Транскрипт Бонус - урок "Когда терапевт умирает"

Назад

[0:00] Speaker O: Так, все почти на месте.
Будут ещё, наверное, подбегать люди.
Я буду иногда отвлекаться и их впускать.
У нас тут через зал ожидания сделано.
Ну что, коллеги, всем очень рада.
Всем здравствуйте.
Спасибо, что пришли.
Я, честно говоря, думала, что там пять человек будет.
Мы с ними так посидим уютно.
Поэтому я всё равно намерена, несмотря на то, что людей больше, посидеть с вами очень уютно.
Я знаю, что тема напряжённая и очень сложная.
Мне на самом деле вообще как-то несложно, поэтому я хочу, чтобы вы тоже расслабились, насколько получится, и мы будем сложную тему разбирать.
Я постараюсь сделать это для вас таким же лёгким, как это для меня является.
И только прошу вот о чём.
Мне на самом деле, я про эти темы все разговариваю давно, и мне это очень легко даётся, но я иногда вижу по немного меняющимся лицам своих собеседников, скажем так, что я чуть-чуть ныряю глубже, чем они рассчитывали, и они иногда не успевают, кроме выпученных глаз, ничего мне сказать.
Прошу, сигнальте, пожалуйста, если такое будет происходить, с помощью функционала поднять руку или просто вы можете включаться и что-то говорить.
Ну, такой эффект возможен.

[1:30] Speaker O: А так, в целом, я настроена на то, что мы с вами поговорим как-то спокойно, хорошо, вопросы разберём.
Вот у меня тут чашка с котом.
То есть всё, в общем, для такой хорошей настройки.
План сегодняшних наших посиделок такой.
У нас три часа.
Первую половину я буду рассказывать то, что я запланировала.
Возникающие вопросы прошу писать в чат или задавать.
Я буду делать паузу после каждого пункта, и можно будет задавать голосом.
Или я буду зачитывать из чата.
И, соответственно, буду на них или сразу отвечать, или буду откладывать во вторую половину.
И вся вторая половина у нас будет вопросы.
Ответы на вопросы, которые у вас возникли, которые прислали мне кто-то из вас, возможно, тоже.
В середине 5 минут сделаем технический перерыв, чтобы мы могли встать, размяться, все там водички сходить попить, всё такое.
Вот, сейчас открываю свои записи.
Если у кого-то есть уже сейчас вопросы перед началом, можно их сразу задавать.
Да, маленькое напоминание, что всё-таки мы будем сегодня про профессиональную часть говорить, и я, конечно, буду много примеров приводить личных, потому что у меня просто других нет.

[2:58] Speaker O: Тем не менее, судя по вопросам, которые мне присылали, многих интересует что-то очень человеческое в моём пути.
Это окей, но я не на всё из этого готова разговаривать в эфире.
И, конечно, я буду регулировать это, если вы не против.
То есть задавать можно, но что-то из этого я, ну, может быть, скажу, что я не буду сегодня про это говорить.
Надеюсь, это окей.
Ну что, все готовы?
Начинаем погружение.
Да.
Вообще, я когда про это всё думала, как эту тему начинать, я подумала, что вообще терапевт от нас ожидается, что мы будем потребности клиента ставить на первое место всегда.
То есть свои потребности... как-то назад.
А тут, когда такая история или похожая возникает, получается, что вот это наглость, думает клиент.
Мало того, что я тут собираюсь вообще о себе говорить и лечиться, и моя история тут должна быть.
А это значит, этот человек тут, мало того, что он заболел, так он ещё и смеет свои нужды какие-то ставить вперёд моих.
То есть он может, оказывается, отменять сессии, вообще завершить со мной терапию принудительно, перенаправить меня.

[4:22] Speaker O: То есть я подумала, что, наверное, вообще часть клиентов, они, конечно, никогда этого не скажут, но вот маленький ребёнок внутри них, он с большой вероятностью думает именно так.
Он думает: «Ну ничего себе вообще, как этот терапевт так вообще может?»
потому что, конечно, ожидается, что мы будем отказываться от всех своих каких-то нужд и в пользу клиента.
При этом одновременно реальность, она может быть очень разной.
И в некоторых историях, я не имею в виду только мою историю, я имею в виду вообще очень разные истории, в них мы не можем игнорировать реальность вместе с пациентом.
И тут важно то, что в том числе, на мой взгляд, путь в терапии человека — это тоже научиться с этой реальностью иметь дело.
Иногда она вот такая, и как-то её избегать, ставить нужды пациента вперёд, да, конечно, в этом есть наша вроде как обязанность, и этическая в том числе, но... иногда это невозможно и это неправильно даже.
То есть я буду про это дальше много говорить.
Тут очень много философских, на самом деле, размышлений.

[5:44] Speaker O: Но в основном это про то, что реальность, ну, никто из нас не виноват в том, что реальность, она бывает разная, и наша задача не поменять её, а упаковать её для клиента, для пациента так, как он сможет её переварить, но не заменить её чем-то другим, не замаскировать её и всё такое.
Хотя это я сейчас говорю в 2023 году, лет 30 назад это всё было совсем иначе.
Но те из вас, кто читал перевод интервью американской коллеги, который я сделала, там было как раз указано, что на момент вот этой истории, которая с ней происходила, это было практически напечатано поперёк всем мнениям, да, что мы как-то должны упаковывать реальность.
Тогда это было... Лидирующее мнение было про то, что клиент не должен ничего знать.
То есть терапевт должен оставаться скрытным.
Ну что, это такое моё вступление от себя.
Первый пункт, про который я бы хотела сегодня вам рассказать и, может быть, вам немного показать, как это вообще может быть, — это самораскрытие.
То есть что, собственно, и как мы можем делать и должны, когда у нас стоит необходимость что-то пациенту рассказать о себе, что-то связанное с суровой реальностью.
Я уточню, что мне кажется, что тут это не только опять про меня.

[7:18] Speaker O: Вот последний год у нас у всех был такой, что вот реальность вторглась очень жёстко и сурово во многие жизни наши, и как раз вот кто-то был вынужден там переехать, кто-то... Ну, в общем, кому я рассказываю, да?
То есть тут есть люди, которые я точно знаю, как раз... Им пришлось на ходу изобретать какие-то способы, в общем, с клиентами как-то общаться на разные темы.
Собственно, немножко расскажу вам про историю вопроса.
Вообще вот эта тема про терапевтическую нейтральность, которая за последний год у нас у всех навязла в зубах, наверное, да, и какие только баталии не случались вокруг этого, вообще это исторически идёт из психоаналитического дискурса.
Ну и нейтральность, она вроде как про то, что кто-то все по-разному… То есть психоаналитики её однозначно совершенно понимают, но многие её с тех пор стали понимать совершенно по-разному.
В том числе есть мнение, что это, например, не присоединяться ни к каким сторонам, да, нейтральность, ну то есть всё время стараться быть объективным.
Потом выяснилось, что терапевт не может быть объективным, ну и так далее.
Значит… Вот в историях, когда с терапевтом что-то происходит серьёзное, и клиент, ну, как должен, может про это узнать.

[8:41] Speaker O: Аргумент за нейтральность, он такой, что сообщения должны быть только технические.
То есть если сессии отменяются, да, нужно сообщить без указания причины.
Моя супервизор, она аналитик, и мы когда с ней обсуждали, моя история давно довольно началась, то есть с этими отменами, с медицинскими всякими… поводами к тому, что я не всегда могла работать.
В общем, она мне шаблон такой дала, что «мне очень жаль, что 15 числа я не смогу быть с вами.
У меня есть вот такие окна для переноса.
Всё, точка».
То есть, в принципе, в её подходе никогда не объясняется ничего про причины.
И весь гнев или другие сильные эмоции клиента, связанные с этим, они обсуждаются в терапии.
Потом, соответственно, клиент приходит на следующую сессию, и вот это всё, что у него назрело, это обсуждается.
Это соответствует аналитической перспективе.
Соответственно, если предстоит долгое отсутствие, то это тоже обозначается так, что «с такого-то по такого-то сессии не будет.
Следующая наша сессия — такой-то день, такое-то время», допустим, это постоянное время, или «могу предложить вот такие окна».
И я много лет работала именно так.

[10:08] Speaker O: То есть я не сообщала никогда, хотя я не психоаналитик, но в психосоматической терапии тоже есть место для размещения связанных с этим эмоций и процессов.
То есть это усиливает перенос и все вот эти вот вещи.
Но когда всё стало немного сложнее, чем просто отсутствие по причине гриппа или чего-то такого, стало понятно, что я, например, буду отсутствовать периодически.
Ещё тогда не было часто, но всякие процедуры появились, операции, периоды восстановления.
И первый раз я сообщила конкретно, что у меня будет операция весной.
Это совпало всё в феврале.
В общем, понятно, что было.
Я сейчас не буду в эти детали углубляться, потому что это у всех, у кого какая война была.
У меня неожиданно вот эта война началась параллельно тоже.
И я оказалась очень неожиданно в хирургии.
И я успела предупредить только то, что вот за два буквально буквально три дня, что сессии, начиная со следующей недели, не будет, мне предстоит операция на неопределённый срок.
Я написала: «неотложная операция».
То есть до сих пор не знаю, было ли это правильно, но поскольку предупреждение было за два дня, я думаю, было бы странно писать, что мне предстоит запланированная операция, но я вот только что решила вам сказать.

[11:33] Speaker O: То есть я, в общем, написала как есть.
Немалую роль тут сыграло то, что я не то чтобы была супер в порядке тогда, ну, потому что всякие вот эти новости, что всё идёт не очень хорошо.
И поэтому, возможно, может быть, я, ну, очень поспешила.
Я не уверена, что это были идеальные формулировки.
С другой стороны, как я теперь, оглядываясь на это, думаю, идеально, наверное, не нужно было.
Вот в этом месте это была уже история про то, что я человек.
И мои клиенты видят человека.
На тот момент у меня осталось, по-моему, 8 человек, если я правильно помню.
Почему я говорю «осталось»?
Потому что с момента постановки диагноза прошлым летом я уменьшала планомерно количество людей.
То есть я те, кто уходил, завершал терапию, я не брала на это место никого.
И таким образом у меня где-то в два раза сократилась практика.
То есть весной, получается, в феврале-марте у меня было 8 человек, которые получили это сообщение про неотложную операцию и про то, что я дам им знать, когда вернусь.
Вот.
Сейчас это я иногда замираю, потому что я думаю, как лучше это всё, в какой последовательности рассказать.
В общем, весной было так, что после операции у меня где-то всю неделю, каждый день были новости хуже.

[13:01] Speaker O: То есть сначала там просто операция, потом... И прогнозы стали плохие очень ставить.
И в этом месте я не знала, смогу ли я вернуться к практике.
И восстановление после операции, и вот эти прогнозы замаячили перспективу, что то, что я написала пациентам, оно не сбудется, я не смогу вообще вернуться.
Это немножко чуть попозже расскажу, там, где мы технически будем обсуждать, как это всё должно быть правильно сделано.
Но вот тогда я рада, что я не поторопилась и не стала писать, в общем, клиентам, пациентам про вот это всё.
Эти новости я переваривала сама, и это было очень правильно в итоге получилось.
потому что часть из этого откатили потом.
Ну, я буквально на третью неделю после операции, я вернулась к практике, я уже не могла сидя работать, с тех пор я не работала сидя.
Это тоже отдельная история, да, что клиент видит своего терапевта, ну, полулёжа, и больше терапевт не встаёт, да, это отдельная тема, в общем, для обсуждения.
До сих пор, ну, вы как видите, я, в общем, сидя не работаю.
Вот.
Так, собственно, если вернуться к дискуссии, которая нейтральность против открытости.
Вот старые психоаналитические школы, да, они про то, что сообщения только технические, никаких там

[14:26] Speaker O: Про операцию, тем более неотложную, про диагнозы ничего не сообщается.
В идеальном мире сообщается только в случае смерти, в случае того, что практика уже однозначно прекращена.
То есть даже то, что терапевт болеет или он уехал в связи с какими-то обстоятельствами, даже это не сообщается.
Я не поддерживаю эту идею.
Я поддерживаю ту идею, где открытость с учетом потребностей и состояния клиентов.
То есть, разумеется, есть те, кому не нужно будет знать подробности, и есть те, кому очень важно будет знать.
И вот я пыталась с 8 людьми этот баланс как-то сделать.
На самом деле их было чуть больше, потому что были еще те, кто завершил недавно работу, они тоже потом всплывали, скажем так, это нормально.
То есть обычно в течение года после завершения так или иначе человек может появиться снова.
Значит, вот та точка зрения, где открытость с учётом состояния и потребностей клиента.
В идеальном случае сообщаются те детали, которые могут быть полезны клиенту, а не терапевту.
Насколько часто мы можем рассчитывать на идеальный случай?
Ну, наверное, ясно, да?
Не очень часто.
Поэтому я думаю, что мы ведём разговор про баланс.

[15:48] Speaker O: То есть где мы, конечно, всегда думаем о клиенте, но в тех случаях, когда мы не можем думать о клиенте, а нам нужно думать о себе, мы думаем также и о себе.
Вот как раз история про тяжёлую болезнь.
про какие-то изменения во фрейме.
Уточню, что изменение моего положения в кресле — это фрейм.
То же самое, допустим, дреды я когда заплела первый раз, с некоторыми клиентами мы обсуждали, потому что это изменение во фрейме очень резкое.
Но с дредами это немного другое, чем когда видно, что я не могу вертикально находиться.
Вот.
Значит, Что важно учитывать, когда мы пытаемся понять, каким клиентам что нужно знать, какие у них потребности, как мы отбалансируем это со своими потребностями.
Не знаю, кто из вас работает в таких подходах, где учитывается перенос и контрперенос.
Много ли у вас таких?
Ну, думаю, что на самом деле немало, но просто есть подходы, где это не учатся.
В моём подходе мы смотрим на динамику переноса и контрпереноса, то есть тех отношений, которые сложились, того, что, собственно, с клиентской стороны переносится на терапевта.

[17:06] Speaker O: И если, например, клиент очень болезненно привязан, такой вопрос у меня был в присланных вопросах, то, наверное, нужно очень осторожно сообщать все эти вещи.
Сразу приведу пример.
Свой диагноз в точности я не говорила никому, потому что я считаю, что это никак не поможет, если они будут знать.
Имею в виду, кроме самого слова, то, что это рак, и у меня в соцсетях было написано, что это меланома, я не говорила стадии, я не говорила какие-то детали, какие именно у меня были операции, на каких органах.
Вот это всё, мне кажется, та самая клиническая информация, которая не знаю, есть ли у кого-то идеи, чем она может помочь, но у меня идеи не возникло.
Дальше, что мы ещё учитываем, кроме отношений, кроме переноса, контрпереноса?
Я учитывала терапевтические цели.
Зачем вообще человек пришёл?
Если его запрос был связан, например, с отношениями, и если... Например, я знала, что в его истории он... Не знаю, много может быть вариантов, при которых ей могло бы быть полезно обсуждать со мной мои какие-то сложности, мою историю.
Это, например... то, что клиент не склонен вообще видеть других людей, допустим, нарциссические какие-то всякие дела.

[18:41] Speaker O: Вот точно было у меня пара человек, которых я ставила напротив себя, виртуально выражаясь, метафорически, и показывала им, что вот я сейчас есть, вот это мой процесс, и он вторгается в нашу терапию, и как вам с этим?
То есть определённый… Получалось, что я принуждала их немножко учитывать другого человека в своей Вселенной.
И это, думаю, что… Не могу быть уверенной, но думаю, что это новый ракурс был определённый для них.
Потому что обычно в нашей работе мы не смеем к ним лезть.
Мы, может, догадываемся, что им было бы полезно немного более реально увидеть, что у других людей есть потребности, нужды, они тоже живые.
Страшно подумать, они могут злиться, уставать, ещё что-то.
Но мы обычно не смеем им так уж выпукло это представлять.
А тут у меня появилось обоснование.
Всё равно мне нужно было объяснять эти вещи.
Также ещё одна тема, в которой это может быть полезно – это где клиент тоже не смеет, наверное, интересоваться терапевтом как человеком, не может себе разрешить быть в этих отношениях, ну вот как-то быть тоже живым, а вот безупречно соблюдает дистанцию.
Очень правильный, хороший клиент.
Вот здесь вот тоже, мне кажется, может быть, это полезно.

[20:15] Speaker O: Показывать, что да, мы можем, есть терапевтическая часть, есть рабочая часть, есть человеческая, которая не покупается за деньги, не оплачивается ничем, она возникает просто на базе того, что мы взаимодействуем, и она очень важна, и клиент имеет на неё право, он тоже может переживать очень за терапевта, и он может посметь это сказать: «Я волнуюсь, что там с вами».
Коллеги, если у вас есть какие-то идеи еще, в чем это может быть полезно, вы можете тоже писать в чатик, или потом я когда сделаю паузу, прервёмся и про это поговорим.
Однозначно, в чем это может быть важно: у многих из наших клиентов есть прошлые истории с потерями, в которых у них не было никакого прощания, никакого открытого разговора, никакого опыта переваривания этой потери.
То есть просто либо внезапно потеря совершилась, либо не внезапно, но никто не удосужился клиенту что-то объяснить, с ним побыть, поговорить.
И, казалось бы, это может быть ретравма, когда дорогой терапевт, важный, вдруг тут как-то начинает пытаться тоже умирать.
Ну, не прямо сейчас, да, но, в общем, на это намекается всё.

