознания. Такие тексты я называю темпорально-семантическими кодерами. Это умение строить знаковые структуры по определенным моделям и далее проявлять их во времени, видеть, как они развиваются. А все остальные трактаты уже дополнительные. То есть они учили и учат в первую очередь мыслить. И, конечно же, государственное управление, а также управление любым бизнесом, вообще любыми отношениями, без этих трактатов для традиционного китайского мышления невозможно.
Что дает погружение в китайскую философию
– Трактаты Конфуция, Лао-цзы, Сунь-цзы и других столпов древнекитайской философии давно стали настольными книгами апостолов бизнеса на Западе. В России эта мода или тренд – можем и так назвать – появилась лишь в последние несколько десятилетий. Почему так?
– Это связано в первую очередь с тем, что традиционная российская синология долгое время не рассматривала эти трактаты как по-настоящему практические. Сочинения Сунь-цзы, Лао-цзы и Конфуция, «Книга перемен», как и другие древние тексты, трактовались как некие памятники истории, и только в последнее время эти книги стали издаваться – кстати, в значительной степени при моделировании и копировании каких-то западных образцов – в расчете на более широкий круг читателей. И на них стали обращать внимание люди, особенно продвинутые, которые читают западные источники. Собственно говоря, все то, чему я посвятил несколько десятков лет жизни, – а именно введению этих трактатов как текстов практической направленности в сознание современного российского интеллектуального мира – тоже сыграло, как мне кажется, значительную роль.
– Что дает погружение в китайскую философию? Есть ли у вас конкретные убедительные примеры? Можете ли назвать имена компаний, их руководителей, использовавших в своей практической работе, при выстраивании своей стратегии китайские технологии?
– Не думаю, что корректно в данном случае называть «имена, явки, пароли», но поверьте, есть такие люди в бизнесе, которые по-настоящему глубоко изучают эти вещи. По крайней мере скажу, что многие люди, которые съездили и теперь уже постоянно ездят в Китай к мастеру Лю Шаобиню, обучающему не просто цигуну, но самому подходу к жизни, это очень известные имена из элиты российского бизнеса и управления.
– Вам приходилось консультировать таких людей?
– На самом деле я постоянно занимаюсь этим в разных масштабах и в разной степени приближения. Если конкретно, то мы сейчас ведем так называемую Школу трех оснований, и в нее приезжают поучиться бизнесмены, в основном успешные. Уже две сессии этой школы провели. В основе занятий у нас лежат в значительной степени трактаты из «Книги перемен». Конкретно «Хунфань» – это часть из трактата «Шаншу», «Апологетика документов» – второй текст из Пятикнижия, идущий после «Книги перемен».
– Чтобы плотнее соприкоснуться, проникнуться тем, о чем вы говорите, надо ли ехать в Китай, в Тибет, например, селиться в буддийских или в даосских монастырях, общаться с монахами или философами? Или это погружение возможно и без таких поездок?
– Однозначно возможно, ибо это работа с сознанием в первую очередь. Совершенно не важно, где ты находишься, ведь Лао-цзы говорил, что мудрый человек постигает мир, не выглядывая из окна и не выходя из своего двора. Поэтому нужды такой особенной нет, но тем не менее поехать и поселиться, и пожить – особенно в даосских и буддийских монастырях в Китае – это довольно комфортная история и комфортное приключение. Вообще, очень интересно, когда ты погружаешься в другой тип видения мира. И я не сомневаюсь, что это очень полезно всем, в том числе для здоровья, как физического, так и психического.
– Вы были и, как я понимаю, остаетесь владельцем и совладельцем конкретных бизнесов. Что и как из китайской философии вам конкретно пришлось применять для достижения искомых результатов в тех или иных бизнес-проектах?
– Это вопрос очень объемный – тянет на отдельную статью, ибо нужно брать конкретные кейсы. Я строю все свои подходы к миру на основании в первую очередь Лао-цзы, «Книги перемен» и, конечно же, увэй (無為) – недеяния.
