«24 года коту под хвост при таких нефтяных доходах»
Андрей Мовчан — о политических перспективах РФ, нелепости коллективной ответственности россиян и глупых санкциях Запада
Как будет устроен «российский шариат», сколько денег вывезла на Запад либеральная интеллигенция и почему никто из европейских элит не пострадал за многолетний бизнес с путинским режимом
Экономика продолжает тормозить, пусть и не обвально, доходы падают, расходы растут, а опросы граждан показывают удивительный оптимизм. Что с ними такое происходит? Почему санкции не приведут к революции и нужно ли Западу корректировать санкционную политику? «Деньги» поговорили с финансистом Андреем Мовчаном, основателем группы компаний по управлению инвестициями Movchan’s Group.
— С вашей точки зрения, как можно охарактеризовать состояние российской экономики сейчас? И куда она будет двигаться, по вашему мнению, далее?
— Российская экономика проходит период серьезной перестройки, связанный с коренным изменением взаимоотношений с внешними рынками. В первую очередь, у большинства частей российской экономики меняются поставщики. Поскольку российская экономика очень сильно была всегда включена в мировую экономику и практически все товары, которые производятся внутри России, все равно производятся с помощью импортных комплектующих или сырья, то можно говорить, что перестраивается целиком вся экономика. Достаточно большое количество развитых стран в большей или меньшей степени прекратили приобретать в России товары и/или прекратили поставлять свои товары в Россию. Это не всеобъемлющий процесс, большой объем товаров продолжает идти. Я бы оценил изменения по номенклатуре где-то в 50%. Но эти 50% — это уже очень много.
Все индустрии при этом ведут себя по-разному. Автомобильная индустрия, например, перестраивается в конечном продукте, переходя на производство китайских автомобилей, на сборку фактически, и на упрощение собственных производимых автомобилей в связи с отсутствием западных запчастей. Агроиндустрия перестраивается по-другому: у нее проблемы возникают с западными технологиями, с семенным фондом, с племенным фондом. Но она как раз перестраивается на их приобретение в других местах, конечный продукт — естественно, тот же самый, — производится, и производится неплохо. В некоторых индустриях, как рыбная промышленность, морское хозяйство и нефтяная промышленность, нефтедобыча на экспорт, идет перестройка на других покупателей. В части импорта у этих индустрий изменений минимум. То есть каждый перестраивается по-своему.
При этом, если говорить про «основной» ВВП, исключив из ВВП его краткосрочный рост в связи с войной и не более устойчивый рост в связи с ростом стоимости углеводородов, то общее падение ВВП в России в 2022 году составило где-то около 8%. Соответственно, военный ВВП дал примерно 2–2,5%, углеводороды дали еще примерно 2–2,5%. Получилось, что конечное падение где-то между 3% и 4%. Росстат заявляет, что оно еще меньше, но это некоторые специальные креативные технологии Росстата. Что, в общем, естественно: такая перестройка, даже если бы она происходила просто в силу стихийного бедствия на западных границах и Россия продолжала сохранять хорошие отношения с Западом, все равно «унесла» бы часть ВВП, потому что любая перестройка выносит часть ВВП. А здесь еще и отношения плохие.
С точки зрения доходов населения. Доходы населения сократились, по официальным данным, примерно пропорционально падению ВВП. При этом, с точки зрения распределения по пирамиде доходов, оно очень непропорциональное. Доходы у самых верхних классов даже выросли за счет того, что конкуренты ушли с рынка. У бизнесменов, у высших государственных служащих была достаточно хорошая индексация зарплат, торговые сети зарабатывали на наценках и т.д. и т.п. У остальных классов, у третьего, четвертого, пятого квантиля, доходы упали. Причем показатели падения третьего, четвертого квантиля обычно хорошо коррелируют с сокращением потребления непродовольственного ретейла, а там падение около 10%. А у самого последнего квантиля корреляция с сокращением потребления продовольственного ретейла, там 6,5% падение. То есть вот это примерно та цифра, на которую надо опираться при определении падения доходов по двум-трем нижним квантилям.
Плюс надо понимать, что российский ВВП и российские доходы населения сейчас немножко завышены за счет того, что больше миллиона человек уехало, но примерно половина из них при этом продолжает работать на российские компании. По-хорошему, их уже, конечно, надо разграничить, потому что эти люди получают в итоге деньги за границей и там их тратят. Это, в сущности, импорт сервиса. Но это по инерции учитывается все еще в российском ВВП и в доходах населения тоже. И поскольку эта уехавшая часть получает зарплату в среднем большую, чем население в России, это тоже толкает переоценку доходов немножко вверх.