[21:42] Speaker O: Одновременно, мне кажется, это может быть важно, потому что это как раз позволяет вот эту плёнку чуток иначе перезаписать, потрогать прошлые потери, да.
Но на это нужно время.
Вот, к счастью, у меня это время было.
Я вернулась к работе, получается, в апреле, и я работала до середины ноября.
То есть вот это всё время мы обсуждали с клиентами, частично тоже, ну, то есть как минимум один человек у меня был, который пришёл как раз из-за очень болезненной, неожиданной потери близкого человека.
И этот человек прямым текстом говорил, что «я не рад, что это сейчас происходит с вами, но я думаю, что это мой шанс, что как раз сейчас мы доберёмся до этого самого болезненного ядра», которое мы не могли скрыть никак до этого работы.
Добрались мы до него или нет, сразу уточню, мы никогда не можем точно сказать, но это что-то внесло в какой-то новый ракурс работы, вот эта реальность.
Дальше вообще обращение с горем и потерями.
Ну, кроме нарративной практики, наверное... очень мало направлений, которые... Ну, экзистенциальной терапии еще, в принципе, про это много.
Остальные у нас часто слишком много всех других слоев, чтобы мы туда спускались.

[23:18] Speaker O: И если нет явного запроса, какой-то истории с клиентской жизнью, то мы, в общем, туда специально не идём.
А здесь получается, что это тоже способ научиться может быть, побыть вот в этом пространстве.
Я тут ремарку маленькую сделаю.
Я вообще считаю завершение и прощание такой же важной частью терапии, как и начало.
В психодинамическом подходе мы считаем, что это даже иногда важнее, чем сама терапия, чем начало терапии.
Но очень много клиентов разными способами соскакивают до завершения.
Просто вы даже не представляете, насколько они умело это делают.
И, ну, мне кажется, это просто иногда восторг какой-то испытываешь от того, что как человек тебя всё-таки смог опять объехать на кривой козе и всё-таки не быть в завершении с тобой.
Хотя и контракт заключали, и вообще все как-то шло нормально.
Но, в общем, я к тому, что, наверное, треть, вот все еще уж насколько я человек с жёстким сеттингом, наверное, треть моих клиентов ухитрялась до сих пор всё равно не делать со мной завершение какими-то всё новыми и новыми способами, которые я не могла никак предусмотреть.
И вот в этой истории здесь не было вариантов.
То есть в любом случае шло завершение.

[24:39] Speaker O: Я, правда, уточню, что я, конечно, не знаю и не знала весной, что будет дальше.
И я так и говорила, что, ну, в общем, мы как-то... мы не знаем, в какой момент нужно будет завершать уже окончательно.
Мы все надеемся, что этот момент наступит ещё не скоро.
Но, в общем, я к тому, что завершение замаячило просто так, что от него нельзя было уже отмахнуться, нельзя было сказать: «Ну, давайте я буду раз в две недели ходить, а потом я буду раз в месяц ходить, а потом я исчезну в тумане, и у нас не будет никакого завершения».
То есть тут это, мне кажется... Интересная опция, что это больше нельзя было зажмуриться и не делать, и хитро как-то это избежать.
Опыт прощания еще, мне кажется, тоже важный момент.
Вот хотела сказать, в нашей культуре с этим сложно.
Я на самом деле вообще боюсь сейчас говорить: «вот наша культура», а чья это «наша культура», вот учитывая мою лично смесь там национальности и всякого прочего, да.
В общем, скажем так, в некоторых культурах и в некоторых изолированных группах опыт прощания как-то не изучается, не передаётся, нет этого.
И тем более опыт прощания, когда ещё человек доступен для этого прощания.

[26:06] Speaker O: То есть когда он ещё может разговаривать, с ним можно что-то поделать, осознать, побыть.
Ну это к предыдущему кусочку про завершение.
Многим настолько невыносимо, что самим того не осознавая, они избегают этого всеми силами.
И вот здесь это тоже.
Все последние сессии, сколько бы их ни было, 20 или 50, они могут быть про прощание, даже если ни одного слова вслух про это не будет сказано.
Просто про то, что всё это заканчивается, заканчивается и закончится.
Дальше.
Интересно, что для некоторых моих клиентов было важно, кажется, встретиться вообще с идеей смерти и со страхом смерти, потому что, опять же, повторюсь, если такого запроса у клиента нет, ну почему мы туда должны идти?
У нас обычно ворох и маленькая тележка всего остального, что надо решать.
А тут часть из них про это говорила, что, во-первых, им хотелось это, ну, хотелось, смогли это потрогать.
Во-вторых, они смотрели, как я с этим обхожусь.
Потому что, конечно, я не могу сказать, что я человек, который ничего не боится.
Но одновременно у меня нет выбора, в отличие от них.
То есть мне пришлось как-то с этим обходиться.
У меня были клиенты, которые спрашивали конкретно этот вопрос.
«Расскажи.

[27:30] Speaker O: Скажите, проведите меня, если сможете, немножко вашим путём, да, дайте мне через ваши глаза посмотреть не на то, как вы всё преодолели, потому что я знаю, что это невозможно, да, а на то, как вы, в общем, обходитесь этим».
И это тоже интересный опыт про то, что некоторых людей это интересует, и, возможно, им это когда-то поможет как ролевая модель, или просто когда они будут не сами лично, но иметь дело в семье там, с близкими, с этим, да, вот этот страх, что с ним можно, ну, как-то дышать, продолжать работать, разговаривать о нём, да, в общем, это интересно.
Да, и... Да, принятие неизбежного, вот у меня написано.
Иногда такие формулировки громоздкие очень.
Я не знаю, что насколько неизбежно, но, в общем, это интересная штука на потрогать.
Ещё мой личный аргумент за то, чтобы быть открытой, он про то, что если мы что-то такое экранируем, то мы как будто бы подаём клиенту сигнал, что мы сами не можем этого выдержать, того, что происходит.
То есть если терапевт выбирает об этом не говорить... то бессознательно может создаться впечатление, что он не в состоянии об этом.
Ну, говорить, вообще с этим быть, да, выдерживать это.

[28:57] Speaker O: А при этом клиент может чувствовать, что что-то не так.
Как вот нас учат при работе с семьями.
Ребёнок всегда чувствует, что в семье что-то происходит.
Там нельзя скрывать развод, нельзя скрывать болезнь родителей.
Ну, это... Просто ребёнок, он будет чувствовать, и он себе придумает такое, что вы даже не представляете, гораздо ужаснее, чем на самом деле.
И поскольку клиенты, они в чем-то в детской позиции по отношению к нам, мне кажется, тут тоже это действует.
То есть они в любом случае будут чувствовать.
Но если это будет такой слон в комнате, который задницей уже нам сел на лицо, но мы выбираем про него не говорить и не смотреть, то вот у клиента может создаться это ощущение, что мы просто не в состоянии сами с этим справиться.
А это, мне кажется, мы имеем право быть не в состоянии справиться, но, наверное, мы как профессионалы не должны в терапии тогда это приносить.
Может быть, тогда надо завершать работу.
Это тоже дальше будем говорить к вопросу о том, когда её надо завершать.
Один из аргументов – это когда вы перестаёте справляться, в том числе с собственными страхами и собственными процессами.
Да, вот у меня там было в плане указано «самораскрытие как вид интервенции».

[30:21] Speaker O: Очень так нагло звучит немножко, но на самом деле у нас всё равно всё, что мы говорим и делаем, это всё интервенция, так или иначе.
То есть этим всем мы влияем на клиентов.
Поэтому самораскрытие в этих всех перечисленных много случаях — это будет интервенция, и мы можем дозировать глубину, ширину самораскрытия.
Важно при этом, правда, чтобы мы были прикрыты крепко терапевтом, супервизором, интервизией, всем, чем мы захотим, чтобы мы могли говорить свободно, чтобы в терапии не решались наши собственные запросы.
Насколько получится?
Не на 100%, конечно, коллеги, потому что, мне кажется, это такой миф, что терапевт весь такой самоотдачей.
Мне кажется, мы все в этой профессии, потому что она что-то нам даёт.
И каждый клиент что-то нам даёт, даже если мы пытаемся изображать, что это не так.
Но, в общем, насколько получится, чтобы не было, по крайней мере, грубого какого-то решения наших запросов через клиентов.
А негрубое, оно может происходить самопроизвольно.
Это пункт про самораскрытие весь, который я хотела сказать.
Есть ли какие-то здесь вопросы?
Да, если у вас какие-то истории были.

[31:43] Speaker O: То есть, в общем, это идея про то, что я поддерживаю то, где нужно говорить максимально с учётом потребностей, нужд клиентов.

[32:00] Speaker J: Да, Марина, прошу.

[32:03] Speaker E: Катя, у меня по поводу самораскрытия.
Такое хотелось сделать маленький возврат в то место, когда ты говорила, что у тебя были клиенты, у которых была потребность.
Они говорили, что хотят посмотреть... твоими глазами, да, через тебя как бы, и просили пройти вместе с тобой настолько, насколько это возможно.
Ты сказала, что, возможно, им это поможет, и сказала, но не с ними, а с родственниками.
Ты имела в виду, что... если они кажутся в такой ситуации, что у них что-то именно с ними, с их здоровьем произойдёт, это не поможет?

[32:41] Speaker O: Нет, я просто пока вроде бы никто из моих клиентов не находится в похожей ситуации, поэтому я имела в виду, что в ближайшее время это им лично, я надеюсь, не будет.
А тогда на самом деле вот здесь важное уточнение.
Те клиенты, которые у меня просили как раз «провести глазами», это были клиенты на спектре, на аутистическом.
И я думаю, что с этим связана и некоторая бесцеремонность этой просьбы, то, что им, в принципе, окей было меня спросить, и с этим же связано то, что им хотелось посмотреть, как у нормотипичного человека, как это там всё устроено, шестерёночки эти, покажите.
И это был интересный опыт про это поговорить, потому что это чисто изучение, мне кажется, было, как у меня это работает.
Спасибо большое.
Спасибо за вопрос.
Ольга?

[33:40] Speaker D: У меня, знаете, какой вопрос?
То, как я услышала, что вы для себя определили какую-то границу про такое самораскрытие для каждого клиента, учитывая его случай.
И эта граница чуть более тёплая, чем строгая аналитическая.

[33:58] Speaker O: Да.

[34:01] Speaker D: Были ли клиенты, которым нужно было больше в силу структуры?
То есть вы определили, а он задаёт дополнительные вопросы.
Может быть, даже предлагает помощь.
Как вы с этим обходились?

[34:23] Speaker O: Да, были, которые задавали вопросы, были, которые предлагали помощь.
Я про помощь сразу... Вначале, когда я всё это только вводила вообще в наши темы, я им сразу сказала, ну, собственно, вы можете задавать любые вопросы, я не обещаю, что я на все отвечу, потому что некоторые это уже будет моя личная зона.
Или некоторые я не готова буду обсуждать, но я постараюсь.
При этом вы также имеете право не задавать любых вопросов.
То есть я это прямо обозначала буквально как всем практически одними и теми же фразами.
На помощь я отказывалась.
Двое, по-моему, меня настойчиво довольно предлагали мне, что они могут для меня сделать.
Там деньги, может быть, мне нужны или что-то.
Я благодарила, я правда искренне благодарна за предложение.
Мне приятно.
Опять, мой внутренний терапевт здесь, он не выключается, конечно, никогда.
То есть я сразу это вписываю в историю клиента.
Думаю: «Ага, то есть он предлагает, что это могло бы значить?»
Но реагировала я по-человечески.
То есть я говорила спасибо, мне очень приятно, мне не требуется... То есть как-то я рада, что мы, например, можем продолжать работать.
Мне это является сейчас достаточной поддержкой, ну тоже сама работа.

[35:40] Speaker O: Да, уточню, я также напрямую говорила, потому что некоторые у меня спрашивали: «Не больно ли мне прямо сейчас, например, не могу ли я сейчас работать, не являются ли их проблемы для меня какой-то неприятной нагрузкой».
И я всегда отвечала правду, что я на этот час настолько, ну, переключаюсь в мир другого человека, что я забываю полностью.
Ну, интересные ощущения, конечно, некоторые у меня есть, да, но определённо как-то это не то, чтобы я, превозмогая себя, иду.
В этих случаях я просто отменяю.
То есть тоже так честно говорю.
Ответила ли я на вопрос или что-то забыла?
Нет.

[36:23] Speaker C: Евгения?
Спасибо.
У меня как-то много всего.
Я вот сейчас думала, что мне выбрать и сказать.
Наверное, могу поделиться маленьким кейсом про самораскрытие и задать вопрос тоже, если можно, это и другое.
Кейс такой, что у меня с моим терапевтом была история, что мы обнаружили, что мы, возможно, собираемся поехать на одну и ту же конференцию.
И я очень сильно переживала, что... А, потом он сказал: «Ну, я не поеду».
И я сильно переживала, что, может, он из-за меня не едет, что он понял, что есть пересечение.
И тогда он решил пожертвовать собой и отказаться от конференции.
И я как бы настойчиво говорила, что лучше не поеду я.
И тогда он сказал: «Так, давай я внесу ясность.
Вообще-то я не еду, потому что у меня умер отец».
И, ну... Просто мне показалось, что это такой случай, когда действительно, видимо, он как-то использовал это самораскрытие, чтобы типа худшего зла что ли избежать или что-то.
Спасибо.
Второе, я хотела спросить: вот понятно, что есть общий тренд в психодинамической терапии, да, любой, что сейчас как-то все говорят про то, что самораскрытие, вот как оно, как с ним.
Опираетесь ли вы на конкретно какой-то подход в этом, да, может быть,

[37:47] Speaker C: То, что говорят реляционщики, то, что вам дети, или то, что, да, вот такое вот.

[37:53] Speaker O: Да, спасибо.
Очень хороший вопрос, на самом деле.
Только, пожалуйста, останавливайте меня, если я очень умничать начну.
Сейчас, в смысле, могу часами про это говорить, постараюсь упаковать это поменьше.
На самом деле, вот откликнусь ещё на первую часть немножко, мой аналитик тоже, когда у него умер отец, тоже написал про это прямо, ну, как причину того, что он не будет работать.
И мне кажется, это на самом деле что-то хорошее, что происходит сейчас с терапевтами, что даже аналитики, ну, они, в общем… начинают немножко какие-то такие вещи.
Потому что для меня это было очень окей.
То есть я написала «соболезную».
Разумеется, я не полезла никуда дальше.
В общем, всё понятно.
Про то, на что опираюсь я.
Я... До того, как в МБТ начала работать терапия с опорой на ментализацию, для тех, кто не знает, я больше придерживалась классического психодинамического подхода.
Это когда максимальная закрытость, насколько получается, кроме тех сведений, которые уже доступны.
Ну, то есть понятно, что поскольку я блог вела до того, как стала терапевтом, что-то обо мне известно.
Не очень много, но ясно, что у меня там семья, коты, не знаю, ещё что-то.

[39:07] Speaker O: Вот кроме этого ничего личного о себе никогда не публикуется, никогда не говорится.
На все вопросы клиента отвечается: «А почему вас это интересует, давайте поговорим сначала», да, и в итоге не отвечается.
Ну, вот это.
А потом в MBT, в МБТ самораскрытие — это инструмент.
Ну, то есть там нам нужно как-то показать клиенту, что есть другая психика, у неё другие процессы, и мы можем взаимно влиять друг на друга.
И у нас могут быть разные на одну и ту же ситуацию, разные процессы совершенно, разные чувства, феномены.
То есть это очень важно.
Поэтому в МБТ самораскрытие, в отличие от всех психодинамических терапий, МБТ — единственный метод, где вот так вот хитро очень это используется как интервенции.
Я опираюсь очень сильно на это.
Также я опираюсь на то, что опять моя супервизор, она британка, она в Британском психоаналитическом совете, и она пожила, то есть из старой школы психоаналитиков, и она говорит: «У нас, говорит, есть одна коллега, которая психоаналитик, но она ведёт передачу на телевидении, и много там довольно говорит о себе.

[40:15] Speaker O: Я, говорит, наблюдаю за этим 15 лет, и я изумляюсь, как она может вести активную практику, продолжать психоаналитическую, вести эту передачу, но раз она может, значит, можно».
То есть совершенно никаких претензий к ней как к профессионалу нет, да, как-то она нашла способ.
Я не видела, что это за передача и что это за коллега, но, в общем, я так понимаю, что это некоторые случаи, в общем, бывают такие.
Вот поэтому последний в МБТ я с 2015 года, то есть где-то последний, получается, 5-7 лет.
Я осторожно пробую самораскрываться, вот как способ показать, что есть другая психика и как у неё всё интересно.
И если мы вместе с клиентом сможем на это посмотреть, то это будет для развития.

[41:07] Speaker J: Есть ли ещё вопросы, коллеги?

[41:12] Speaker O: Если нет, то можем перейти.
Ага, Виктория, пожалуйста.

[41:17] Speaker A: Здравствуйте.
Я хотела узнать про вот такой, знаете, наверное, два вопроса.
Про острый-острый страх смерти у клиента.
То есть было ли это, и как с этим, есть какие-то рекомендации, как особо с этим обходиться, если приходится задевать?
И другой вопрос, наверное, про взгляды клиента.
В ваших ответах я прочитала то, что про «атеисты в самолёте», а вот клиент имеет что-то другое.
И вот это что?
Пространство для исследования, пространство: «О, какие люди разные», или как вот про это, когда другая религиозная какая-то опора у человека.

[42:05] Speaker O: Про взгляды клиента.
Вот как раз, наверное... как сказать, моя извилистость вопросов самораскрытия, она позволила мне иметь такую ситуацию, что, похоже, ни один из моих верующих клиентов не знает, что я неверующая.
То есть это с удивлением я обнаружила несколько лет назад, что многие из них думают, что я тоже, в общем, верующая, причём независимо от конфессии.
Как-то, видимо, у меня получается это.
Но сейчас после этого записи в Фейсбуке, конечно, про меня уже всё знают.
Вот, то есть в этом смысле, да, это пространство для исследований.
Я обычно присоединяюсь, как я это делаю, да, я присоединяюсь, мне очень интересно, например, мир, в котором живут верующие люди.
Я знаю, что там очень много поддержки, ну, то есть у меня просто на разных опорах эта поддержка.
И, ну, мне классно туда смотреть.
Я в МБТ как мы делаем?
Мы говорим: «Покажи мне, как ты живёшь, да, расскажи мне, научи меня, может быть», то есть мне искренне интересно, это очень важно то, как у тебя все устроено.
Поэтому вот с этой частью в разных религиях есть разные способы обходиться с темой смерти.
Это всё можно поизучать.
Я, наверное, не сильно подкована здесь.