Что это такое? Это, например, когда тебе очень хочется быстренько что-то сделать, но ты это желание блокируешь. В «Книге перемен» говорится, что нельзя действовать опрометчиво, нельзя суетиться (wang zuo 妄做). А еще там такие принципы сформулированы: zhi tsu zhe fu 知足者福 (знание достаточности есть богатство) и zhi zhi zhe zhi 知止者知 (умение остановиться есть знание). Вот такие вещи там прописаны, и их много. Из «Книги перемен» приведу классическое изречение: «Любая вещь, достигнув предела своего развития, начинает превращаться в свою противоположность» (wu ji bi fan 物機必反). Еще там можно найти немало откровений, поразительных для того времени.
Чем больше хитрых приемов, тем больше аномальных явлений
– Да и для нашего времени тоже. Из вашего «осовремененного» перевода трактата Лао-цзы «Дао дэ цзин» мне запомнились такие откровения (цитирую по изданной вами совместно с Б.Н. Кузыком книге «Путь правителя»):
В Поднебесной растетколичество запретов и табу,а народ становится беднее.У народа увеличиваетсяколичество полезной утвари,а в государстве и семьевсе больше беспорядка.Чем больше издают указов и распоряжений,тем больше появляетсяворов и разбойников.
– Спасибо, что напомнили мне знаковую 57-ю главу этой книги. Она, кстати, начинается так:
Посредством нормальногоупорядочивают государство,посредством аномальногоприменяют оружие.
– Это же как будто про сегодняшний день! То есть, как я понимаю, мудрый правитель занимается улучшением дел внутри страны, его же альтер эго начинает войны.
– Так оно и есть. Думаю, за 18 лет, минувших со времени написания «Пути правителя», откровения Лао-цзы, «переведенные» мною на современный деловой и политический язык, стали еще более актуальными. Посмотрите, как стремительное развитие интернета и искусственного интеллекта, умножение всякого рода регламентов и прочего усложняют нашу жизнь! А Лао-цзы как бы это все предвидел:
Чем больше у людей мастерстваи хитрых приемов,тем больше возникаетаномальных явлений.
– Насколько широко и глубоко используются древнекитайские философские практики в учебных программах бизнес-школ на Западе, в Китае, Японии и России?
– Таких практик в программы включается все больше и больше. В каких-то программах они начинают даже превалировать. Вот есть такая книга «Коуч на триллион долларов», в которой рассказывается о Билле Кэмпбелле, который был коучем у Стива Джобса, а также владельцев Google и ряда других серьезных компаний. В методике Кэмпбелла очень много постулатов из китайских практик. В учебных программах также довольно много используется сейчас базовых философских практик. Потом, эта тема осознанности, медитации – это же тоже оттуда, из китайской философии, идет. Сейчас у меня несколько проектов обучения людей из бизнеса, из управления, из администраций разного рода, и эти люди очень внимательно слушают мои рассказы про применение для решения конкретных проблем этих самых подходов, которые я черпаю из трактатов Лао-цзы, Конфуция из «Книги перемен», из других текстов.
Я сейчас начинаю интересный проект при журнале Forbes. Они создают одноименный университет, где запускается издательская программа, в рамках которой будет издан текст «Деловая мудрость для осознанного предпринимательства». Он как раз построен на «Книге перемен».
– Очень любопытно. А из других текстов что порекомендуете?
– «Человек и власть», который полностью построен на «Книге перемен»; «Искусство управления миром» (на трактатах Лао-цзы); «Искусство побеждать» Сунь-цзы, конечно, «Лунь юй» («Рассуждения в изречениях») Конфуция. Все эти тексты абсолютно применимы при ведении бизнеса. Нужно понимать, что дело даже не только в самих текстах, а в готовности и в способности глубоко копать в самом себе, воздействовать не только на поверхностные истории – «товар – деньги – товар» или «купил за три – продал за пять», а на построение длинных стратегий и работе с длинными волнами. Вот что сейчас начало приходить в сознание нашего бизнеса, и это очень важная и интересная история. И вот почему меня периодически приглашают читать лекции в разные учебные заведения и бизнес-школы, приглашают именно в связи с этой моей специализацией – применением на практике древних китайских трактатов и знаний.