— Ну да, если люди получают деньги в России, а тратят вне ее, получается, что их расходы падают, а доходы, соответственно, растут.
— Конечно, они в России не тратят, более того, они получают как бы в России, но тут же вывозят, естественно, из России. На этом фоне надо сказать еще про отток капитала. Вот то, чего мы все, наверное, не ожидали.
Несмотря на ограничения со стороны Запада и ограничения со стороны России, отток капитала был совершенно беспрецедентным — ¼ триллиона за один год. Это гигантские деньги, такого в России никогда не было, в принципе, даже близко.
Это бьет рекорды во много раз. И это, в каком-то смысле, показывает и отношение бизнеса, и отношение людей к нынешней ситуации. Потому что, конечно, ¼ триллиона долларов либеральная, условно говоря, интеллигенция, протестующая против войны, не могла бы вывезти из страны — она бы не могла собрать таких денег даже близко. Дай бог, если вся либеральная интеллигенция в сумме наберет на миллиард.
То есть понятно, что это огромное количество игроков, которые молчат либо поддерживают на словах войну, тем не менее своими действиями голосуют против.
В 2022 году в России был беспрецедентный торговый баланс, и потому что выросла выручка от экспорта углеводородов, и потому что резко упал импорт. Росстат пытается показать, что он упал на 11–15%, более реальные цифры говорят про 20%, а если учитывать наценки и инфляцию доллара, то это все 30–35% в физических объемах. Денег на импорт было потрачено мало, от продажи углеводородов получено больше, чем в 2021 году, и потому что больше продано, и потому что по цене сильно выше, чем в 2021 году. И несмотря на все это, конечный результат — финансовый минус в 50 млрд долларов, то есть валютные активы сократились на 50 млрд долларов. Идет активный отток капитала, и он, естественно, будет продолжать идти. И сам ЦБ закладывает отток в $125 млрд на этот год. И я склонен доверять этой оценке — ещё $125 млрд уйдет.
— То есть ушло $250 млрд и уйдет еще половина от этой суммы?
— Может быть и больше, посмотрим. Это, к слову, будет зависеть от источников доходов россиян в 2023 году. Конечно, идет массированная продажа недвижимости бизнес-класса в России. Даже те, кто остается в России, сокращают свои портфели недвижимости, и эти деньги тоже уйдут за границу. И те деньги, которые в России использовались на рынках ценных бумаг, тоже уходят за границу сейчас. С точки зрения движения капиталов ситуация не очень приятная.
Я думаю, что в этом году доходов от экспорта будет минимум на 100–150 млрд долларов меньше, чем в 2022 году — цены на нефть и газ ниже. Россия экспортирует 90% нефти по ценам сильно ниже рынка, газ дешевле, а его экспорт упал в 4 раза. Нефтепродукты из России пока научатся продавать на Восток тоже пройдет время. Уже сокращение добычи нефти достаточно серьезное, фактически 5% из-за невозможности продавать нефтепродукты.
— И это за первые два месяца фактически.
— Я думаю, что больше сокращения не будет, потому что это ответ на запрет продажи нефтепродуктов. И цена нефти реально сейчас для России, за вычетом перевозки, все-таки практически везде 50+ долларов за баррель. Индия сейчас вроде как присоединилась к санкциям в этом смысле, то есть к потолку цен, значит, цена будет держаться прочно на этом уровне. То есть, я думаю, что в 2023 году будет минус $150 млрд от экспорта. А импорт вряд ли сильно изменится, но минус 125 млрд долларов в вывозе капитала — в сумме отток за 2023 год тогда составит $75 млрд: 150% оттока за прошлый год, 25% от незамороженных резервов.
И бюджет резко меняется, потому что на санкциях по нефти налоговые сборы упали. По налогу на добычу полезных ископаемых вообще был провал, потому что для базы использовалась искусственная цена Urals, которая не реализовывалась фактически на рынке. Теперь взяли за основу цену нефти Brent и управляемый дисконт, но все равно ясно, что в этом году НДПИ соберут меньше, чем в прошлом. Оценка дефицита бюджета в 6 трлн рублей, с учетом затрат на войну и санкций, мне кажется разумной — и это «дырка» в бюджете порядка 80 млрд долларов. То есть это примерно «дырка» в размере военных затрат. Это, конечно, делает бюджет слабым, требует поиска денег в виде роста внутреннего долга (по высокой ставке), дополнительной нагрузки на бизнес под тем или иным видом, эмиссии, исчерпания ФНБ. И понятно, что инфляция будет сохраняться. Может быть, не 13%, может быть, 9–10%, но она будет сохраняться. Конечно, если не рухнет потребление, но такое обрушение будет само по себе очень плохим явлением для экономики. И рубль, скорее всего, будет потихонечку сползать, потому что инфляция-то есть, и все равно текущий счет отрицательный, а все всё больше и больше приспосабливаются к тому, чтобы выводить из страны деньги.