[43:25] Speaker O: Я только знаю про христианскую и мусульманскую более-менее религии, потому что я сталкивалась с этим.
А в остальных, ну, наверное, тоже какие-то свои ритуалы, есть ещё что-то.
То есть я бы изучала, в общем, я бы дала клиенту меня вести, я бы пошла ещё почитала что-нибудь вот это.
А про сильный страх смерти у меня была клиентка, которая тоже меланома была, но без метастазов.
И вот у неё был такой страх смерти, что мне после сессии с ней, ну, мне было плохо.
То есть буквально воздух резать ножом можно было.
Несмотря на то, что сессии были онлайн, у меня было ощущение, что просто я дышать не могу.
И вот с ней бы, наверное, она завершила терапию до того, как... Ну, моя история, короче, чуть-чуть наслоилась на её, но я не успела ещё начать всем говорить, не успела всё повернуться в не очень хорошую сторону, поэтому она успела завершить терапию и уйти.
Вот с ней я бы, наверное, завершила бы работу, не говоря ей про диагноз, потому что я подозреваю, что я не была бы для неё самым лучшим терапевтом.
То есть я, наоборот, здесь бы была ретравма, а не помощь, неважно, какие усилия бы я сделала.
То есть вот это единственная история.
Я надеюсь, что она нашла помощь у кого-то другого.

[44:45] Speaker J: Так, что-то в чате написали, сейчас посмотрю.
Да, интерперсональная школа.

[45:01] Speaker O: Да-да-да, ну вот реляционщики, они же вообще про то, что мы не можем свою психику взять и убрать просто, да, она всё равно будет, она всё равно будет влиять, и надо только это назвать и этим как-то управлять.
Очень близко к МБТ, но в МБТ мы немножко более грубо, может быть, это делаем, то есть мы буквально спрашиваем: «Каково вам, вот тут вот я сижу, да, а теперь расскажите, что с вами происходит в этой связи».
Ну что, если вопросов нет больше, давайте перейдём к пункту про этику.
Я просто посмотрю на время, чтобы мы все успели.
Что важно понимать про этику?
Есть этическое обязательство, совершенно точно.
Я сейчас уточню.
Кодексы очень разные.
Мой кодекс, он психоаналитический, психодинамический, довольно строгий.
Но я, как человек, который много лет в практике, я... немножко углы обтачиваю у него под реальность, стараюсь не слишком нагло это делать.
Что я поняла из кодекса и из исследования других кодексов на эту тему?
Есть этическое обязательство в большинстве кодексов о непрерывности помощи и о том, что мы должны позаботиться о клиенте в этом смысле.

[46:16] Speaker O: Поэтому во многих кодексах это ставится как обязательство, что терапевт должен позаботиться о том, что будет с его клиентами, не только в случае, если уже какая-то болезнь происходит, но многие кодексы ставят это как обязательство, даже если все в порядке.
Ну, то есть должен быть какой-то план.
Я вам сегодня расскажу дальше, как это можно сделать.
То есть это интересная идея, что мы можем в полном здравии просто этот план... Хотя у нас всё окей.
Но при этом нет никакого этического запрета, вообще нигде не нашла, и даже дискуссии нет.
То есть у нас нет запрета на то, чтобы мы продолжали работать и видеть клиентов до тех пор, пока мы считаем нужным.
Это важно, мне кажется, понимать, потому что был такой вопрос среди тех, которые мне прислали, что «А как же вот, например, я не могу сидеть?
А точно ли я должна работать?
А то клиенты ведь каждый раз будут видеть, что что-то сильно не так.
Я могу выглядеть очень по-разному».
И было такое, что у меня были какие-то лечения, после них я неделями плохо себя чувствовала.
И было видно, что мне не очень хорошо, но, в общем-то, я на это отвечала, на вопросы, если они были, я отвечала, что да, у меня сегодня не самый лучший день.

[47:34] Speaker O: Если вопросов не было, то просто.
Вот здесь этического нарушения нет, чтобы вы все понимали.
Если мы считаем, что мы можем работать, мы имеем право работать, мы ничего не нарушаем.
Собственно, этическая дилемма возникает тогда, когда конфликтуют два или более принципов.
И принципы нам всем известны.
Это непричинение вреда, честность, открытость, гуманизм, ответственность и максимизация пользы.
Я сейчас прямо по верхам перечисляю, там очень много развесистых каких-то деталей.
Дилемма — это когда мы не можем однозначно выбрать, какой пункт перевешивать.
То есть у нас есть, допустим, там... Вот мы не должны использовать клиента, да, и мы не можем понять: вот мы ему то, что говорим о себе, это уже является использованием его или не является ещё?
Или там клиент дал информированное согласие на конкретную совершенно вещь, а то, что сейчас происходит, там выходит за предел.
Мы должны ему ещё одно информированное согласие давать или нет?
Ну и дальше забота о себе, до какой степени у нас должна быть, вот где та грань, где мы переходим на территорию клиента и уже опять его как-то используем непонятно как.

[48:55] Speaker O: С этикой всегда сложно тем, что нет гайдлайнов, и мы всегда вынуждены решать на свой страх и риск.
Я думаю, что определённо я кое-где, наверное, нарушила, скорее всего, потому что часть моих клиентов, как у меня проходил процесс информирования.
Я всех клиентов спросила, ну, сказала, что мне нужно кое-что про своё здоровье сказать, да и спросила их, хотят ли они про это знать в ближайшее время, или они там не хотят про это знать, или ещё как-то.
И часть клиентов сказали, что это мы отложим.
И я предупредила их, что поскольку я веду соцсети, то они могут увидеть, если мы это откладываем, я слышу их, слушаю, но они могут увидеть что-то в соцсетях, и они это могут увидеть первым, до того, как мы поговорим.
И в этом случае мне бы было важно, чтобы они пришли потом на встречу, и мы бы это обсудили.
Одновременно мне тревожно, я очень тревожна, и я всегда это открыто говорю, мне тревожно, что... Ну, это для них будет шоковая информация.
Я не знаю, на что они наткнутся там, но в общем.
И пара из моих клиентов сказали, что они справятся, если они с чем-то там столкнутся.

[50:11] Speaker O: И интересно, что потом так и произошло как минимум с двумя людьми, что они что-то где-то прочитали, мои какие-то ответы или что-то там.
В общем, это было где-то в конце лета.
И они это увидели до того, как согласились со мной обсуждать.
Я считаю, что этически это очень зыбкий был момент.
Мне, наверное, надо было настоять.
Мне не надо было им предлагать опции.
Мне, наверное, надо было их просто информировать всех, как я делала.
Просто «у меня есть важная информация», и дальше рассказать её.
А я решила, что они в состоянии сами решить.
Не вижу, чтобы это кого-то повредило сильно, но у меня к себе здесь претензии есть, что я как-то слишком была гибкой, наверное.
В остальном... В этой теме очень много может быть мест, где мы можем себя начать жевать за недособлюдение этики.
И одновременно, мне кажется, здесь, может быть, не надо так делать, потому что, опять же, это жизнь, и она может быть очень разной.
И мы иногда балансируем очень сложные вещи, как бы самим не свалиться, уж не говоря о клиентах.

[51:33] Speaker O: Да, вот в плане максимизации пользы, например, да, принцип, мы обязаны работать настоящими реальными методами, мы обязаны всегда соблюдать интерес к клиентам, мы обязаны обращаться за помощью к коллегам, к супервизорам, если мы не справляемся.
И мы обязаны прерывать работу, если пользы нет.
Одновременно вот как это все взвесить в истории, когда я болею сложно, и я вижу, что клиент, ему важно продолжать работу, но я не знаю, как бы ему пользу-то всё еще приносит это, или это вообще-то для него нагрузка.
И вообще-то мне нужно бы настоять на том, чтобы мы завершились, и он бы перенаправился к кому-то.
Тут нет однозначного ответа.
В интервью в переводе я увидела, что коллега там пишет: «Ни один из клиентов не захотел завершать терапию».
У меня ровно такая же история.
Все, кто, собственно, был со мной, они все захотели продолжать работу.
Сейчас я с середины ноября не работаю.
И некоторые ушли, ну, мне удалось там двоих точно перенаправить, некоторые выразили желание взять паузу, и некоторые захотели продолжать в таком фрейме, что «если у вас будет желание, настроение, сила, да, давайте встречаться хотя бы раз в месяц один раз».
То есть вот таких тоже двое осталось, да?

[52:57] Speaker O: То есть в этом месте я, наверное, уже не смотрю в сторону этики, потому что я думаю, что не надо слишком сильно заботиться о людях, так как я привыкла, и надо дать им решить самим.
Вот они все выбрали каждый: кто-то ушёл к другим, кто-то захотел вообще взять паузу на год, да?
Кто-то... в общем, хочет раз в месяц наблюдать меня, неважно в каком состоянии.
Но тут в какой-то момент, наверное, всё равно будет состояние, в котором я уже посчитаю, что не стоит.
Но пока вот так.
Вот про этику.
Этот кусочек всё, он не очень большой.
Есть ли у кого-то здесь вопросы?

[53:42] Speaker L: Да, я бы хотела спросить, Екатерина.
Вы сказали, что, на ваш взгляд, всё-таки это было слишком гибко — дать им возможность решить, хотят ли они сейчас про здоровье знать или потом.
А почему?
То есть какие у этого были минусы?

[53:57] Speaker O: Потому что это сократило наше время на обсуждение этого.
Потому что там сколько-то людей это откладывали.
Скажем, один раз точно у нас был разговор, что клиент говорила, что «я чувствую, что с вами что-то нехорошее происходит, но я пока не готова про это».
И вот мне кажется, эта неготовность, она у неё откусывала неделю за неделей, ну, когда мы еще могли это обсуждать.
Правда, я уточню, что я сейчас говорю, задним умом-то все мы крепкие, да, я же не знала, что у меня в ноябре вот эта история пойдёт дальше, я вообще-то ничего не предвещала этого.
То есть мы все находились в таком блаженном состоянии, что сейчас теперь всё будет нормально, и просто нужно про это когда-нибудь поговорить, но мы же успеем.
То есть я тоже вот как-то здесь...
И моё сомнение в том, что осталось мало времени обсуждать, к сожалению.
Два месяца вместо четырёх или пяти.

[54:54] Speaker G: Спасибо.

[54:56] Speaker O: Да, Валерия?

[54:57] Speaker G: Да, здравствуйте.
Спасибо большое, Катя, что делитесь.
И, как сказать, мне это фактически, вопросы эти пока в моей жизни не стоят, но удивительно, что я много лет над этим размышляю.
И я хотела уточнить, правильно я вас поняла, что вы, собственно, во второй части семинара хотите про это рассказать?
Как мы можем, а поскольку я еще и тематикой занимаюсь, то это вообще страшно интересно становится, потому что я думаю, например, о возможной внезапной смерти своей, да, и о том, что, собственно, станет с моими клиентами, и кому я могу сообщить.
У меня на текущий момент есть схема, но она очень сложно сочинённая, и, естественно, с вопросами этическими все равно, потому что там вопрос конфиденциальности и всего прочего.
И поскольку вы тему изучали, хотела узнать, что вы об этом знаете.
Если дальше по плану, то да?

[55:44] Speaker O: Да, дальше по плану целый пункт про это будет.
Есть схема, она не мной придумана, к счастью.
Вот как раз, когда у меня был первый эпизод, мы с моим супервизором это всё обсуждали.
Я, как это сказать, собака по кличке Счастливчик.
У меня не первая эта история с тяжёлой болезнью.
И первая была в 2016 году.
У меня всё та же супервизор.
И тогда, в 2016, мы с ней разработали вот эту схему и чек-лист, и всё вот это.
Тогда не пригодилось.
Тогда у меня только один был эпизод, когда мне нужно было всех там оповещать.
Но он не угрожающий жизни был.
Просто внезапно я загремела также в неотложку.
Но тогда совсем внезапно, то есть ночью, условно, не могла выходить на сессии.
Но интернет у меня был, я была в сознании, вот это всё.
А вообще вот эту схему я вам дам и расскажу, и всё, пришлю все необходимые документы потом вам на почту.
То есть это то, чем я, собственно, хочу помочь на случай.
Мы можем что-то спланировать, когда у нас впереди такой ясный путь, да, но, в общем, надеюсь, никому из вас это никогда не понадобится, но иногда бывает, что какие-то вещи внезапно происходят.

[56:56] Speaker G: Статистика говорит, что кому-то из нас точно понадобится, да.
Спасибо, спасибо большое.

[57:03] Speaker O: Да.
Есть ли ещё по этике вопросы?
У нас следующий пункт, чек-лист, как раз когда «Прекращать работать».

[57:15] Speaker C: Ну, у меня вообще иногда, я не знаю, насколько это к этике или к моим комплексам, но иногда у меня вообще возникает вопрос: имею ли я право брать клиентов, если, ну, например, у меня была ситуация, что я думала, я вот собираюсь переехать, а люди хотят точно приходить.
Или вот я знаю, что у меня может случиться, например, заболевание.
И то есть я, получается, беру людей, хотя я знаю, что, да, вот у меня есть такая угроза, вот, и, ну, может быть, это, да, как бы не столько укладываются какие-то кодексы, которые написаны, но для себя вот у меня такой вопрос стоит, и я вот про него периодически думаю без ответа.

[57:56] Speaker O: Это укладывается в кодексы тем, что мы должны честно информировать обо всём, что может повлиять на терапию.
И я бы это вносила просто.
Если запрос приходит, я, собственно, и вносила это.
Начиная с прошлого лета, когда я уже знала про диагноз, все запросы я писала, что я долгосрочную работу не беру вообще.
Я могу взять на краткосрочную до 5-10 встреч.
И еще при этом есть то, что некоторые из этих встреч могут отменяться, переноситься, потому что у меня нестабильная ситуация сейчас.
То есть я старалась не перегружать человека невинного, который только запрос написал, всем этим.
То есть буквально две фразы, но обозначала сразу все условия важные, которые нужно знать.
То есть в этом месте, мне кажется, можно пробовать также, то есть отвечать, что вот могу взять, но вот если вам критично важно очно, то у меня, возможно, будет переезд и плюс там ещё там что-то.
Это нормально совершенно.
Вы живой человек, через себя прыгать зачем?
К тому же и людям ведь важно, чтобы они не вас нашли, а самого лучшего для себя терапевта, а вы бы нашли своих клиентов, да, и вот как-то на этом пути нам иногда приходится их отвергать или обозначать им, что нет, ко мне ходить вам, кажется, не супер будет.

[59:17] Speaker C: Да, спасибо большое.
Я в итоге с переездом примерно так и делала, а вот с гипотетической болезнью как-то оно так...

[59:24] Speaker O: Ну, гипотетическая она.
Если сейчас её нет в картинке, то можно ничего не писать.
Я вот как-то открыто пишу, что у меня здоровье плохое.
У меня бывает вот сейчас как-то со всеми вот теми клиентами, восемью, я писала, что теперь сессии будут отменяться, переноситься чаще, потому что со здоровьем ещё хуже стало.
Ну, то есть, в общем... Конечно, в ответ на первичный запрос странно было бы писать: «А знаете, я такая больная, такая больная, у меня ещё, может быть, и ухудшение.
Сейчас давайте об этом поговорим».
Понимаю вас, почему вы не хотите об этом говорить.
Есть ли ещё вопросы, коллеги?
Мы к чек-листу пойдём.
Вопросов нет.
Чек-лист.
Когда прекращать работу?
Что я, собственно, здесь имею в виду?
В 2016 году у меня там было разное всякое, всё колебалось несколько месяцев.
И мы с моим супервизором создали пункт, если я правильно помню, тогда то ли 5, то ли 7 пунктов было.
Если я набирала 3-4 из них, то моя задача была отменить все сессии на следующую неделю.
и там дальше были шаблоны сообщений.
То есть, короче, это было что-то вроде анкеты, скрининга для самой себя.
У каждого пункта был вес.

[1:00:44] Speaker O: «Один раз случилось, два раза, три случилось, или случается постоянно, и нет никакого...» ну, и как бы может случиться ещё, да.
Там были конкретные очень вещи, очень специфические для той болезни, да.
Не буду сейчас говорить.
Но, в общем, общие идеи, что может быть в этом чек-листе, я вам дам.
Например, если мозговые или физические ваши функции ухудшаются.
Про мозговые конкретно могу из этой осени привести пример.
У меня были периоды, когда я заметила, что в телефоне у меня есть одна игрушка, шарики в линейку выстраивать, я в неё играю, когда нужно мозг переключить.
Я стала замечать, что я не могу играть дольше, там, чем 5-6 минут, или даже меньше, там, по-моему, было на третью минуту, у меня начинает что-то плыть, не понимаю, что.
И вот тогда я поняла, что мне нужно, кажется, ну, то есть, если я вот это не могу делать так долго, да, то в сессии моя концентрация стопроцентно тоже низкая, и я не имею права клиентам предлагать себя как терапевта, когда на третью-четвёртую минуту у меня плывёт концентрация.
То есть вот это, ну, как бы мозговые функции, они разные, вот это только концентрация, их ещё очень много.