– Мой знакомый автор популярной книги о секретах китайского бизнеса отметил: «Китайцы первыми в истории написали и однозначно обозначили книги о хитрости как учебники, то есть систематизировали знания, приобщили к ним эмпирические данные и дали четкие рекомендации по их применению». К «книгам о хитрости» он отнес «Искусство войны» Сунь-цзы, «Тридцать шесть стратагем», а также трактаты Гуй Гу-цзы. Представленные в этих сочинениях тактики и стратегии, пишет он, до сих пор применяются людьми разных профессий, позволяя им манипулировать оппонентами, ослаблять их позиции и, соответственно, усиливать свои. Как вы относитесь к такому не очень дружелюбному восприятию русским автором китайских «книг о хитрости»?
– Ну почему же недружелюбное? Вполне даже дружелюбное восприятие. Люди учатся бизнес-приемам, люди хитрят в бизнесе, ведут борьбу за свой интерес. Точно так же эти хитрости применяют и на Западе, с большой эффективностью и довольно часто. Но кроме этих трех, есть еще и другие книги. К примеру, тексты, связанные с «Книгой перемен» (а это прогностика), «Три стратегии Хуан Ши-гуна» (三略), «Управленческие стратегии» Чжугэ Ляна и другие тексты. Другое дело, что применить их на самом деле очень трудно. Этому нужно реально научиться, что требует больших усилий, работы над собой. И я считаю, что, конечно, надо учиться и применять эти хитрости, добиваясь каких-то конкурентных преимуществ в бизнесе. Это во-первых.
А во-вторых, на самом деле это невероятно сложные тексты. Они не такие простые, как кажутся, и это справедливо и для «Тридцати шести стратагем», которые связаны с «Книгой перемен», и для «Искусства войны» Сунь-цзы. А уж Гуй Гу-цзы – там вообще туман.
Стратагемное мышление воспитывается, противодействие ему – тоже
– Еще один вопрос в продолжение предыдущего. Тот же мой знакомый автор описал одну за другой все 36 китайских стратагем, при этом объяснил, как их применять в бизнесе. Более того, предложил возможное противоядие, то есть способы противодействия. Действительно ли этому можно научиться, и если да, то насколько легко?
– Этому невероятно трудно научиться – как применению, так и противодействию. На поверхности кажется, что все это очень просто. Но на самом деле стратагемное мышление воспитывается, и, следовательно, противодействие ему – тоже. Да, их можно описать, но не факт, что, даже если описываешь их очень подробно, ты их понял. Я пока не видел таких текстов, из которых мне было бы очевидно, что автор, который описал 36 стратагем на английском языке или на русском, их понял.
– Мой знакомый китаевед утверждает, что с точки зрения китайца работа или бизнес – это поле боя, где нет однополчан. То есть во избежание разочарования лучше исходить из того, что сотрудники и партнеры являются прежде всего соперниками, а не соратниками и друзьями. То есть, считает он, мы всегда будем чужими для китайцев.
– Я с этим не совсем согласен. Потому что и для своих-то мы будем чужими, если с этой точки зрения рассуждать. Вообще-то есть разного рода и другие отношения внутри бизнеса. У меня были чудесные партнеры-китайцы, с которыми были одновременно и дружеские, и очень хорошие деловые отношения. Они для меня – одни из самых надежных людей, с которыми можно взаимодействовать, при этом являются поистине высоконравственными, никогда не бросят в беде, никоим образом не обманут. Так что есть еще и такое. А вот с соотечественниками у меня лично было по-разному, в том числе были случаи, когда и обманывали, и бросали. И делали это без знания каких-то стратагем, хитростей и того, что ваш знакомый китаевед называет «войной». Так что все неоднозначно и непросто. Но учиться надо – это однозначно.