Поэтому вот такая, если говорить в двух словах, экономика: слабая, в рецессии, экономика снижающихся доходов населения. Сейчас уже потребление находится на уровне 2004–2005 года в реальных цифрах. Средний медианный доход на человека в России сейчас составляет примерно столько же, сколько в 2003–2004 году реально.
По сути, мы завершаем круг: к очередным выборам 2024 года экономика России оказывается в состоянии года 2000.
То есть 24 года коту под хвост при таких нефтяных доходах и всем прочем.
Тем не менее, конечно, экономика функционирующая, она будет жить, она будет дышать, она будет постепенно «иранизироваться», окончательно превращаться в экономику осажденной крепости с единственной оставшейся дорогой в мир — через Китай. Россия сильнее, мощнее, больше Ирана, более важный игрок на рынках, поэтому этот сценарий будет мягче с точки зрения экономики. Этот сценарий будет мягче и с точки зрения идеологии, потому что в России все-таки возобладала идеология не 1500-летней давности, а идеология 200-летней давности. Все-таки это более мягкая идеология. Но тем не менее это все равно иранский сценарий.
А раз это иранский сценарий, значит, несменяемые идеологи и силовики будут играть, как и в Иране, определяющую роль. Вся экономическая власть постепенно будет концентрироваться у них, экономика будет перестраиваться под Корпус Стражей Российского Патриотизма своего рода. В управлении в России, скорее всего, из нынешних симулякров демократических институтов, возможно, будет выделяться некоторый несменяемый верховный корпус управления, который сам за счет себя существует, никем не избирается и сам регулирует все остальное.
А более низкие уровни будут, возможно, даже демократизировать, потому что это естественный ответ на необходимость внизу как-то поддерживать экономическую жизнь общества. Вполне возможно, что через 5–7 лет в России будут реальные конкурентные выборы даже в Думу, но диапазон мнений будет жестко ограничен «российским шариатом» и выборные органы будут полностью зависимы от, скажем, «совета безопасности» и президента, члены первого будут назначаться вторым, а сам президент будет пожизненным лидером страны, имеющим полномочия царя доконституционного периода.
— То есть муниципальные депутаты избираются, а вверху сидит Совет безопасности, который определяет, что им делать и как им жить?
— Вполне возможно, и даже Дума при этом выбирается на реально конкурентных выборах. Даже, страшно сказать, может быть, что и президент выбирается на конкурентных выборах, и будет непонятно, кто станет президентом. Но наверху будет сидеть уже не президент, а «верховный аятолла», например, так называемый Председатель Совета Безопасности в лице Владимира Путина. И у него будет его Совет безопасности, который он сам назначает и без согласования которого не принимается ни одно решение ни президентом, ни парламентом, никем. И фактически конкуренция будет между, условно говоря, более умеренными сторонниками курса Путина и более радикальными сторонниками курса Путина за места в органах власти, управляемых Владимиром Путиным. И эта система будет устойчива. Я думаю, если Путину удастся ее создать, то это будет его большая победа, потому что все остальные системы управления, включая Северную Корею, менее устойчивы и менее продуктивны в нынешней ситуации.
— Но при этом, как вы, кстати, отмечали у себя в посте на ФБ, ожидания населения и ожидания бизнеса довольно позитивны. То есть все считают, что завтра будет лучше. Хотя вот буквально сегодняшняя новость [на момент беседы]: за 2022 год население в 15 раз увеличило покупки золота. То есть, с одной стороны, ожидания выдают позитивные, с другой стороны, как не в себя покупают золото. Что же на самом деле ожидает население и бизнес? А главное, какие экономические действия, какие шаги они при этом предпринимают?
— Вы знаете, с ожиданиями хитрая штука. Люди, у которых ожидания были самые плачевные, давно покинули страну. 1 100 000 людей, которые закрепились вне страны, а еще некоторое количество людей уехало, но не закрепилось: они может быть вернутся, может быть нет, но всё равно их сейчас нет. Все они в этих опросах не участвуют.