[1:02:03] Speaker O: То есть вы можете пойти, список функций мозга взять в интернете, да, и буквально, если у вас какая-то будет болезнь, состояние, не знаю, психически бывает очень тяжелое состояние, тоже на мозговые функции влияет.
Ну, то есть банальное внимание, способность слышать, способность понимать речь, да, вот это всё может быть.
Соответственно, если это поменялось настолько, что вы это заметили, я бы предлагала, ну, серьёзно отнестись к этому, да, это надолго или это временно, если это так, то это может быть вопрос о паузе.
Физические функции.
Боль сильная, которая не снимается на период работы.
Некоторые невозможность поддерживать вертикальное положение считают поводом не работы.
Я нет.
Я весной убедилась, что это мелочь.
Я могу полулёжа.
С клиентами я могу это обсудить.
Часть из них после обсуждения успокаиваются в плане, что мне не больно, я, значит, просто мне так лучше, у меня там как-то моё тело себя лучше чувствует, тогда всё.
Но физические функции какие-то другие могут ухудшаться, не знаю, пищеварение, еще что-то, да, там.
Ну, короче, если что-то есть, что настолько внедряется...

[1:03:25] Speaker O: Ваш мир физически, что вы во время сессии не можете на 100% сосредоточиться на клиенте, ну и это сильно, это не один раз, не 30 секунд за всю сессию, такое бывает и можно выдержать.
Если это постоянно, то вот это тоже.
Ещё второй пункт важный.
Если ваши ценности и проф идентичность трещат по швам.
Вот здесь я, может быть, я не знаю, насколько это корректный пример.
Я видела за прошедший год многих коллег, которым стало трудно сочувствовать людям в их разных проблемах из-за их личных историй.
И это, с одной стороны, очень нормально.
С другой стороны, в этой ситуации, если у вас клиент с той историей, в которой вам стало трудно ему сочувствовать, это будет очень сложно.
Невозможно эту тему про перенаправление или про то, чтобы взять паузу.
И я даже не про военные какие-то действия сейчас, а просто про то, что у нас иногда бывает… Ну вот если вы чувствуете условно злорадство, то, наверное, вам не надо с этим клиентом работать, потому что это уже не терапия будет, а что-то другое.
Также в ситуации болезни… базовые ценности меня как профессионала тоже могут затрещать.
Я могу начать думать, что «он фигню какую-то принёс, у меня тут рак».

[1:04:46] Speaker O: Вот если я так начинаю думать, это значит, пора мне не работать.
Но так я пока не начала думать.
Я наоборот всем говорю, пара человек меня спрашивали: «Вот я тут девушку свою принёс, а у вас это...»
Я говорю: «Ой, спасибо вам большое, что вы принесли свою девушку, я так задолбалась всё время находиться в своём супе.
Немножко ваш суп тоже сейчас радует про вашу девушку».
Но такая ситуация может возникнуть.
То есть когда наше страдание по разным причинам, душевное или физическое, настолько велико, что оно раскалывает временно нашу профессиональную идентичность, такое может произойти, тогда мы вроде как должны взять паузу.
Или некоторых клиентов, с которыми это особенно бурно происходит, в общем, перенаправить.
Также мой пункт, если фрейм пострадал больше, чем на треть, или близко к трети, то есть если уже каждая третья сессия отменяется, переносится, если что-то всё время меняется, если невозможно сеттинг соблюдать, вот там, где треть или четверть, все по-разному пишут, там уже небезопасно для клиента, дерготня за фрейм начинает быть самостоятельным патологическим фактором.

[1:06:04] Speaker O: И, соответственно, если это невозможно обеспечить, становится, ну, вот причина перерыва моего в ноябре, то, что я поняла, что количество медицинских процедур и разных непредсказуемых вещей, которые со мной происходят, они уже, ну, там где-то как раз каждая третья сессия, наверное, должна была бы переноситься, при том, что у меня всего два приёмных дня в неделю к этому моменту осталось, но даже они всё время, ну, в общем, что-то с ними происходило.
Следующий пункт.
Если во время сессии больше нет эффекта погружения в мир клиента.
То есть если вы со многими клиентами замечаете, что всё, вы больше не увлечены их миром, вам больше не интересно, вы больше как-то не так, что там прошло 20 минут, да, и вы очнулись, и смотри: «20 минут я не помню про себя».
Ну вот если этого эффекта больше нет, то, возможно, тоже пора прерываться.

[1:07:07] Speaker J: И последний пункт, очень важный.

[1:07:09] Speaker O: Если стало слишком много страдания и боли, в том числе экзистенциального, бессознательно клиенты несут на себе часть тяжести умирания.
Поэтому, когда умирание начинается, очень конкретное, я считаю, моя в том числе этическая обязанность их избавить от этого.
То есть в этом месте я бы стала настаивать на том, что я не буду работать, нет, я не буду выходить на сессии, завершаем, перенаправляемся.
Этот момент довольно трудно, мне кажется, изнутри поймать, но для людей высокоосознанных, какие мы все с вами тут, это легче.
Ну, то есть как-то в этом месте, в общем, это не должно быть нагрузкой для клиентов.
Наша тяжесть, ну, несмотря на то, что мы про это можем не говорить, очень качественно маскировать, да, это всё, ну, не приносить то, что у нас внутри, но в какой-то момент вот боль и страдание, оно превращает нас в общем... существо, которому не надо быть терапевтом, но надо заниматься собой.
Вот, это про пункт чек-лист.
Коллеги, есть ли предложения, что еще может быть в чек-листе, потому что это общие идеи, да, мы можем дополнить.

[1:08:23] Speaker O: То есть чек-лист, он, ну, повторюсь, да, он там должно быть не только пункта, но и по времени, по баллам, там должна быть степень тяжести, потому что если что-то один раз у вас за неделю произошло, это не повод всё бросать, а если пять раз, возможно, повод.
Есть ли ещё у кого-то идеи или вопросы к этому пункту?
Что ещё может быть?
Почему мы можем прекращать работу?

[1:08:46] Speaker J: Что мы можем заметить за собой?

[1:09:04] Speaker O: Знаю, пока все думают, я скажу, что я знаю здесь точно есть несколько человек, которым пришлось покинуть Украину весной, и вот у вас, наверное, страдал фрейм здорово больше, чем на треть, но я знаю, что часть из вас прервали работу, часть, ну, в смысле, разные были истории, да, кто-то продолжал, кто-то прервал, вот интересно... Мне кажется, вот эта история, здесь не работает правило, что 30% фрейма, если страдает, надо прекращать.
Мне кажется, здесь наоборот, если бы была возможность продолжать, надо продолжать.
То есть это было про жизнь, про связь какую-то.
То есть в этом месте, ну это форс-мажор, так скажем, такой, что здесь правила не работают.

[1:09:47] Speaker J: Интересно, что в остальных случаях.
Если нет, то есть... Да?

[1:09:59] Speaker R: Я не умею говорить графически, извините.
Здравствуйте, коллеги.
Я хотела спросить вот что.
Если ты видишь, что клиент срывается в такое, знаешь... в такую преферентификацию, да, он начинает тебя беречь, начинает замалчивать, скрывать, аккуратно с тобой обходиться.
Как лучше с этим быть?

[1:10:31] Speaker O: Вот, спасибо.
Хороший очень вопрос, и его мне и присылали тоже, и он важный.
Мне кажется, что это очень трудно заметить, по крайней мере, я вот не могу сказать, что я бы заметила именно, что клиент, ну, как-то, наверное, если сильная разница в поведении есть, то да, а в мелочах каких-то мне было очень трудно это заметить.
У меня точно была одна клиентка, которой это, в принципе, было свойственно.
Ну, то есть в этом был ее процесс, и мы там условно пять лет пытались как-то сделать так, чтобы она научилась иначе.
И вот думаю, что с ней это усилилось очень сильно.
И что я делала?
Я просто каждую сессию с ней пыталась эту тему вытащить.
То есть спросить её в начале, в середине, в конце сессии: «А вы сейчас говорите то, что вам хочется, или вы всё время думаете, как бы меня поберечь?»
Ну, давайте поговорим про это.
То есть я бы, наверное, пыталась это как-то всё время, как дятел, продолбить им дырку в голове на тему того: «А вы всё ещё помните, что мне не надо беречь?
Ну, если нет, то давайте я вам напомню».

[1:11:42] Speaker R: Да, я могу сказать, что я была в такой ситуации, когда много лет назад у меня заболел терапевт и принимал меня лёжа тоже по онлайн-клинику.
И я ловила себя на том, что мне хочется 15 минут быстренько сказать и уйти, чтобы просто человека не трогать.
И вот это вот её ощущение, что она остаётся прочной, она мне каким-то образом всё-таки демонстрировала.
Но вот это вот было тяжело.
И так как у меня тоже всё время было много клиентов со склонностью беречь родительскую фигуру изо всех сил, то это предъявление себя как прочной фигуры, наверное, действительно только можно в диалоге: «Что вы сейчас опять меня бережёте».

[1:12:41] Speaker O: Спасибо.
«Сообщение я выдержу», оно вообще очень важно.
Вот я, собственно, занималась этим, наверное, вот последнее с весны, тем, что я постоянно всем сигналила, что я в состоянии выдержать то, что со мной происходит, и ещё работать с вами одновременно.
Некоторым это надо было прямым текстом говорить, а некоторым это нужно было действиями сигналить, ну, про то, что да, всё ещё можно мне приносить все темы, да, всё ещё можно, в общем, да, там, я не сижу, да, но это, там, на работу мозга мою не влияет, и я хочу с вами работать, и могу, и я в состоянии определить, когда я не смогу, и, как бы, не надо за меня определять, ну, вот что-то такое.
Но, правда, это очень важно делать не осуждающе и не грубо, потому что клиент это делает не потому, что он, ну, вредный, а потому что ему падает это на какие-то истории и включается, ну, импринтинг, скажем, да.

[1:13:41] Speaker Q: Спасибо большое.

[1:13:42] Speaker O: Спасибо.
Коллеги, есть ли ещё у кого-то вопросы или дополнения?

[1:13:46] Speaker J: Кто-то, может, с чем-то встречался таким?
Ксения, да, прошу.

[1:14:00] Speaker K: Спасибо, Кать, и за возможности вообще, за то, что вы делаете.
Я лишь хотела подчеркнуть, вы сказали, некоторые люди уехали, покинули свою страну, вынуждены были прервать работу.
И я бы сказала, что, наверное, тут отличается от истории, когда болезнь случается с терапевтом.
Потому что там, где мы покинули одно место и направляемся в другое, у нас как будто бы есть конечная точка.
И мы как минимум можем хотя бы приблизительно сказать человеку: «Вот после вот этой точки я, скорее всего, буду снова на связи».
А в случае с болезнью тут открытая дата.
Мы не имеем возможности точно даже самим себе сказать, когда мы.
И будем ли мы точно снова доступны, снова на связи?
Наверное, вот в этом отличие всё-таки, когда мы меняем фрейм по одной или другой причине.

[1:15:04] Speaker O: Да, спасибо.
Важное уточнение, действительно.
То есть мы можем в некоторых ситуациях сказать, что вот сейчас, через какое-то время будет какая-то определённость, а здесь её действительно вроде как нет.
Спасибо, Екатерина.
Спасибо.

[1:15:21] Speaker H: Я хотела сказать, что я проходила... Два супервизора у меня уходили на моих глазах.
Одна с онкологией, но как бы там была ясность ума, и она отменяла встречи, потом мы встречались.
То есть там всё-таки сохранялся какой-то сеттинг.
А другой, прямо противоположный случай, когда мужчина, у него... развивалась деменция, но при этом всё-таки интеллектуально он работал, проводил супервизию, но он сам отрицал свои изменения.
И скорее он держался через эту работу супервизионную за жизнь.
А со стороны членов супервизионной группы там было очень много идеализации, видимо, им тоже было сложно как-то с ним расставаться.
То есть я про групповую такую работу.
Но я подумала, что еще в чек-лист может быть... Я просто подумала про тему выгорания, ведь когда мы забываем про клиентов или про группы, например, в моем случае, то это значит, что ресурса не хватает.

[1:16:27] Speaker O: Важный момент, да.
Когда мы начинаем, действительно, у нас не только фрейм плывёт из-за объективных обстоятельств, но когда мы сами начинаем, собственно, себе подножки ставить в этом фрейме.

[1:16:43] Speaker M: Спасибо.

[1:16:44] Speaker O: Спасибо большое.
Да. Слёзы терапевта.
Пора ли прекращать работу?
Если слёзы — это на каждой сессии, да, наверное, значит, уровень напряжения накопился такой, что уже невозможно с ним справляться.
Я бы это отнесла в один из пунктов, которые уже были.
Да, страданий стало слишком много, нагрузки эмоциональной стало слишком много, надо как-то справиться, обратиться за помощью или паузу взять.
А так слёзы, ну, не знаю, вот некоторые мои клиенты, мы когда эти темы обсуждали, да, они плакали, у меня слезы тоже на глазах с тем, с кем давно работали.
Я вообще не вижу тут что-то необычное.
Это же отношения, это в каком-то смысле та самая любовь, да, которая и должна быть, вот базовая какая-то.
И, ну, грустно думать, что мы потеряем друг друга и плакать нормально.
Конечно, не в формате истерики и заламывания рук на сессии, но, в общем, случается.
Сейчас я чат проверю, не было ли там ещё чего-нибудь.
Секундочку.
Мысль. «Есть много терапевтов, которым работать означает кормить себя сегодня и завтра, и семью.
Кого критично для них решение прекратить?»
Вот я как раз такой человек.
И поэтому это интересно.

[1:18:08] Speaker O: И вот в 2016 году, например, у меня к себе есть серьёзные претензии, что я там не прекращала работать до буквально последнего, как раз потому, что был очень кризисный год, денег было мало.
и прекратить работать, а сначала жить на накоплении, которых тоже было очень мало.
И, в общем, в этом месте я так и не знаю, какой должен был быть оптимальный способ, там, не знаю, попросить у кого-нибудь в долг, видимо, что я не догадалась тогда, честно скажу, ну, просто не злонамеренно, да, но мне это не пришло в голову.
Я думала, что ну вот же практика моя есть, да, если у меня хотя бы 6-7 клиентов в неделю будет, то я выхожу, ну, на ноль.
То есть мы не залезаем в накопление.
В этих годах, последних двух, я была уже немного умнее.
То есть я понимала, что есть много вариантов.
Не обязательно себя закапывать в землю лично.
Можно подождать, когда это произойдёт естественным путём.
В этом участвовать не обязательно, в том числе работой.
Но я имею в виду, что да, бывают истории, когда действительно это последние деньги, и нужно продолжать практику.
Правда, я тут за то, чтобы всё-таки прекращать и искать другие варианты.
То есть мне кажется, клиенты не виноваты

[1:19:20] Speaker O: В том, что так получилось к этому моменту, что у терапевта нет других источников дохода, и в том числе на питание.
Для этого, наверное, страховки профессиональные существуют.
Ещё что-то там, какие-то, ну, больничные там.
Я не знаю, я знаю, что это трудно оформляется.
В моей стране, например, предпринимателям больничный выдаётся, у него есть максимальный размер.
Ну, и этот размер, он очень смешной.
То есть, поэтому у меня нет профессиональной страховки, потому что она мне ничего не даст.
Мне кажется, что интересы клиента здесь как раз нужно ставить вперёд своих, как бы это ни было тяжело.
Коллеги, еще два пункта у нас осталось, я к ним перейду.
Забота о себе, уязвимости, границе.
Вот здесь тоже хочу обозначить очень важную вещь.
Я знаю, что я звучу иногда противоречаще сама себе.
Несмотря на это, всё-таки важно себе давать достаточно внимания в этой всей истории.
И важно не быть идеальной мамой и не пытаться замахнуться на суперхорошую грудь и суперхорошего терапевта, который учитывает просто всё и всех, и...

[1:20:32] Speaker O: В моем случае это значит, что если что-то происходит и нужно отменить, перенести, если мне неудобно, то я могу иногда это неудобство обслужить, а не только пытаться сделать через неудобное, но чтобы клиент ничего не узнал, или, например, не переносить сессию клиента.
Вот я стала с этим более бережно к себе.
Также я стала внимательнее именно к знаком плохого самочувствия.
Я, как человек с давним хроническим заболеванием, диссоциировать телесно умею просто, ну, мастер-классы могу давать по этому, да, это значит, что я могу вести сессию почти в любом состоянии.
К сожалению, у меня есть даже примеры, да, когда я вела её в том состоянии, в каком не стоило делать физически.
Вот за последние пару лет я стала отменять сессии, если у меня, ну... физически я не чувствую себя хорошо.
И стала себе позволять это делать даже незадолго до сессии.
Вот у меня совсем где-то в ноябре-октябре было пару случаев, когда я писала, что нет, всё-таки я за полчаса до сессии не чувствую себя достаточно хорошо, давайте перенесём.
Вот раньше я бы не могла себе такого позволить, я бы выпила кофе, напряглась бы и пошла.
То есть вот это, да, это про заботу о себе.