Плюс мы не знаем по всем этим опросам процент отказавшихся отвечать. То есть процент людей, которые не знают ответа, мы знаем, а процент тех, которые сказали: «Отойдите от меня и не мешайте жить», мы не знаем вообще. И, конечно, в условиях диктатуры, в условиях, когда девочку забирают в детдом за антивоенный рисунок, а за перечисление 2500 рублей в Украину обвиняют в государственной измене, большинство людей предпочтет либо ответить «правильно», либо не ответить.
Третий момент, который очень важен: все-таки когда мы говорим, по крайней мере, про нижние два квантиля людей в России, то они жили плохо, они во многом отчаялись жить лучше, социальных лифтов для них практически не было. В 1990-е было два социальных лифта: в милицию и в бандиты. Они сменились двумя другими социальными лифтами: в налоговую и в полицию. Грубо говоря — и всё. И вот для них радикальные изменения, какие бы они ни были, выглядят как шанс на то, что что-то станет лучше. Они не понимают общей ситуации, просто так, как было — плохо, и это «плохо» никак не менялось, и поэтому теперь — а вдруг станет лучше, давайте надеяться. Потому что, в конце концов, что-то менять надо уже.
— По их мнению, будет лучше, потому что хуже некуда?
— Это будет лучше даже не потому, что хуже некуда, а потому, что плохо было так долго, что любые изменения, скорее всего, будут к лучшему. И плюс, безусловно, есть пропаганда, плюс огромное количество очень простых людей, скажем так, как в шутку всегда говорим, когнитивно простых, которые считают: «Почему мы так бедно жили? Потому что американцы, Запад, эксплуатировали нашу страну. А теперь мы с ними не дружим, теперь некому эксплуатировать, и мы наконец заживем». Ну есть же такое мнение, есть! И потом, возьмите того же самого [Михаила] Хазина, как бы безумного, который рассказывает сказки, чтобы его слушали. И его всерьез слушают, и не только в среде, так сказать, русских крестьян, его слушают и в среднем классе! Была ситуация, когда меня звали на конференцию выступить, и я спрашиваю: «А кто там еще выступает?» Мне говорят: «Очень уважаемые люди. Хазин, например». Я говорю: «Нет, спасибо, тогда оставьте уважаемым людям трибуну». Ну это же факт, это реальность.
— Да, экономически не подкованная интеллигенция тоже слушает Хазина и верит.
— Об этом и речь. Потому что так устроена Россия.
Россия ментально, Россия с точки зрения социума, она вообще живет будущим, сказками, великими идеями. Это часть культуры. И всегда среди этих идей находится безумная.
И это может быть безумная идея краха Америки, а может быть безумная идея торжества коммунизма. Но такие идеи в России хорошо приживаются.
— В связи с этим: как поведение людей, которые верят мифам, сказкам, которые научились двоемыслию, как их экономическое поведение влияет на экономику и личную, и общеэкономическое состояние? В конце концов, большая экономика состоит из мелких движений масс.
— Не надо переоценивать пространство выбора у этих людей, причем на всех уровнях. Экономическая свобода есть у единиц даже в среде обеспеченных и успешных. Я — хороший пример: мой бизнес глобальный, с местом не связан, я учился в США, я гражданин ЕС, мне просто было. У меня оставался в России один из офисов, после 24 февраля за 2 недели я просто всех людей вывез, все свернул и закрыл. А если у человека в какой-нибудь Псковской области строительство жилья, то он что свернет и как? У него текущие проекты еще года три будут идти. А если его бизнес локальный, завод построен — продать некому, заново на новом месте не построить? А если он по-английски не разговаривает? А если он просто профессор, специалист по русской лингвистике? А если родителям под 90 лет, и их не перевезешь? А если найти работу за рубежом не получается?
Поэтому большое количество людей в России на практике не имеет выбора или их выбор сопряжен с рисками и потерями, которые они не готовы толерировать. Да, они, возможно, меньше потребляют в России, выехали, может быть, даже не живут в России, но все равно приезжают часто и в экономической жизни участвуют. И при этом проекты в России они будут доводить до конца: с банками надо расплачиваться, деньги свои люди хотят вынимать. И очень маленький процент людей готов будет бросить все и, как композитор Глинка, раздевшись, уйти через границу. Да, они могут проклинать Путина, да, они могут понимать, что страной руководят преступники, но что они сделают при этом? Ко мне в какой-то момент обращался человек, начальник отдела логистики в крупной нефтяной компании. Говорит: «Я на это все больше смотреть не могу, я хочу куда-то уехать. Посоветуй, куда». Я ему честно должен был сказать: «Знаешь, у меня нет для тебя совета. Никому не нужен руководитель отдела логистики российской нефтяной компании за рубежом». Ну ты можешь, не знаю, оказаться за рулем такси, например. Готов?
В этом смысле у огромного множества людей, в том числе у тех, для кого «не все однозначно», экономическое поведение сильно меняться не будет. Они, конечно, будут учитывать ситуацию, и, конечно, общий тренд будет негативным. Но не надо переоценивать: никакие глобальные забастовки, например, вообще невозможны в России — 40% населения работает на государство. Ничего такого не случится.
Люди будут продолжать пытаться извлекать доход, жить, устраиваться поудобнее. Более порядочные люди будут это делать без косвенного участия в войне, менее порядочные легко будут это делать и с зарабатыванием на войне.
Очень распространен сегодня несколько шизофренический взгляд на ситуацию, в котором война, смерти, беженцы, грабежи и насилия — это одно (это очень плохо, они против, но что они могут сделать), а уход иностранных, да и отечественных конкурентов, открывающиеся возможности, рост наценки в торговле — это классно, это надо использовать и это потому, что Запад нас не любит, но они просчитались, в России все будет хорошо, сейчас возможности для заработка огромные. Второе в сознании никак с первым вообще не связано — такой феномен. Я уже слышал от некоторого количества людей о том, как здорово они теперь зарабатывают, обходя санкции, поставляя микросхемы в Россию. Если кто-то скажет: «Фу, какие это гадкие люди», ну, я тоже им руки, пожалуй, не подам. Но давайте вспомним, что европейские магнаты скупали путинскую нефть и газ на корню, сидели в советах директоров, несмотря ни на что. И, в общем, деньги, к сожалению, не пахнут, это правда. Американские промышленники поставляли Японии сталь прямо перед Второй мировой войной, в том числе контрабандой — ну да, деньги есть деньги.
— Не могу обойти этот вопрос: нынешняя банковская паника может чем-то серьезным аукнуться в мировой экономике и, соответственно, как-то повлиять на экономическое состояние России, прежде всего, через цену на нефть?
— Если, теоретически, банковская паника, приводящая к сокращению экономики, должна снижать цену на нефть. Но Россия продает сейчас свою нефть в страны, которые, в общем, далеки от этой паники и, собственно, стабильны, при этом с существенными дисконтами (если считать цену у производителя). Так что я не думаю, что даже в теории это очень сильно повлияет на ту цену, по которой Россия нефть продает.
Кроме того, никакой банковской паники, по сути, нет. Да, случились проблемы у нескольких банков второго эшелона в Америке, проблемы на не очень большую часть баланса. Это не то, что банк разорен, все сбежали, деньги украли. Условно говоря, общая сумма проблем может быть 30–40 млрд долларов, может быть в итоге 300–400, конечно, если цепочка дойдет до крупных банков или местных банков (последних просто очень много). Для Америки это не критично. Стратегически проблем в банковской системе Штатов очень много, и, конечно, она как-то должна меняться. Тактически на уровне текущего года, текущих месяцев, ситуация не критичная и не криминальная.
— В заключение хотелось бы вас спросить вот о чем. Сейчас преобладают две точки зрения. Одна точка зрения — что россиянам надо объяснять и показывать делом, что у них дела плохи, что они должны страдать от войны, причем все. Другая точка зрения — что все-таки тем, кто не согласен с политикой Путина, надо предлагать какие-то пути выхода. Вы говорили о людях, которые даже будучи несогласными или не со всем согласными, или хотя бы даже сомневающимися, но они вынуждены жить в России, работать в России, продолжать бизнес, потому что у них нет никаких других возможностей. С вашей точки зрения, как нужно корректировать политику санкций, и, скажем так, пропаганды на Россию со стороны Запада и российской оппозиции, чтобы эти люди все-таки как-то меняли свое поведение, вот это вот «деньги не пахнут»?