[1:21:52] Speaker O: В ситуации, когда уже всё серьёзно, мне кажется, это тоже важная ролевая модель, в том числе про то, что как-то бывает всякое, и себе на горло наступать очень плохая идея.
И я терапевт, но одновременно я болеющий терапевт, и это такая же реальность.
Это прилагательное такое же реальное, как и существительное.
И я лучше буду иметь дело с гневом или расстройством клиента на эту тему, чем я постараюсь там как-то всё сгладить за свой счёт.
То есть, в общем, вывод такой, что за свой счёт стало меньше всего.
Не ноль, к сожалению, но у нас работа такая, мазохистическая.
Ноль, наверное, ни у кого не бывает.
Про уязвимость и про границы.
Часть клиентов, они, и в моём случае и аудитории тоже, они захотят залезть под кожу.
Ну, в смысле того, что им захочется знать что-то, что очень деликатное, или как-то себя так вести, что это будет некомфортно.
У моих клиентов, к счастью, совсем чуть-чуть, если только от кого-то это было.
Но, в общем, хочу сказать, что человек болеющий довольно уязвим.
Как бы я сейчас не выглядела очень уверенной со своими всеми этими материалами, но на самом деле нет.
Уязвимостей просто очень много, и в неё могут неожиданно попасть люди,

[1:23:25] Speaker O: Сплошь и рядом, и клиенты, и посторонние люди, и прочие.
И очень важно это учитывать, давать себе таймауты, не торопиться реагировать как-то, может быть, и останавливать людей.
Для меня это было так, что я себе очертила спектр тем, в которые я точно не пойду ни с кем никогда, ни с клиентами, ни публично в ответах на вопросы, ни ещё где-то на эфирах, на вебинарах.
Это, например, вопросы моей семьи.
«Спрашивают, как вы рассказали, как они отреагировали».
Это частная жизнь моя и моей семьи.
Я нигде не буду её обсуждать.
Я уважаю это священно.
Ну и еще есть какие-то вещи, мои физиологические какие-то, еще что-то там, да, соответственно, для чего это важно, может быть, заранее себе сказать, чтобы у вас более-менее автоматически затвор срабатывал, то есть ваша уязвимость, чтобы не мешала вам сказать: «Я сейчас не буду про это говорить, да, и, ну, я не буду на это отвечать».
То есть успеть себя спасти из ситуации, когда вам неожиданно слишком, может быть, лично что-то хотят знать или хотят заковыряться или откусить от вас кусочек какой-то.
Такое бывает.
Наверное, в терапии это может быть меньше.
С публичной персоной это случается.
Вот.
И это про этот пункт.

[1:24:51] Speaker O: И у нас остался технический пункт, собственно, как это всё происходит.
Коллеги, хотите ли вы перерыв прямо сейчас, или мы пункт этот разберём, а потом ответы на вопросы там сделаем перерыв.
Кто как хочет.

[1:25:05] Speaker J: Давайте те, кто хочет перерыв прямо сейчас, нажмут «поднять руку».
Два, коллеги, вам придется терпеть.

[1:25:21] Speaker O: Два человека, да.
Увы, тогда у нас на самом деле много это не займёт времени, то есть 15 минут ещё, и потом, может быть, до 20, если как-то я буду очень путаться и медленно говорить.
Так что, надеюсь, мы все справимся с этим вопросом.
Так, технические вопросы, профессиональное завещание, перенаправление, страшное слово, экзекьюторы, почти терминаторы, роль сообщества и вот это вот всё.
Значит, как это выглядит в классическом идеальном варианте?
Профессиональное завещание – это документ, который содержит в себе все указания, что делать с вашими клиентами, профессиональным наследием, супервизантами и вообще вашей практикой.
Профессиональный экзекьютор – это человек, которого вы назначаете условно поверенным, ответственным за исполнение этого завещания.
Как правило, это ваш коллега, которому вы очень доверяете сильно, потому что у экзекьютора не только находится вся информация, которую вы ему выдадите, или доступ к хранилищу этой информации, но если физически нужен доступ куда-то, то у экзекьютора находится информация, даже ключи, например, от вашего дома или от вашего офиса.
Это совершенно классическая история для Запада.

[1:26:45] Speaker O: То есть у нас вообще классно построено обучение конкретным направлениям терапии, но у нас очень мало общего обучения, как технически должна быть устроена практика.
И вот это то, что отсутствовало во всех моих обучениях терапии на русском языке, что вот это... какая-то нормальная часть установления своей практики, что может произойти всё, что угодно.
И мы пишем такой документ в самом начале практики, мы складываем, куда нужно, файлы, доступы, какие-то пароли, мы выбираем доверенного человека, договариваемся с ним, также предусматриваем процедуру, как этот человек узнает, если вдруг что, если он не член нашей семьи, кто ему и как должен что сообщать.
И дальше это всё разворачивается.
Собственно, в документе, который я вам пришлю, там есть бланк вот этого самого завещания.
В бланке завещания всё на самом деле просто указывается.
«Я, ФИО такой-то, проживающий там-то, в здравом уме и твёрдой памяти написал этот документ, который, в общем, содержит указания относительно моей практики, клиентов и прочего.
И я назначаю моим экзекьютором вот этого человека, вот его контакты.
На случай, если он не может исполнять эту обязанность на момент события,

[1:28:02] Speaker O: Я назначаю резервным экзекьютором второго человека».
Британский психоаналитический совет, моя зонтичная организация, они требуют двух экзекьюторов.
То есть у них обязательное требование – один основной, второй резервный.
И, соответственно, у обоих должны быть копии паролей, ключей и прочего всего.
Постоянно.
То есть это человек, правда, с большим кредитным доверием.
Это всё, что в основном завещание, и к нему идёт приложение.
Это, собственно, информационный лист, в котором вся ваша информация, которая может понадобиться экзекьютору.
Это слово с английского переводится как «исполнитель», но мне не нравится «исполнитель».
То есть он что исполняет?
Ну, последнюю волю, да, исполнитель последней воли, но это очень как-то… немного неуместно звучит, мне кажется, поэтому пусть пока экзекьютор будет, может, придумает хорошее слово.
Но, в общем, вот...

[1:29:01] Speaker O: Приложение, которое я вам тоже вышлю, там это инструкция, как заполнять вот этот информационный лист и завещание, и там есть такой интересный пункт: выберите команду быстрого реагирования.
То есть экзекьютор — он один человек, а дел может быть много, то есть может быть у терапевта 25 клиентов, да, и один экзекьютор, он может просто не осилить весь объем работы, который нужен: уведомить, справиться с реакциями, перенаправить.
Там как-то вот это всё.
Поэтому предлагается, кроме экзекьютора, выбрать еще нескольких коллег, тоже с ними договориться, что с ними, что свяжется вот этот человек.
Важно, чтобы, наверное, все были в каких-то отношениях хороших между собой или просто знакомы.
В общем, это как это в оригинале делается на Западе, и в информационном листе там пункты есть, кроме списка клиентов, доступ к актуальному расписанию какой-то должен быть, потому что если что-то случается внезапно, то на следующей неделе у них сессии, и как-то нужно понять, кто у вас сколько, какой его телефон, как ему звонить.
Так, сейчас кто-то вывалился, пущу обратно.

[1:30:13] Speaker O: И там, кроме этого, есть ещё у нас какие-нибудь контракты постоянные, да, членство в организациях, вот всякие такие вещи, подписки какие-то, да, это всё нужно останавливать.
У нас также есть финансовые процессы, там, я не знаю, кто как работает, я предприниматель, индивидуальные декларации надо сдавать, и их надо будет сдавать, даже если физически я сама уже не смогу их сдать, и всё вот это вот такое.
То есть в приложении максимально подробно это всё указывается.
Я могу расшарить на экран, если хотите, но читать, наверное, не очень удобно будет.
Просто потом пришлю всем на почту, и вы посмотрите.
Про роль сообщества важное.
Вот я пока видела только в психоаналитических сообществах, как сообщество выступает контейнером в случае внезапной смерти аналитика.
Я видела это два раза в ковидную эпоху, когда от ковида умирали довольно неожиданно терапевты.
И я видела, как красиво сообщество, ну, красиво – это, может, не очень уместное слово, но насколько у них хорошо организовано.
Я так понимаю, что у этих людей не было завещания профессионального, тем не менее, сообщество сработало безупречно в обоих случаях.

[1:31:31] Speaker O: Сразу подхватили, как-то там через семью нашли, значит, ежедневники, подхватили клиентов, создали группы для... Там группы ещё вели эти терапевты, да, в общем, чтобы можно было выразить чувства.
То есть не только для супервизантов, участников группы клиентов, но и для коллег тоже, и для молодых коллег, кто когда-то учился у этого человека.
То есть вот... такое ощущение, что, ну, там было достаточно этой взрослости, которая просто сразу замкнулась, и никто не упал.
Вот.
Наверное, если у нас, ну, где-то есть такие ещё, я уверена, дружные и хорошие сообщества, то, может быть, это надо вводить в практику, то, что да, за человека, ну, даже если не было у него завещания, в общем, это можно всё сделать технически, по факту, ну, Это решается довольно быстро.
Единственное, что, ну, иногда бывает, что у нас нет пароля там войти в телефон или войти в компьютер, если человек его не оставил.
Ну, такая, в общем, история может произойти.
Или файлы все в хаосе, да, непонятно, где клиентская информация, где что.
Вот как-то так это должно работать.
То есть сообщество, роль сообщества — это быть стеной каменной, за которой, в общем, не страшно, если что-то будет происходить.

[1:32:58] Speaker O: Поэтому, наверное, очень важно, чтобы мы все поддерживали связь с коллегами.
Это тоже важная часть того, что мы в сообществе.
То есть какая-то интервизия у нас есть, там, группы какие-то, мы кого-то знаем.
И эти люди, если что, они могут прийти на помощь, или мы также для них.
В общем, это новое для нас, но я надеюсь, что вот этим вебинаром и рассылкой материалов людям я как-то попробую эту идею внедрить.
Это довольно громоздкая идея, она не всем нравится, потому что там надо заполнять, надо же договариваться с людьми.
В общем, разговор не сильно приятный, наверное, будет.
Так, я сейчас смотрю в чат.
Если у кого-то есть вопросы, то можно задавать.
Душеприказчик.
О, отлично.
Ну, поверенный, да, душеприказчик.
В общем, какое-то слово мы, похоже, можем тут распорядить.
Вот ниже вижу, пишет.
Тоже классное слово.

[1:33:57] Speaker G: У меня маленький комментарий скорее, потому что вот у меня очень похожая в итоге родилась система, но очень... Важно еще терапевту, получается, тему возможной смерти как-то держать вообще в поле своей жизни, потому что, например, когда я её разработала, с тех пор прошло 5 лет или больше, и у меня поменялось моё профессиональное окружение.
То есть я ходила в определённую интервизорскую группу, больше в одном подходе работала, да.
И это значит, что мне нужно теперь как-то передоговориться и найти других коллег, которые теперь для меня достаточно близкие.
Я не думала об этом, а вот столкнулась с такой сложностью.
Договорилась с коллегами, была интервизорская группа о том, что они бесплатно как минимум один раз встретятся с этими клиентами и смогут перенаправить.
А вот я поменяла как-то подход, жизнь ушла, и я вот... обнаружила себя в точке, где надо заново это всё делать.

[1:34:49] Speaker O: Это вообще довольно большой геморрой.
Я когда эту инструкцию составляла, я подумала: «Ужас», на самом деле.
Это огромное количество телодвижений нужно сделать.
То есть это действительно только те, кто готов этим всерьёз заняться.
Все остальные соскочат, потому что там нужно собрать эту информацию, её туда поместить.
Обновлять её нужно.
Клиенты же у нас тоже обновляются.
Да, обновлять нужно.
Стандартная практика — раз в 3-6 месяцев туда залезать, обновлять.
Этот ушёл, эти пришли.
В общем, Валерия, спасибо за отклик.
Я со своей стороны могу тоже историю рассказать интересную.
Когда у меня весной, но она интересная в кавычках, это я так уже весь яд переработала на эту тему, поэтому я могу так с лёгким юмором про это говорить.
Весной, когда у меня как раз первая была неотложная операция, плохие новости каждый день, и мне там ставили, в общем, плохой прогноз очень, я испугалась.
Я написала, я состою в двух интервизорских группах, состояла уже сейчас, правильно будет сказать, но я вот в одной интервизорской группе, я написала трём участникам, с которыми я чувствовала близость, что вот такая история.
Они знали про диагноз, но про ухудшение не знали.

[1:36:01] Speaker O: И что, значит, мне, возможно, потребуется их помощь в том, чтобы с моими клиентами, то есть я решила весной прекращать практику, раз у меня тут прогнозы плохие.
И интересно, что у нас возникла довольно странная ситуация, когда коллеги сначала согласились, а потом, когда мы в чате стали это обсуждать, они все, это все Европа, уточню, у всех европейские лицензии, все работают в Европе.
Один за другим они стали говорить, что это нарушение принципа конфиденциальности, и они не согласны, они не будут мне помогать, потому что они не хотят нарушать конфиденциальность моих клиентов.
И одна даже сказала: «Я не хочу ставить под угрозу свою практику».
Я вытаращила глаза.
Я тогда была очень уязвима.
Ну, мне нужно было свои процессы перерабатывать.
И тогда это вылилось в то, что я не чувствовала себя в силах искать других людей.
И я просто поставила это на паузу.
И вот, возможно, это, как ни странно, было к лучшему то, что я не бросила свою практику.
Через три недели я вернулась сама лично к клиентам, которым я так ничего не написала, и я с ними уже разговаривала.
Но уточню, что я всё ещё считаю, что ситуация... Мне кажется, они просто испугались.

[1:37:08] Speaker O: Та скорость, с которой разворачивались события, испугали моих коллег, и они первый попавшийся довод привели, потому что по факту здесь нет нарушений конфиденциальности.
Вот в чате тоже пишут правильный вопрос, да, в согласии клиента пишется ли информация о доступе к данным экзекьютора.
Экзекьютор не имеет доступа к данным до тех пор, пока не наступят события, то есть это оговаривается, да, он имеет пароль, но он не заходит туда, он не смотрит.
Если хотите, вы можете внести это в информированное согласие.
В моём согласии этого нет.
Только с клиентами, которые очень тревожны и параноидны, я могу это тоже упомянуть, сказать, что есть такой человек на случай со мной, что случится, у него есть пароль, но это коллега, который туда не заходит.
То есть он просто знает, куда... Если что, он знает, куда надо сходить, где взять эти пароли.
Но так нет.
То есть вот так это устроено, и эта процедура совершенно легализована во всех сообществах.
То есть нет никакой угрозы вашей практике, никакой угрозы нарушения конфиденциальности.
То есть просто... Ну вот у меня лично так было.

[1:38:13] Speaker O: И, в общем, мы с некоторыми из этих коллег мы потом это проговорили, и осадочек этот разобрали, да, с некоторыми так и нет.
То есть я как бы... В общем, так бывает.
Сейчас, Татьяна, я вижу, что вы подняли руку, я в чате ещё посмотрю, что там есть.
«Может ли не коллега, а секретарь или администратор быть распорядителем?»
Нет, на этот счёт однозначно пишут, что это должен быть терапевт, потому что он очень с нежным материалом умеет делать.
С одной стороны, с гореванием своим личным, а с другой стороны, с клиентскими реакциями и с тем, как… правильно уведомить, он должен уметь иметь навыки саморегуляции.
То есть это точно не секретарь, не личный помощник должен быть.
Он может помогать.
В завещании указано, что «я уполномочиваю моего распорядителя привлекать людей в помощь на его усмотрение, руководствуясь здравым смыслом и нуждами своими».
Член семьи тоже нет.
Слишком острая реакция горевания.
Вообще без вариантов.
Член семьи может дать доступ к офису, если это по-другому как-то не регламентировано.
Член семьи может сообщить экзекьютору о том, что что-то случилось.
«Нужно ли в стандартном согласии указывать экстренные контакты доверенных лиц терапевта для клиентов?»
Нет.
Точно нет.

[1:39:34] Speaker O: Мы просим клиента указать своё доверенное лицо на случай экстренного чего-то.
Я, по крайней мере, прошу.
В моём контракте я прошу дать кого-то... просто по частоте встречаемости.
Шанс, что у клиента что-то случится и потребуется связываться с его доверенностью, он гораздо выше.
Терапевты довольно нечасто внезапно умирают и вообще... Наверное, так же, как и все другие люди, да, но, в общем, если сравнить, один человек, у него там 50 клиентов за год было, то всё-таки это со стороны клиента более необходимая информация.
Плюс клиентов может немножко перегружать, если прямо в контракте будет указано: «На случай, если с терапевтом что-то случится, там, пишите сюда», да.

[1:40:22] Speaker J: Так, Татьяна, пожалуйста, ваш вопрос.

[1:40:29] Speaker F: Здравствуйте.
Да, собственно, я этот вопрос в чате и написала.
У меня была ситуация, когда я попала в больницу достаточно внезапно.
Тогда я смогла всех предупредить, всем написать, но вот я подумала, что мы пишем эти согласия из идеи, что с нами как будто никогда ничего не случится, и мы сможем иметь... а может быть, действительно возможна такая ситуация, что я не смогу появиться на сессии, и у клиента будут вопросы, и может быть, нужно... Я бы в таком случае, наверное, указывала это так.

[1:41:06] Speaker O: «Запасной телефон на случай отсутствия связи с терапевтом», вот такой, не указывала формулировки «если со мной что-то случится», вот чтобы не беспокоить, а просто указала бы телефон для экстренной связи на случай, если мой недоступен, например.
И это телефон, допустим, моего... Но тут, мне кажется, сомнительно.
А вдруг у меня просто связи нет, да?
Клиент давай названивать моему коллеге, напугал его, и тот побежал всех оповещать, да?
В общем, цепная реакция, может быть.
То есть вопрос экзонный, но не знаю правильного способа, как это сделать, чтобы все были довольны.

[1:41:44] Speaker F: Ну, видимо, риск слишком, как бы невероятность, риск слишком низкий, а, как это сказать-то, побочные эффекты, вот указывает такой...

[1:41:54] Speaker O: Мы из пушек по воробьям, ну, наверное, не должны всё-таки стрелять, а тут вот вроде как на это похоже.
Спасибо, тем не менее, вопрос резонный.
Коллеги, есть ли еще у кого-то вопросы или дополнения?

[1:42:07] Speaker E: У меня вопрос, как это обговаривается с клиентом, да, то есть у нас же конфиденциальность, мы, конечно, говорим про супервизию, но объясняем, что на супервизии он не упоминается, то есть понять реально, что за человек невозможно, а вот в случае экзекьютора, если со мной что-то случится, то есть как это...