— Я не верю в действия, которые могут «заставить» россиян поменять позицию. Что должно их заставить перестать зарабатывать? Вот у меня булочная, я продаю хлеб. Какая западная пропаганда, какие санкции должны заставить меня бросить хлеб в грязь и перестать его продавать? Да никакая. Ожидать, что люди, живущие в стране, перестанут работать — ну, это бессмыслица, люди работают в Северной Корее и живут, и мы считаем этих людей жертвами. Люди работают и живут в Йемене, Венесуэле — где угодно. И в Йемене, Венесуэле, в Северной Корее, и в Бирме, и в тысяче еще мест мы видим диктаторские режимы, агрессию, репрессии, проблемы, в Африке в куче стран. Но Россия — это, пожалуй, первая страна, по поводу которой почему-то многими людьми на Западе, на Юге и на Востоке поднимается вопрос коллективной ответственности населения за политику, проводимую страной.
Никому не приходит в голову делать северокорейцев ответственными за политику Кима, никому не приходит в голову делать граждан Венесуэлы ответственными за политику Мадуро.
Понятно, что здесь все это накладывается на 30-летний пласт неприятных наблюдений за поведением россиян, в том числе за рубежом, и многолетняя внутрироссийская пропаганда отождествляется с голосом народа. И понятно, что сейчас резкое противостояние с Украиной, и в Украине очень многие свою ненависть, совершенно справедливую, и свою ярость, совершенно справедливую, направляют на тот объект, который ближе и который лучше доступен: вот они, эти россияне, их много, их легко ненавидеть. И я совершенно не обвиняю в этом украинцев, я им очень сочувствую в этом смысле.
Но, конечно, ни с точки зрения здравого смысла, ни с точки зрения просто современной человеческой этической культуры — просто почитайте Ясперса на эту тему, почитайте Фихте на эту тему, Арендт, например — у нас нет никаких оснований говорить, что 144 млн российских граждан виноваты в том, что происходит. Среди этих людей есть миллионы, которые активно против, и этих людей не меньше, чем украинцев, вообще-то. Я думаю, что 30% уж точно есть в России тех, кто активно против. Есть огромное количество людей, которые просто живут свою маленькую жизнь — не надо от них требовать, чтобы они жили жизнь побольше. Вот действительно: у человека аптека или человек работает в институте где-нибудь в Самаре, или вот у него дети, у него жена, старые родители, их не вывезешь, профессия не конвертируема, языков не знает. И что он должен делать, по-вашему? Отдать свою жизнь за что? Если 45-миллионная Украина с помощью НАТО не может свергнуть Путина, то как эти люди-то, разделенные, без оружия, без возможностей, окруженные полицией, смогут что-то сделать? О чем вы говорите?
Поэтому я категорический противник коллективной ответственности и коллективной вины вообще. Я думаю, что имею на это право, потому что я в России всегда был открыто в оппозиции режиму и задолго до войны. И писал, что хотел, и говорил, что хотел, давно убеждал людей уезжать и сам уехал сравнительно давно, и с первых дней войны не скрываю свою позицию, считаю Кремль преступной организацией и войну преступлением. Но тем не менее я совершенно не готов разделять позицию коллективной ответственности россиян.
И мне кажется, что разумного Запад мог бы сейчас сделать — это попытаться не делать россиян врагами самостоятельно.
То есть, грубо говоря, не приходить к этому человеку с булочной, аптекой и жильем в Самаре и не говорить: «Теперь ты мой враг». Потому что после этого куда ему деваться? Если он теперь враг, то все — теперь Запад ему тоже враг. Надо, наоборот, говорить: «Нет, ты друг, ты жертва, мы тебе сочувствуем, мы понимаем, что ты жертва преступного режима. Мы готовы тебя принять обратно в тот момент, когда ты вырвешься из лап этого режима. Мы хотим, чтобы Россия была равноправной в мире, свободной, демократической, выбирающей самостоятельно свой путь, но не вредящей соседям. Мы готовы к этому, мы готовы сотрудничать с такой страной, мы подождем, пока она такой станет, мы понимаем, что вся страна сейчас захвачена хунтой КГБ, сейчас мы по разные стороны фронта, но это время пройдет. Ты тут ни при чем, мы ни в чем тебя не обвиняем». Вот тогда на базе этого можно будет чего-то в конечном итоге достичь.
Точно так же развалился Советский Союз — на базе того, что отношения со времен пика холодной войны 1970-х годов или конца 1960-х поменялись на отношение «мы против вашей политики и власти, но мы за ваш народ, мы дружим — вот вам жвачка, вот вам джинсы, вот вам гуманитарная помощь, вот, пожалуйста, мы готовы вам фильмы показывать, вот мы готовы то, мы готовы сё». На этом распад, собственно, и произошел, когда новое поколение предпочло те ценности, которые Запад им предлагал, а не отказывал в которых.
— В связи с этим не могу не спросить: что вы думаете про санкции, которые, собственно говоря, были введены первыми, которые были против того, чтобы предоставлять именно массе россиян какую-то возможность — это и уход Visa и Mastercard, и блокировки счетов, включая блокировки ценных бумаг за рубежом, и визовые ограничения, и ограничения импорта потребительских товаров, где уже до унитазов дошли? Ведь и политика в отношении СССР, о которой вы упоминали, шла по линии запрета импорта высокотехнологических изделий, изделий двойного назначения. Но, например, экспортировать в СССР пшеницу — пожалуйста, на ней весь Советский Союз жил. Джинсы, жвачка, как вы сказали, — пожалуйста. А ведь это в том числе приводило к дефициту советского бюджета, потому что страна все больше и больше вынуждена была тратиться на импорт. С вашей точки зрения, сегодняшние санкции нужно как-то корректировать в этом отношении?
— Я не скрываю этого ни перед западной аудиторией, ни перед восточной: я считаю, что санкции против простых людей — это глупость. И тут главное, что не в справедливости даже дело, про справедливость можно долго рассуждать. Я считаю, что это и не справедливо, но, главное, что это глупость, что это не приводит к положительному результату, а приводит к результату отрицательному. Конечно, все, что не связано с войной, все, что не связано с технологиями, которые могут давать возможность Кремлю продолжать наращивать свой военный потенциал, глупо и бессмысленно было запрещать к поставкам. И точно так же разумно и правильно было запретить все то, что позволяет Кремлю милитаризироваться и наращивать военный потенциал. Разумеется, и использование Visa и Mastercard, и возможность свободного перевода денег, и возможность приобретать потребительские товары в Европе, и возможность получать визы и т.д. — это, в конечном итоге, помимо того, что оставляло бы мостик между Западом и российским гражданами, это еще и позволяло бы сильно больше выводить денег из России и тем самым уменьшать потенциал Кремля для вооружения. И вот этого никто не просчитал, не подумал.
На мой взгляд, сделана глупость, которую, к сожалению, чиновники упрямо отстаивают. С теми же самыми возможностями инвестировать через российские каналы на Запад: ну, хорошо, заморозили и не получили в прошлом году еще, может быть, 50–70 млрд долларов инвестиций и оставили их Путину. В чем выгода, в чем смысл? Да абсолютная глупость! Теперь миллионы россиян сидят в положении обиженных, потому что им ни за что ни про что заблокировали их [иностранные] активы, хотя они ничего плохого не делали. Вчера их деньги были welcome, 24 февраля их поведение никак не изменилось, они ничего не сделали, никого не обидели — без суда, без следствия они потеряли свои средства, многие потеряли навсегда, потому что там убытки просто за этот год накопились. И понятно, что эти люди теперь в сторону Запада будут очень косо смотреть. Вот все, чего добился Запад своими действиями. Зачем? Абсолютно непонятно.
— Более тонкий вопрос. Вот буквально завтра [на момент интервью ] открывается съезд РСПП, часто называемого «профсоюзом олигархов», и известно уже, что 15 человек подали заявление о выходе из правления РСПП. И все это на фоне продолжающегося скандала по поводу письма оппозиции с просьбой снять санкции с собственников «Альфа Групп». С вашей точки зрения, нужно ли Западу разрабатывать стратегии, условия выхода из-под санкций для российских олигархов, которые сейчас, в общем-то, стремятся это сделать тем или иным путем? И что это может быть за стратегия, что это могут быть за условия?
— По поводу скандала. Я, честно говоря, считаю, что этот скандал связан с поведением конкретных людей, декларирующих, что они российская оппозиция, но в основном занимающихся самопиаром и устранением конкурентов из числа оппозиционеров же. Я почвы для скандала не вижу.
А по поводу санкций…. Я лично поддерживаю идею снятия санкций с российских олигархов. Разумеется, не в виде «пожалуйста, заберите свои деньги, Кремлю отдайте», а под гарантии, что эти деньги не пошли в Россию, в Кремль на военную машину. Те, с кого снимают санкции, однозначно и четко должны высказаться по поводу того, что происходит, прервать свои деловые связи с Россией так или иначе, реализовать или ликвидировать все свои активы в России.
Более того, я против принудительного изъятия части их состояний куда бы то ни было, будь то казна или фонд помощи Украине. Это будет вымогательством, а не законным действием.