[1:42:26] Speaker O: Ну вот, повторюсь, экзекьютор не имеет доступа к информации до тех пор, пока что-то не случится, а там дальше вот в инструкции по заполнению завещания и приложении к нему указано, что указывается только та информация, которая необходима, чтобы связаться с клиентом, а не вся информация вообще, которая у вас есть о клиенте.
То есть, условно, клиент «Марина», телефон такой-то.
Даёт ли это какую-то экзекьютору идентификационную информацию?
В общем-то, нет.
Другой вопрос, что иногда файлы клиентов, ну, при перенаправлении допускается такой вариант, что они передаются новому терапевту.
В этом случае, опять же, файлы никто не читает, просто вот терапевт указал в своём завещании, да, мои файлы вот в этой папке находятся.
Файл там, не знаю... По идее он должен быть зашифрован как-то, да, но может быть он просто «Петя Иванов».
Ну вот тогда экзекьютор увидит, что там «Петя Иванов», но больше он ничего не увидит.

[1:43:21] Speaker E: То есть я клиента об этом предупреждаю.
То есть как это, типа: «Маша, хочешь, если вдруг со мной что-то произойдёт, чтобы с тобой связался другой терапевт?»
Или я вообще клиенту об этом не говорю?

[1:43:32] Speaker O: У меня скорее такое... 99% наших клиентов никогда не столкнутся с историей, что с нами что-то произойдёт, и поэтому я бы не стала им ничего такого говорить.
Если произойдёт, то жизнь, к сожалению, сама как-то все это... То есть нет, это слишком много заботы про них.
Если что-то произойдёт, то с ними свяжется экзекьютор, и он их спросит, хотят ли они быть перенаправленными, а уж вот хочешь ли ты, чтобы с тобой кто-то связался.
Мне кажется, это важно, чтобы с клиентом, в любом случае с актуальным клиентом, кто-то связался.
Это просто моё этическое обязательство.
То есть я не буду их здесь спрашивать, хотят они или нет.

[1:44:11] Speaker E: Спасибо.
Именно в этом у меня была сложность.
Поняла.

[1:44:14] Speaker O: Спасибо.
Спасибо.
И Ольга.

[1:44:18] Speaker D: Я вот слушаю и понимаю, что я вообще никогда даже не думала, что я могу экстренно в больницу попасть и что вообще придётся там, например, оповещать, что сессия будет отменена.
Но вот мне, честно, не приходило в голову.
И просто поделиться, что у меня возникает какая-то идея, что реально надо в спокойном состоянии придумать какие-то драфты, которые будут храниться у меня в телефоне, например, хотя бы в заметках, для того, чтобы не в пупыхах рассылать, а подумать о формулировках.

[1:44:54] Speaker O: Хорошая тема.
У меня очень много таких шаблонов сообщений.
Ну, много-много прям.
И на первые обращения клиента у меня шаблонные, ну, ответ.
То есть имеется в виду шаблон не полностью, да, а шапка и подпись, и там какое-то основное.
Когда мы обговариваем способы оплаты, у меня тоже есть шаблоны, смотря что там кому подходит.
Почему бы и такой шаблон не сделать?
Хорошая идея.

[1:45:18] Speaker D: Спасибо, что коллеги делятся опытом.
Это встречающаяся история.

[1:45:25] Speaker O: Конечно.
К сожалению.

[1:45:27] Speaker L: Маргарита?
У меня один вопрос и одно размышление.
Вернее, я понимаю, что экзекьютор — это будет тот, кто потом потенциально, кому клиент перейдёт, или кто его будет потом...

[1:45:41] Speaker O: Не обязательно.
Допускается это, но не обязательно.
То есть экзекьютор может себе взять тех клиентов, которых он сможет, захочет и так далее.
Это на его усмотрение, а может всех отправить на перенаправление.
Мы же не знаем его нагрузку и силы.
Но тут нет нарушения, может часть взять себе.

[1:46:03] Speaker L: Поняла.
А второе такое размышление, когда вот сейчас я стала задумываться о том, кто бы это мог быть, коллеги, которым я доверяю, и часто те, кому я хорошо доверяю, значит, тех я знаю, и это они такие уже отчасти друзьями моими становятся.
И я понимаю, что если я перенаправляю им, то они в этот момент тоже в процессе горевания, ну если со мной что-то случилось, и это тогда плохой вариант, нужно, чтобы это был коллега, который ещё не в самом ближнем круге.
Такая задачка, как найти такого человека.

[1:46:33] Speaker O: Или это должен быть устойчивый коллега, который, несмотря на своё горевание, всё-таки справится с организацией работы.
Такие дети существуют.
То есть даже могут быть в ближнем кругу.
Ну как вот семья же иногда может вырубить, а иногда совсем не может, несмотря на то, что непосредственно в ближнем кругу.
То есть в этом месте, наверное, в общем, больше одного точно, я уверена.
Спасибо.
Да, Ксения?

[1:47:01] Speaker K: У меня такой вопрос.
Есть ли у вас примеры профессиональных сообществ, в которых есть устойчивая практика?
Вот вы сказали про психоаналитическое сообщество, вы наблюдали, как они оперативно среагировали и очень хорошо.
А может быть, есть какие-то алгоритмы, которые можно было бы посмотреть, ближе познакомиться.
Как это утащить в своё сообщество?
Да, я тоже про это думала.

[1:47:30] Speaker O: По факту надо искать.
Тут также к вопросам к вебинару меня спрашивали, а что ещё почитать на тему?
Я бы очень хотела сама найти, например, статью почитать про реакцию сообщества.
Вот что-то случилось, вот это, потом это было сделано, эти отреагировали тех, эти там вот это.
То есть именно механизм на уровне сообщества, ну какого-нибудь там, не знаю, ассоциации какой-то.
Но статей таких нет.
Я, если когда вернусь к работе со своей супервизором, я спрошу у неё.
Она обычно на такие вопросы имеет ответы, потому что она очень давно в профессии.
И она, по крайней мере, может быть, направит меня куда-то, где я могу поискать.
Но вот Google не дал пока ничего.
А так я поддерживаю.
Я бы в своё сообщество тоже хотела принести вот эту оперативность реагирования и поддержку спины.

[1:48:25] Speaker K: Спасибо.
Катя, у меня ещё маленькая ремарка есть по поводу того, если с нами внезапно что-то случается, в больницу загремели, ещё что-нибудь.
Вот личный опыт, когда война началась, и я поняла, что вот клиентов я сегодняшних и завтрашних на этой неделе отменяю.
Оказалось, что на самом деле не нужно отменять всё.
То есть я достаточно быстро оказалась в месте, где можно было продолжить работу, и до некоторых клиентов не дошло даже отмены.
То есть я приняла решение отменить только ближайших, и оно оказалось правильным.
Хотя на тот момент я думала: «О боже, почему у меня нет заранее шаблона готового и какой-то рассылки, когда я могу сразу всем отправить и всё такое».
Наверное, это надо сделать.
Но вот год прошёл, я не сделала до сих пор.

[1:49:15] Speaker O: Тоже получается.
Иногда у нас каких-то опций нет, и это оказывается к лучшему, что мы не торопились.
Да, именно так.

[1:49:24] Speaker J: Наталья?

[1:49:30] Speaker P: Долго сидела, думала по поводу этого вопроса, потом решилась.
Мне он кажется каким-то детским, наверное, потому что я тревожна.
Правильно ли я поняла, что экзекьютор имеет по роли доступ к файлам, а в файлах находится история, стенограммы сеансов, но всё о клиенте.
Нет?

[1:49:49] Speaker O: Экзекьютор имеет доступ к списку клиентов с их контактами.
Ну, список, он... Хорошо.
Фамилий нет, например, имена.

[1:49:57] Speaker P: Хорошо, он взял себе тогда... У меня вообще другой вопрос.
Тот терапевт, которому уже передали этого пациента, у него появляются эти стенограммы сеансов и так далее?

[1:50:14] Speaker O: По желанию, во-первых, клиента.
Клиент решает это.
Вот смотрите, если терапевт ведёт записи, есть стенограммы сеансов, то вот в заполнении этого информационного листа там предлагается указать доступ к папке, да?
Но этого доступа как бы нет, пока всё хорошо, и терапевт жив и работает.
Понятно, да.
По желанию клиента, клиента спрашивают: «Смотри, записи нужно ли передавать, то есть хочешь ли ты, чтобы новый терапевт имел некую историю того, или ты хочешь просто быть перенаправленным, или ты не хочешь быть перенаправленным?»
Тогда эти записи уничтожаются.
То есть все записи стандартной практики — это уничтожение, только за исключением, если клиент активно выражает желание, чтобы его запись была передана новому терапевту.
То есть в этом случае вот так.
И опять, не все клиенты могут, наверное, информированно на это согласиться, потому что не все вообще помнят, что записи по ним ведутся.
Но мои, по крайней мере, удивляются каждый раз, что, оказывается, какие-то записи тут еще есть у нас.
Но, в общем, я к тому, что всё, что я нашла в английской литературе, пишут, что допускается передача записи новому терапевту с активного согласия клиента.
То есть только если он сам хочет.

[1:51:33] Speaker O: А если он просто, ну, не знаю, там вообще, то записи уничтожаются просто.

[1:51:39] Speaker P: Это понятно.
А теперь технически.
Как бы вот это сделать?
Вот представим, да, эту ситуацию.
Я пока путаюсь.
У экзекьютора хранится доступ.
У него же нет доступа к этим нашим записям.
Нет.
Тогда кто, когда это передаёт?

[1:51:58] Speaker O: Вот смотрите, как это у меня, да?
У меня есть список в Excel файл онлайн Google Docs актуальной клиенты: имя, имейл, телефон.
Значит, экзекьютор, если бы такое возникло и, может быть, возникнет, получит доступ к этому файлу.
Также у меня есть пароль к моему компьютеру, все записи хранятся у меня вот на этом компьютере, да, оффлайн, ни в каком облачном хранилище я не храню клиентские записи.
Соответственно, экзекьютор должен будет физический доступ получить к моему компьютеру, взять этот пароль из этого файла, прийти, сесть.
Он знает, в какой папке, у него на листочке написано «каталог такой-то», «папка такая», «под номером 1 этот клиент», «под номером 2 этот клиент».
Соответственно, вот тогда.
Причём к этим файлам он приходит только когда уже возникает тема перенаправления.
Не все клиенты захотят быть перенаправленными.
Ну, то есть тогда эти файлы он в них не лезет.
То есть вот как-то так.
Это мой случай.
Я знаю, что некоторые в облачных хранилищах хранят, тогда получается у экзекьютора должен быть пароль.
Я вот тут уязвимость чувствую, я не даю таких.

[1:53:11] Speaker P: Я вообще вручную пишу, потому что мне не надо.

[1:53:14] Speaker O: Значит, вам, может быть, надо будет указать, где физически лежат эти записи и как понять, где какой клиент.
Если вы всё это в одной тетради, например, делаете подряд на всех клиентов, я не знаю просто, кто как делает, то, может быть, вам нужно оставить распоряжение просто на уничтожение, без каких-либо попыток в этом разобраться.
Это нормальная практика, мы тут не делаем ничего плохого, да, это стандартная практика, что всё просто жесткий диск чистится, бумаги там уничтожаются, да, а история с нового листа начинается с новым терапевтом.

[1:53:49] Speaker P: Но если клиент захочет, и я успею об этом поговорить.

[1:53:54] Speaker O: Чтобы все записи, которые я вела, были переданы, то, да, суметь...
У меня двое были перенаправлены с их желания, и я спрашивала: «Хотите ли вы, чтобы я что-то, ну, дала вашему новому терапевту, да, как очерк какой-то о вас, я могу голосовое сообщение, да, я могу там, ну, вот это».
То есть это, вот пока я ещё могу это сделать, да, я могу быть передатчиком этой записи, но, в общем...
Вот, коллеги, если вопросов нет, я еще и печать сейчас посмотрю, и мы на перерыв пойдём, ладно?

[1:54:30] Speaker G: Можно крошечный комментарий вот к вопросу Натальи?
Просто вот еще какой-то вариант, тоже я знаю, решается этот вопрос, когда именно как раз родственники, например, передают пароль от компьютера или пароль от файла, где задерживается информация, уже которая была доступна экзекьютору.

[1:54:49] Speaker O: Еще раз, я начала вопроса отвлеклась и слышала только конец, пардон.

[1:54:55] Speaker G: Это не вопрос, это был комментарий к вопросу Натальи.
Я говорила о том, что не обязательно у экзекьютора сразу есть пароль, а, например, ближайшие родственники могут экзекьютору как раз пароль передать от компьютера либо от файла, потому что у меня, например, и компьютер запаролен, и файл с перечнем клиентов тоже запаролен.
И вот эту информацию, да.

[1:55:15] Speaker O: Да, согласна.
У меня тоже, я как это, анально огороженный терапевт, у меня, в общем, всё под тремя паролями.
У меня, значит, пароль на общую папку с клиентами, внутри пароль, в общем, на каждого клиента, пароль на компьютер, пароль на телефон, всё вот это, и на файлы со списком, да.
То есть все эти... Пароли, разумеется, могут быть просто распечатаны где-то на листочке, и семья вручает экзекьютору просто в зубы этот листочек, а дальше он с этим разбирается.
То есть у него пока всё нормально, у него нет никакого доступа ни к чему.
Именно поэтому я считаю, что в информированном согласии это вносить не нужно, потому что мы все охраняем эти данные очень сильно.
Ну, в общем...
В чате пишут «или заранее сделать файлы по каждому клиенту с указанием важных моментов терапии для передачи».
Это если вы знаете, что что-то происходит.
В обычной ситуации это слишком большая работа.
У вас и так будет куча работы найти экзекьютора, договориться, там все эти, сгрести хотя бы в одну папку все эти файлы.
Будьте уверены, вам хватит, что делать, чем еще писать по клиентам.
Коллеги, если ни у кого сейчас нет вопросов, давайте пять минут перерыв, и потом вернёмся и уже продолжим

[1:56:30] Speaker J: Ну что, все выжили после перерыва?
Или не все?

[1:56:40] Speaker O: Так, у нас остались с вами ответы на вопросы.
Я не буду отвечать на вопросы, которые уже в процессе ответила на дублирующих, потому что такие были.

[1:56:49] Speaker J: Пойду по списку, который был.

[1:57:01] Speaker O: «Как отвечать на вопросы клиента?»
«Как вы себя чувствуете?»
Хороший вопрос.
Я всегда отвечаю «хорошо».
Или там: «Как у вас дела?»
Вначале есть те, которые постоянно это спрашивают.
Я говорю всегда «хорошо», раньше говорила.
Ещё я раньше как психодинамический терапевт тех, кто это обязательно делал, иногда пыталась спрашивать, почему они это делают.
Ну, они же знают, что я не буду отвечать подробно.
Потом как-то перестала делать.
В общем, в связи с болезнью, я так понимаю, что вопрос, если я чувствую себя плохо, отвечать в деталях нет, конечно.
Я отвечала: «Достаточно хорошо» или «хорошо», или там... Если спрашивали, как вообще дела, я говорила: «Ну, по-разному, но сейчас, в общем, для работы вполне окей».
Что-то такое.
Тут могут быть разные варианты, но, опять, основной сигнал, который мы должны послать, это то, что раз мы пришли, ну, то есть это я такой сигнал пыталась послать: «Раз я пришла, значит, я решила, что я в состоянии работать, и мне можно доверять».
И всё такое.
И это сложно как-то сказать маленьким количеством слов, вот поэтому я говорила что-то вроде «Достаточно хорошо.
А как ваши дела?
А как вы себя чувствуете?» — говорила я в ответ.
То есть быстро пыталась переключить.

[1:58:25] Speaker O: «Как говорить и говорить ли про изменение внешности».
Я сама не говорила.
То есть я здесь придерживалась идеи, что они скажут.
Ну, у меня не было, наверное, значительного.
Я худела немножко, но я не уверена, что это было сильно видно на лице.
То есть я не теряла там 20 килограмм, да, условно.
Ну, у меня и нет столько, чтобы я могла их потерять.
Но, в общем, хочу сказать, что если бы спросили, я бы говорила.
Но иногда же они говорят: «Вы выглядите усталой», да?
Ну, это же про внешность.
Но вот в этом месте, как я уже упоминала, я говорила, если правда был плохой день, я говорила: «Да, сегодня у меня не самый лучший день».
Ну, там, в общем, устала действительно.
То есть в этом месте я...
«Как договариваться о последней встрече?
Есть ли особенность, как говорить о том, если понадобится клиенту поддерживающая встреча, а терапевт уже может и не принимать?»
В психодинамической модели мы выбираем дату и чётко придерживаемся её, неважно, что происходит.
Имеется в виду, неважно, это если всё оба еще могут ходить на встречу к этому моменту.
В остальном там у клиента вернулись все симптомы, там еще что-то, это не является поводом отменить эту дату или перенести её, да, то есть вот так вот.

[1:59:45] Speaker O: И я бы здесь, я чувствую это очень опорной конструкцией, я бы на это опиралась, вот, что мы выбрали дату, мы её придерживаемся.
То, что, возможно, потом что-то понадобится, а я уже не принимаю, я на этот случай вот как раз даю контакт, например.
Я всем клиентам предлагала с самого начала, давайте я вам дам контакт резервных терапевтов, мы же иногда и на период отпуска это предлагаем, да, с теми, кому очень сложно.
Мы говорим: «Если у вас форс-мажор, если вам совсем плохо, вот, я предупредила вот этих двух людей, вы можете написать», да.
То есть вот в этом случае.
«Что делать с записями клиентов», ну, уже обсудили, но как быть в терапии с новыми клиентами.
Ну, вот я новых не брала только на краткосрочную работу, и краткосрочно я ничего не говорила ни про болезнь, ни про что-то.
Ну, они за другим пришли и, в общем, уйдут, но ничего не знают.