Нам может казаться, что вот как раз в данном случае это справедливо, но принцип «справедливость выше закона» — крайне опасный, именно так условный Запад превращается в условную Россию.
И олигархи, и Россия, и эта война — временны. А главенство закона должно оставаться постоянным принципом, если демократия и цивилизация хотят сохраниться.
А с точки зрения логики, я думаю, что у Запада был огромный шанс получить на свою сторону всех этих людей.
— Их деньги, их лояльность и информацию про то, что происходит и происходило в Кремле. И Запад это упустил, потому что опять на потребу толпе, на потребу избирателям были приняты бессмысленные бескомпромиссные решения на грани законности. Я в данном случае абсолютно не обсуждаю даже мораль и этику. Я точно не хочу обсуждать сейчас, хороши олигархи или плохи, потому что даже если они ужасно плохи, даже если они чудовища, 23 февраля 2022 года Запад так не считал, а 24 февраля олигархи ничего не сделали.
Запад брал деньги олигархов, все эти деньги были хороши, они все прошли тогда комплаенс, никаких проблем с ними не было. Что же случилось? Ты 20 лет принимаешь деньги этих людей, селишь их в лучших отелях, продаешь им лучшие дома, кормишь в лучших ресторанах, позволяешь им делать все что угодно, держишься за ручку, фотографируешься в королевских ложах. Потом вдруг 24 февраля кучка совсем других людей, захвативших власть в России, принимает решение начать войну — и те самые олигархи, с которыми Путин не советовался, которых не предупреждал, которые не поддержали эту войну ни словом, ни делом, тут же, ничего не сделав, становятся преступниками.
Фридман начал войну что ли? Ах, он был близок когда-то к Путину? Отлично — что же вы тогда-то его деньги принимали, пока он был в России? Он заработал в России? А сколько европейских корпораций работало, платило взятки в России, получало деньги из России? Сколько политиков, топ-менеджеров из Европы заработали состояния на работе с Кремлем? Сколько частных банков пришло в Россию и перегоняло деньги в Европу, в том числе деньги чиновников и силовиков? Сколько нефти и газа получено из России, сколько заплачено за них миллиардов евро — тех самых, которые сегодня, дойдя до владельца булочной в Самаре, запрещены к ввозу в ЕС? Тогда под санкции должен попасть [Герхард] Шрёдер, который сидел в совете директоров «Газпрома» в России все эти годы совершенно не бесплатно.
Под санкции должны попасть все те европейцы, которые активно в России работали и покупали нефть, торговали товарами, давали взятки, лоббировали становление России газовым монополистом Европы. Почему руководители европейских концернов не под санкциями?
Говорят, Авен был среди тех, кто привел к власти Путина, наверное, это правда. А кто-нибудь помнит, что Путин тогда говорил и даже делал? Как его тогда любили все на Западе? То есть Запад ошибся, а потом хорошо заработал на России — ну, ошибся, ок. А Авен ошибся, а потом заработал в России — значит, его надо под санкции? Это всё равно что, к примеру, сын, которого вырастили родители, совершил преступление, но это ж не родители совершили преступление. Окей, может быть, мы наложим тогда санкции на учителей нынешних руководителей России? На врачей, которые роды принимали? Или давайте все-таки будем осуждать людей за преступления, которые совершили лично они?
Проблема гибридной войны все же в том, что все ее стороны волей-неволей ведут себя «гибридно». Вот Кремль путается в описании целей войны, врет, меняет их как перчатки. А западные политики точно то же самое делают с санкциями. Начиналось все с «разрушим российскую экономику чтобы Россия прекратила войну». Быстро поняли, что так не бывает (как будто когда-то раньше это получалось!). Тогда, сказали они, мы сделаем так больно олигархам, что они заставят Кремль прекратить. Оказалось, что олигархи кто давно убрался из России и вообще не имеет влияния, кто сидит в России, но влияния никакого не имеет так же. «Пусть россияне на себе почувствуют санкции — тогда они свергнут свою власть», — решили чиновники. Выяснилось, что россияне власть свергать не бегут, зато отношение их к Западу заметно ухудшилось. Теперь чиновники говорят о «справедливости» санкций и намекают на выборочные реквизиции. Что будет дальше?
Ну, это совсем плохо выглядит, честно. Здесь много вопросов, и ответ нам никто не даст, естественно, потому что кто мы такие, чтобы нам отвечать. Но ситуация такая, какая она есть.