[2:00:45] Speaker J: Так что...

[2:00:50] Speaker O: «Есть ли вообще горизонт планирования, названы ли какие-то сроки, или они так же расплывчаты, как и вся наша жизнь?»
Такой вопрос хороший.
Хотелось бы, чтобы они были, но... К сожалению, вот в моём случае я не знала в ноябре, что мне придётся остановить практику, я не думала, но вот так вот.
И также наоборот, весной думала, что придётся остановить, а получилось продолжать и работать больше, чем полгода ещё после этого, и работать совершенно спокойно, без каких-либо проблем.
Так что ответы «да» и «нет».
Мы всегда хотим, чтобы горизонт планирования был.
Мы пытаемся его построить, независимо от того, есть он или нет.
А жизнь уже располагает.
И наша задача — это быстро адаптироваться к изменениям, которыми жизнь располагает.
«Как это влияет на позицию терапевта в целом?»
Вы знаете, вообще в позиции терапевта умение выдерживать неопределённость, оно очень важно.
И здесь я опять посылаю клиенту сигнал, что я могу с этой неопределённостью жить, продолжать работать, приходить на сессии, быть полезной и дальше.
То есть я могу выдержать это.
И могу пригласить клиента тоже в это поле, где мы не знаем.
Правда, уточню, что это, наверное, речь про тех клиентов, которые всё-таки достаточно стабильны.

[2:02:10] Speaker O: Если у нас острый нестабильный клиент, то у меня таких на этот момент уже не было.
Вообще они бывают.
Тогда нужно, наверное, их перенаправлять к самому началу.
То есть говорить им, ровно честно говорить, что, ну, поскольку неопределённо становится слишком много, я считаю, что вред от терапии будет больше, чем польза.
«Какие профессиональные задачи могут быть реализованы за недолгий срок, когда узнаёшь о необратимой стадии заболевания?»
Ну, вот как раз профессиональные задачи: подготовка, профзавещание, там эти все экзекьюторы, вот эти.
В моём случае я ещё собираюсь разобраться там в соцсетях, да, что будет.
Ну, у меня очень много публикаций, вот всякого наследия.
Я думаю, что я как-то с этим буду разбираться.
Кто будет хранителем страницы?
Вот эти все.
Знаю, что в некоторых соцсетях это можно сделать.
К сожалению, есть примеры, когда это всё тает.
Я знаю близко один такой пример.
Вот это ещё, вот эти профессиональные задачи.
Наверное, других больше нет каких-то специфических.
«Есть ли в этом периоде психологические преимущества в выполнении профессиональной деятельности?»
Нет.
У меня есть психологическое преимущество, что мне больше не нужно работать на свою репутацию.

[2:03:47] Speaker O: Я стала наглее гораздо.
Я не имею в виду с клиентами, я имею в виду в публичных всяких вещах, высказываниях, в чём-то.
Мне, в общем, уже не очень важно, что будет через пять лет.
Может быть, я зря так.
Может, через пять лет ещё мне будет актуально вообще-то.
Но вот это смешно, но я так себя чувствую, что мне больше не важно, что обо мне подумают.
И насколько коллеги там будут считать, что я этична и всё такое.
«С одной стороны, терапевтические отношения предполагают доверие и не откликается врать клиенту даже в мелочах.
С другой стороны, всякому ли клиенту уместно сообщать о своей болезни, если она, очевидно, ведёт к смерти, если пока по терапевту не видно, что он болен».
Вот здесь момент: когда сообщать.
Не «если», не «сообщать ли или нет», а сообщать в момент, когда это уже становится очевидным либо по-внешнему, либо потому что фрейм, либо еще как-то.
То есть я, собственно, такой момент выбрала, когда стало понятно, что болезнь распространяется.
До этого около года, чуть меньше года, я никому не говорила, потому что я считала, что опять это из пушек по воробьям будет.

[2:05:03] Speaker O: Да, у меня какой-то крошечный процесс, вроде бы ничего страшного с тех пор не произошло, а я зачем-то про него иду клиентам рассказывать.

[2:05:12] Speaker J: Нет, это уже когда он не крошечный.

[2:05:23] Speaker O: «Не будет ли с какими-то клиентами... Это про дисбаланс».
«Когда и бросить терапевта жалко, и брать с него в таком объеме, за который реально хотел бы платить прежнюю цену, неудобно».
Это нельзя никогда знать наверняка, на мой взгляд.
То есть мы не можем клиенту залезть в голову и понять, вот он сейчас как бы на 100% клиент или он нас бережёт.
И то же самое и про себя.
Мы никогда не можем до конца знать: мы сейчас самоотдача и мы отрабатываем нашу цену, или мы… просто отсиживаем, потому что вот мы пришли, сели в кресло и свисаем с этого кресла, да.
А иногда ведь некоторым клиентам важно, чтобы мы просто пришли и свисали, и им этого достаточно, как вот контейнирующая задница, если вы помните моё такое выражение, да, что иногда надо прийти, усадить свою задницу в кресло, сидеть там, и очень многим клиентам это всё, что им нужно будет.
Мы не можем смотреть сквозь стены, сквозь головы людей.
Мы можем строить гипотезы и проверять их.
Это всё, что я вас приглашаю делать.
То есть если у вас есть подозрение, что с каким-то клиентом баланс нарушен, у вас есть гипотеза терапевтическая.
Попробуйте её проверить доступными средствами вашими.

[2:06:37] Speaker J: Она может подтвердиться или не подтвердиться.

[2:06:50] Speaker O: «Насколько вы рассказывали клиентам про болезнь, как быть с успокаиванием клиента по такому поводу?»
Вообще есть соблазн успокаивать клиентов, но я как тревожный человек, я, в общем, да, наверное, мне кажется, я даже это делала немножко весной, ну, в том, что вот когда вернулась уже после операции, что я вроде чувствую себя хорошо, да.
Правда, я себя останавливала, но думаю, что во мне две субличности боролись.
Одна про то, что давай ты не будешь этого делать и посмотрим, ну, может, надо оставить как есть.
А другая про то, что им это слишком тяжело.
Я не знаю, как правильно здесь, честно скажу.
Мне кажется, что они как дети, ну, некоторые из них, по крайней мере, сильно напугаются.
И, возможно, им нужно будет немножко приободрения.
Но при ободрении не фальшивого, вот я себя тоже при ободрении, например, что «ещё всё не так страшно, и ещё отставить гундосить», я себе говорю.
Ну вот может быть что-то более мягкое, да, можно транслировать и им.
«Если что-то, на что можно забить психотерапевта в своей работе перед лицом смерти?»
Нет, наверное, я не смогла ни на что забить и даже не пыталась.

[2:08:03] Speaker O: Я, наоборот, пыталась сохранить как можно больше, как раньше, и отказаться только от того, что уже, очевидно, не работает.
Вот слово «забить» мне здесь кажется опасным.
Ничего не даёт нам обоснования забить, наверное, только если мы не можем, когда бывает.
«Стали ли вы смелее в экспериментах с клиентами?»
Пожалуй, у меня точно были клиенты, которые как раз просили меня провести их моим путём, рассказать про дистанциальные ощущения, и как минимум один раз я это делала, и мне очень понравилось.
Клиентке, по-моему, очень понравилось.
Вот она никогда не улыбалась, а тут она в конце сессии ушла улыбающейся.
Это был такой подъём.
Это был уникальный для нас обеих опыт, когда почти всю сессию я рассказывала, как у меня, а она слушала и задавала вопросы.
И правда было очень интересно.
Она получила что-то очень важное.
Она сказала, что она никогда не думала так, что так может быть.
Опять это всё мои предположения, да, они могут сигналить, что им понравилось, но на самом деле потом напишут отзыв про меня где-нибудь плохой очень.

[2:09:15] Speaker J: Ну, в общем, так бывает.

[2:09:26] Speaker O: «Как подготовиться к сессии с клиентом, если что-то личное сильно волнует?»
Например, узнал о диагнозе или узнал о диагнозе родственника.
Если медитация, прогулка и сенсорное переключение не помогли, и всё равно на сессии ты вылетаешь в эти мысли.
У меня было две сессии весной, после того, как мне пришло заключение про метастазы.
У меня было в этот день через два часа две сессии.
Я не стала их отменять.
Я пришла на них, провела их.
Я вываливалась периодически в эти мысли.
У меня была паника в этот момент.
Ну, она у меня была, и всё.
То есть, короче, хочу сказать, что это было начало большого психического процесса.
Наверное, я так же, как и коллега Шарлин из перевода, я эти сессии точно не провалила, но я, наверное, на автомате их отработала.
То есть... Подготовиться я бы как-то к этому не смогла всё равно.
Я не думаю, что тут можно подготовиться.
Да, все ваши способы, которые у вас есть, используйте.
Если они не помогли, попробуйте оценить, достаточно ли у вас автоматических навыков, да, ваша базовая подготовка настолько ли крепкая, что вы сможете отработать сессию.
Моя крепкая, я уверена, у меня не первый этот опыт, как я уже говорила.
К сожалению, я бывала в разных ситуациях, и мой автопилот хорош.
Поэтому, в общем, я не стала отменять эти сессии.

[2:10:41] Speaker J: Вообще, некоторым надо, наверное, отменять.

[2:10:52] Speaker O: «Желательно ли специалисту найти себе психотерапевта, специалиста, который специализируется на онкопсихотерапии, если поставили страшный диагноз, или искать такую помощь необязательно?
Или наоборот, не искать обозначает хорохориться, а лучше обязательно обращаться за помощью».
Кому как надо, всем надо по-разному.
Кому-то надо, кому-то нет.
Я, наоборот, свою терапию завершила, когда уже в ноябре, в октябре стало понятно, что всё не очень хорошо, и прогнозы хуже стали.
Я завершила свой психоанализ.
Я чувствую, что это было правильно, до сих пор так чувствую.
То есть мне больше неинтересно заниматься самоисследованием, какие-то тектонические плиты внутри себя двигать.
У меня совсем другие процессы.
Я со своим аналитиком на связи, до сих пор мы мемчиками перебрасываемся в Телеграме.
То есть это тот способ контакта, который сейчас между нами очень хорошо работает, а не анализ.
«На каком этапе, как вам кажется, можно начинать говорить клиентам о том, что терапевт серьезно заболел и, вероятно, умрет?
Ведь неизвестно, как скоро, и вдруг все же не умрёт.
Обязательно ли ждать конкретных прогнозов, чтобы начинать разговор?»
Вот это такой тоже интересный вопрос.

[2:12:15] Speaker O: Прогнозы, ведь действительно, мы знаем некоторые случаи, когда, несмотря на прогнозы, люди долго живут.
Я искренне надеюсь, что я тоже попаду в какой-то процент, который хотя бы нескоро постигнет меня, да, в течение года.
Я прям правда на это надеюсь.
Я знаю, что может быть по-другому.
При этом вот я выбираю говорить, потому что мне это кажется честным.
Ну, вид рака агрессивный.
Есть известные много случаев.
То есть как бы такое может быть исключением, но правилом это быть не может.
Поэтому в моём случае я за статистику официальную, да, и я считаю честным это сообщать.
То есть я бы и во всех других случаях тоже опиралась на то, как бывает чаще всего, а не на то, как может быть.
Может быть, мы все на Луне будем жить через 20 лет.
Что самое сложное было для вас в этом процессе объявления клиентам информации о вашем здоровье, что наоборот было несложно или даже вдохновляюще и трогательно.
Самое сложное было, наконец, определить себе, вот в эту неделю я всем говорю.
Вот это было просто, ну вот всё, как бы вот там у меня вторник, утренняя первая сессия во вторник этой недели, и всё, я должна... просто в эту сессию хоть тушкой, хоть чучелком, но я должна этот разговор начать.

[2:13:33] Speaker O: Вот это сложно было, внести эту тему, поставить эту вывеску, ярлык этот наклеить, что у нас теперь есть эта тема, наверное.
А дальше со всеми было настолько по-разному, что какой-то общей сложности не было.
С кем-то всё было очень легко и хорошо.
Ну, наверное, мне тут сложно думать о том, что для многих из них я много значу, и наша терапия много значит, и вот как бы могло бы быть ещё очень много классного, но не будет.
Но я это уже переварила, я сейчас могу об этом спокойно говорить.
Раньше меня как-то это трогало очень, ну что вот, жизнь несправедлива.
Были очень классные терапии с некоторыми, могло бы ещё столько всего быть.
Что было вдохновляюще и трогательно?
То, что как-то я увидела, насколько глубоки эти отношения со всеми, насколько это важно, насколько это хрупко всё.
И вообще мой восторг перед человеческой психикой, он увеличился, как люди реагируют и как они пытаются справляться, несмотря на то, что им очень трудно.
То есть мы как бы сплотились со всеми очень сильно в этом, что…
«Менял ли я процесс работы или форму в связи с состоянием здоровья?»
Ну, вот то, что я всем сказала, что я больше не буду работать вертикально сидя, я буду в той или иной степени полулёжа.

[2:14:59] Speaker O: Иногда это было почти совсем лежа, потому что у меня со спиной это связано.
То есть как-то я не говорила деталей про спину, я просто говорила, что, ну, в общем, вот так.
Больше ничего, сессии также были, тоже время, те же все слоты сохранились за клиентами.
А, ну консультативные дни я оставила только два дня с весны, то есть я больше, ну когда перенос имеется, кому-то надо перенести, да, я говорила, что вот я могу предложить только этот день, да, только он у меня приёмный, на него можно перенести.

[2:15:38] Speaker J: Обговаривали с клиентами изменения.

[2:15:40] Speaker O: Я всех просила поделиться, если у них есть чем, да, ну то, что я вот не сижу больше, а полу лежу.
И не помню, чтобы кто-то как-то очень много значения этому придавал.
Все мы люди, у всех что-то болит иногда.
И как-то это, по-моему, все перенесли очень.
Но они так были рады, что я вернулась, по-моему, что я там могла стоя на голове, в общем, работать.
По-моему, часть из них бы это было нормально.
Многие решили завершить терапию, но вот из восьми человек никто.
Сейчас тоже.
Даже те, кто перенаправился, они говорят, что если я вернусь к работе, они просят, чтобы я им написала про это.
Они бы тогда вернулись снова ко мне.
Как будет, я не знаю.
Я честно скажу, что если они там с новыми терапевтами будут себя чувствовать хорошо, я буду рада.
Это значит, что там тоже что-то хорошее происходит.
Мир не сосредоточен на нашей терапии.
Это, мне кажется, классно.
Классно, когда ты с человеком работаешь, и он после этого может получать помощь у кого-то ещё.

[2:16:41] Speaker J: Значит, что-то хорошее было сделано.
Так, вначале были ещё какие-то вопросы.

[2:16:55] Speaker O: Да, «что почитать», вот спрашивают.
Много статей на английском технических, про психоаналитических очень много, да, про завершение.
Я могу их все просто списком где-нибудь опубликовать в Фейсбуке, да, я не буду сейчас вас грузить этим.
К сожалению, на русском ни одной публикации, ничего я не нашла, я искала, может, плохо искала.
Если кто-то найдет что-то, пожалуйста, поделитесь.
То есть, увы, но у нас даже не переводили ничего такого.
На английском прилично, к счастью, там очень много, это такая нормальная тема.
Ну, психоаналитическое сообщество, оно же стареющее, и там очень много уже было смертей, да, то есть психоанализ-то когда возник.

[2:17:34] Speaker J: То есть в этом плане мы можем у них подсматривать.

[2:17:58] Speaker O: «Вот представим, что не сформировался ещё терапевтический альянс, нет привязанности с некоторым пулом вновь пришедших клиентов.
Как ты вдруг узнаёшь буквально после трёх-четырёх сессий, что работать ты с ними сможешь недолго, но они с тревожной амбивалентной привязанностью, травмой отвержения или контрзависимостью.
Как, по-твоему, лучше их передавать?
Что говорить?
Лучше всё-таки вести их дальше, сколько сможешь, или говорить правду, или что?
Можно ли им самим предоставлять выбор – перейти к коллегам или остаться?»
Если речь о коротком сроке, у меня в 2016 году была одна история, когда я тянула человека свежепришедшего, у меня были все в терапии крепенькие и давние, я была уверена, что они не отвалятся, и была одна, которая пришла недавно.
Но я тогда не объявляла никому ничего.
Я, значит, сцепив зубы, просто как-то с этим всем имела дело.
И она в итоге очень некрасиво ушла.
Ну, то есть было понятно, что это всё плохо кончится.
Или не было.
Мне было тогда... У меня были подозрения, что ничего не выйдет из этого хорошего.
Так что я сейчас думаю, что вот по моим ощущениям мне надо было сразу, как только... Вот где-то как раз на третьей-пятой сессии её...

[2:19:08] Speaker O: У меня там пошли эти все процессы и новости, надо было сразу, наверное, не объявляя настоящей причины, но сказать, что не получится работать, там серьёзные, не знаю, какие-то изменения, может быть, про здоровье надо было сказать.
В общем, мой один-единственный пример, он про то, что я зря решила, что я смогу продолжать.
И там как раз была история про... привязанность какую-то, травма, отвержение, все вот это.
Я как раз руководствовалась именно этими идеями, что мне не надо ретравмировать, у меня все это пройдёт как-нибудь, и я вырулю.
На самом деле у меня было так мало сил, что нового человека я просто не вытянула по психической ёмкости, мне кажется.
Её просто некуда было вставлять.
И понятно, что она поболталась, поболталась.
Ну, в общем...
Так что мой ответ, если сразу, если речь о периоде менее 10 встреч, наверное, или даже менее 20, я бы честно говорила, что вмешались суровые обстоятельства, и, к сожалению, этим вред будет нанесён меньше, чем если тянуть и потом, ну как-то это уже накопится количество встреч.

[2:20:27] Speaker J: «Я верю, что в онкологии есть психосоматические причины».

[2:20:30] Speaker O: «Если я как помогающий практик не смогла проработать эти причины с собой, как я могу кому-то помогать?»
Тут два вопроса.
Первый вопрос про психосоматические причины онкологии, чего бы то ни было.
Мне кажется, слово «причина» не очень корректное.
Скорее, психика и соматика взаимообусловлены в разной степени, и мы никогда не знаем, какой компонент где больше, и какие у них взаимодействия, и какой внутренний объект про это есть.
То есть без глубокого изучения психосоматики я бы, наверное, не рискнула даже тут что-то говорить.
Поэтому я, ну, как-то про себя так и не сужу, что я что-то там с собой не смогла проработать.
Всё, что я с собой смогла проработать, да, всё моё.
И, ну, как-то если среди этого не было какого-то ключа, как не заболеть раком, ну, как бы... В общем, значит, что там не могло быть возможно.
Я скорее тут про то, что, ну, просто случается с людьми дерьмо, и рак тоже просто, им люди заболевают иногда, и не только, ещё всякими другими болезнями.
При этом, возможно, у отдельных людей есть психосоматический компонент в онкологии, ничего про них не могу сказать до тех пор, пока у меня не будет полного доступа к их истории, да, и нескольких лет наблюдения.
Вот как-то так.

[2:21:52] Speaker O: А есть вторая часть вопроса: «Если я вот что-то там не смогла, если мы так считаем, да, как я могу помогать?»
А как я могу помогать мужчине, если я не мужчина, у меня нет члена, я никогда не ощущала эрекции или там удара, боли от удара по яичкам, да, или ещё чего-то?
А если я никогда не была беременна, да, но ко мне приходят люди, как я могу помогать?
Точно так же у нас есть инструментарий профессиональный.
Наша задача не в точности иметь этот же опыт, а как-то иметь любопытствующую позицию и интересоваться людьми, быть готовой вчувствоваться как-то.
Но мы почти никогда точно, даже если у нас был такой опыт, мы не можем знать, как человек с этим обошёлся.
Так что в этом месте я не претендую на то, что как-то я должна помогать только если я сама с чем-то тут справилась, наверное, так.

[2:22:59] Speaker J: «Что интересовало клиентов больше всего?»

[2:23:01] Speaker O: «Есть ли условно правильные и полезные для клиента варианты ответа?»
Всех интересовало разное.
Кого-то интересовало именно как изменится работа, фрейм, переносы, отмены.
Одну клиентку интересовал мой путь или двух, как я справляюсь с этим, как я могу работать, переживаю это всё.
Ещё каких-то другое интересовало.
Правильность, полезность я индивидуально регулировала, наверное, в каждом случае.
То есть я опираюсь на свою чуйку, которая наработана многими тысячами сессий.
И иногда одно и то же я разным клиентам не говорила.
Одному это скажу, другому это же самое не скажу, потому что почему-то у меня есть ощущение, вот мой контрперенос, моё ощущение от клиента мне говорит, что это... не надо сейчас делать.
Я думаю, что многим из вас это знакомо.
Одно и то же с разными клиентами совершенно по-разному говорится, потому что с ними разные отношения.
Одна и та же новость об отпуске.
Мы преподносим её.
Кому-то мы боимся про это сказать, кому-то мы легко говорим.
Это всё про то, что с клиентом, какое поле у него.
Так, что-то писали в чате, сейчас я буду смотреть.
Если есть еще вопросы, то у нас еще есть, в принципе, даже куча времени.

[2:24:28] Speaker O: Если я забыла ваш вопрос, извините, пожалуйста, там я все в файл написала.

[2:24:33] Speaker J: Вы можете его сейчас повторить, если вы писали в форму, а я не прочитала.
Да.

[2:24:41] Speaker O: «Ваши давние клиенты, кто завершил терапию, если писали, звонили и хотели сессии, был для них ответ и драфт.
Особенно те, кто был в долге».
У меня пока один такой случай был.
Клиентка прочитала в соцсети про меня, которая была раньше в терапии, написала, что хочет встречу снова со мной, попрощаться хочет.
Я пока прямо сейчас не чувствую, что мне пора прощаться, вот прямо сейчас, да, поэтому я ей даже не стала ничего отвечать.
Вообще, да, хорошая идея написать какую-то отбивку на это, я вот сейчас думаю, может быть, и надо.
На тот момент, когда она написала, я была полностью в медицинских каких-то процедурах, мне вообще было не до этого, но, наверное, написать, что там я не практикую, да, сейчас никакие встречи невозможны, но если когда я вернусь к работе, мы про это подумаем.
В общем, не знаю, как правильно.
Думаю, что те, кто завершил в МБТ и вообще часто в психодинамической модели, клиент, который завершил, это навсегда завершивший клиент, ему предлагается потом искать другого терапевта.
То есть мы не предлагаем опции вернуться ни в каком случае.
И, может быть, я здесь буду тоже придерживаться этого, на письмо отвечать и говорить, что…

[2:25:58] Speaker J: Рекомендовать вам кого-нибудь, как я всегда рада сделать.

[2:26:13] Speaker O: «В случае, когда химия, облысение, в жизни терапевт парик не носит.
Лучше поберечь клиентские чувства и надевать парик.
Спрашиваю, потому что упоминались дреды».
Ага, иногда слышала от терапевта мужчину, что он сбривает бороду постепенно, а не резко.
Слушайте, каких-то героев нет среди наших коллег, чтобы бороду постепенно сбривать.
Это прекрасно, я прям это возьму.
Хотя у меня нет бороды.
Я в 2016 году была лысой и выходила, не носила парик, и ни один клиент даже не моргнул.
То есть, ну, в смысле того, что я как бы понимала, что какие-то реакции могут быть.
Но у меня уже к тому моменту волосы стали отрастать, то есть это выглядело как суперкороткий ёжик, просто там полсантиметра, да.
И нормально.
Один только сказал: «Ой, какие у вас, значит, как вы постри... А, вы постриглись».
Он открыл дверь, оффлайн это было.
«Ой, вот вы постриглись».
Ну, всё.
А одна ещё сказала, что я выгляжу очень теперь уязвимо и нежно.
Ну и как-то мы про это обсуждали, что это для неё значит.
И потом, когда у меня отрастали волосы, она говорила: «Ой, у вас отрастают волосы, я только что заметила».
И это тоже было очень нежно, про то, что она замечает другого человека, ну и что у него отрастают волосы.

[2:27:27] Speaker O: То есть это, ну, как бы для меня это было много про отношения наши, про то, что как-то...
А так вот... Я не объявляла ни в какие этапы никаких трансформаций моих волос.

[2:27:42] Speaker J: Я ждала вопросов всегда.

[2:27:54] Speaker O: «Изменилась ли как-то моя система поддержки, и как я рекомендую с ней обойтись».
С тех пор, как я не практикую, я не хожу на интервизии, ни в какие свои группы, и на супервизии, личную супервизию тоже прекратила.
До этого у меня была последние лет 7 или 8 еженедельная супервизия, иногда по два раза.
Но с ноября я больше не посещаю личную супервизию, интервизии.
Вот в этом профессиональном, ну, потому что у меня нет клиентов, и, соответственно, мне не требуется это.
В остальном все, наверное, общее, ну, как бы физически я очень мало могу, поэтому все теперь делают другие люди, а я только говорю: «Вот, ой, упала, чтобы кто-нибудь поднял, мне дал», вот.
Нет, у меня есть эта штука, которую можно дотягивать, ну, в общем, ну, такая система поддержки.
Вот, а профессиональная система поддержки, да, то есть те вещи, которые были связаны с клиентами, они актуальны, пока есть клиенты.
Если практика прекратилась, то мне нечего приносить.
Правда, я планирую с супервизором со своей встретиться ещё, ну, просто обсудить перспективу, да, если, когда я буду возвращаться к работе в каком-то виде, вебинары опять я какие-то, может, ещё буду вести, может, с ней нужно будет обсуждать, то есть вот это.

[2:29:18] Speaker O: А когда процессы идут активно, поддержка очень важна, то есть супервизия, и вот это нужно, чтобы было с кем поговорить, конечно.

[2:29:29] Speaker J: Так, еще в чате что-то вижу.

[2:29:38] Speaker O: «Насколько грубой и травмирующей может быть интервенция, прощальное короткое письмо на абзац долгосрочным клиентам?
Такое вообще можно практиковать?
Можно ли поручить передачу этих коротких записок экзекьютору?»
Лучше этого не делать.
В самом письме просто поддерживающее тёплое содержание.
Я думаю, что любой контакт лучше, чем неконтакт, поэтому я всецело за письмо, если терапевт в состоянии его написать.
То есть это лучше, чем ничего, и лучше что-то личное, чем сообщение от другого человека.
И поэтому я, честно говоря, сначала по вопросу подумала, что речь о прошлых клиентах.
Я вот и некоторым прошлым бы написала письмо, потому что мне кажется, им было бы важно знать, что со мной происходит.
Может быть, они ходят и следят, я же просто не знаю.
В этом месте опять нет этического нарушения в том, что мы можем побеспокоить людей таким письмом, потому что это уже вопросы жизни и смерти.
Нет, я тут вообще ничего грубого не вижу.
Наоборот, очень мягкое что-то.
То есть если невозможно лично встретиться, а для себя я, например, не могу себе сейчас позволить 8 завершающих встреч провести, ну мне тяжело просто было, то, наверное, писать можно.

[2:30:59] Speaker J: Есть ли еще у нас вопросы?

[2:31:05] Speaker O: Мы можем просто поговорить, не обязательно задавать вопросы и ответы.
Может кто-то поделится впечатлениями своими или там мыслями.

[2:31:15] Speaker M: А есть ли отличия онлайн и оффлайн?
Или у вас только онлайн остался?

[2:31:20] Speaker O: У меня к этому моменту был только онлайн уже.
В 2016-м у меня был 50 на 50, оффлайн и онлайн.
И вот оффлайн было много проблем, потому что у меня были моменты, когда мне физически было просто очень тяжело.
И я бы, наверное... в этом случае я бы переносила этих клиентов на онлайн, чтобы я хотя бы прилечь могла, да, или что-то такое.
А также у меня ещё тогда был офис в психиатрической клинике, ну, то есть там не то, чтобы прилечь, там как бы 130 замков надо открыть сначала, потом, ну, такое, в общем, там стулья тяжёлые, кованные такие.
Мне там приходилось сидеть вертикально как раз.
Вот в этом случае, наверное, онлайн легче.
А в остальном, ну, как вот фокусироваться, не фокусироваться.
Ну, есть же клиенты, которые ходят оффлайн, да, и куда их денешь.
Вот как временно можно их переносить на онлайн, наверное.
А вот если уже, вот в моём случае, я бы не стала приглашать клиента, если я физически вот лежу, да, потому что немножко странно.
Он сидит, а я лежу онлайн, хотя бы не видно всего моего тела.

[2:32:27] Speaker J: Ну, как-то, в общем...

[2:32:37] Speaker N: Не знаю, комментарий это или вопрос, но кажется, у меня подгорает на тот вопрос о том, что как может терапевт, заболев, работать с другими в том плане, что я слышу там ожидания от терапевтов вот этой проработанности и идеальности в связи с связью с психосоматикой, скажем, вообще существование психосоматики как прямой связи с психическим состоянием, со здоровьем.
Может быть, это вопрос к вам.
Вы довольно устойчиво на этот вопрос ответили спокойно и не поцарапались, за него не заделись.
А, наверное, во мне говорит моё прошлое, когда я существовала под влиянием подобных идей, и это было очень тяжело из этого выходить.
Что вам придаёт устойчивость?
Я думаю, что, наверное, это не первый комментарий, с которым приходилось сталкиваться, могу предположить.

[2:33:38] Speaker O: Мне придаёт устойчивость знание, что человек слаб, и он может себе очень многие вещи объяснять очень разными способами, и ему так легче.
Все боятся, и все боятся по-разному.
Вот эти люди так боятся, вот эти люди вот так.
Ну и как-то они вот в это верят.
А второе то, что моя задача не поцарапаться здесь, а как-то помочь задающему вопрос и распутаться немножко.
И вот я могу показать, что я в этом не запутываюсь, например.
Это что касается таких вопросов.
Ну, то есть я вообще на свой счёт не беру.
Ну, то есть этот человек про свой мир, он мне показывает, он настолько уязвим и смел, что он мне открывает немножко дверцу в свой мир.
Моя задача не указать пальцем и сказать «фу-фу-фу», значит, во что это ты веришь, а сказать, что «ой, ну, сложно тебе, наверное, смотри, мне проще вот здесь, смотри, как я это делаю».

[2:34:37] Speaker M: Спасибо.
Кажется, не подгорает.

[2:34:41] Speaker O: Потушили, хорошо.
Так, кто-то поднимал руку, Ольга.

[2:34:47] Speaker D: Да, я на самом деле хочу сказать, что у меня очень сегодня откликнулась вот эта история про разную границу, вот, потому что я помню, что в этом году, в прошлом, да, там, в феврале у меня тоже была история, да, там, кому говорить, что говорить, а некоторые клиенты спрашивали: «Вы где находитесь?»
Вот прям вот так, да.
И не знаю, тоже, может быть, какая-то, в общем, моя реакция в стрессе.
Я чётко поняла, кому как я скажу и кому-то не скажу.
Ну, вот как-то так.
И хотела еще коллегам поделиться опытом, что когда я работала оффлайн и переходила в онлайн, и когда я там резко уехала, я предложила клиентам встретиться, также прийти в кабинет, и попросила администратора сесть в их кресло, в котором они обычно были.
То есть он был оплачен, но выйти с компьютером, с телефоном.
И потом мои коллеги многим этим способом пользовались, и, в общем, он рабочий.

[2:35:51] Speaker O: То есть попрощаться, да?

[2:35:55] Speaker D: Да, то есть чтобы это было то же самое место, то же самое как бы, ну, практически, да, то же самое.

[2:36:03] Speaker O: Классно.
Ну, то есть это прям лайфхак.
Потому что действительно место в психодинамической перспективе, ведь стены несут часть функции контейнирования.
То есть у нас кабинет — это контейнер.
И поэтому мы, в общем, помогаем так тоже быть более контейнированными людям.
Я гениальный лайфхак видела, когда был ковид, и все перескочили резко в онлайн.
Я тогда была членом ассоциации, в общем, сложно объяснить, в общем, несколько сотен терапевтов со всего мира созванивались раз в неделю и визжали от ужаса.
Примерно так это выглядело.
На самом деле все пытались разговаривать, но, в общем, вот так.
Но одна коллега, она что сделала?
Она фон свой в Zoom сделала фото своего кабинета из позиции кресла клиента.
Ох!
Это было просто... Вот когда она это сказала, мне кажется, там все несколько сотен, они просто зааплодировали, побежали, значит, в свои кабинеты делать эти фотографии.
То есть она для своих клиентов показывала фон тот же, который, в принципе, они видят.
Понятно, с искажениями, да, но это был просто... Люди очень изобретательные.

[2:37:16] Speaker J: Спасибо.

[2:37:23] Speaker R: Катя, я хочу сказать, что в нашей культуре, к сожалению, нет вообще вот этого культурного кода, что делать, когда ты, да, или там если ты умираешь или готовишься это сделать, не говоря о внезапной смерти, и здесь очень много бардака, как организационного, функционального, бытового, так и вот такого этического, когда не понимаешь, когда никто не понимает, чего куда что куда делать или кто должен это делать.
И мне кажется, что такого рода работы, которые ты сегодня сделала, они крайне важны, потому что у нас не принято даже писать просто завещание надолго вперёд.
Потому что не говоря о том, когда у тебя, например, мне сегодня было очень важно услышать, что в случае моей внезапной кончины, внезапной, да, это ключевое слово, я могу сделать что-то для своих долгосрочных групп.
Например, передать их коллеге для устойчивой, для поддерживающей встречи, вернее, для встречи, для горевания.
Для размещения чувств, да.
Да, вот.
И это крайне важно.
У нас нет этой, к сожалению, вообще практики.
Но то поколение терапевтов, которое сейчас выросло, то поколение психологов, мы все рано или поздно с этим будем сталкиваться, поэтому это крайне важно.

[2:38:52] Speaker R: Поэтому вот это наведение порядка в этом заранее, на всякий случай, мне кажется, это ключевая вообще функция и сегодняшняя история тоже.
Привычка к наведению порядка, потому что этой привычки нет.

[2:39:12] Speaker O: Правда.
Вообще статистика про завещание, когда гуглила в США, где требование этого завещания содержится почти во всех кодексах этических, все ассоциации его требуют, там всё ещё почти половина терапевтов его всё равно не имеет.
Представляете?
То есть насколько это пугающе и насколько это не хотят люди делать, они имеют прямо обязательство, предписание от своей ассоциации, от своего профсоюза, от своей страховой компании это сделать, но они всё равно не делают.
То есть статистика такая, что половина терапевтов, вот это в ковид, оказывается, проводили исследование, многие внезапно умерли, оказалось, что полный бардак, несмотря на то, что они должны были и знали всю дорогу, что эта практика существует.
Наши-то хотя бы не знают, ну то есть как-то...

[2:40:03] Speaker R: В общем, согласна с тем, что бардака много, и думаю, что не только в нашем...
Мне еще, знаешь, кажется здесь крайне important об этом говорить, вот так заземляясь.
И с клиентами в том числе тоже.
«Будет ли вам лучше?»
Мне, например, как клиенту было бы лучше.
Я себе ответила на этот вопрос.
Если бы со мной кто-то связался потом и что-нибудь бы предложил.
Куда идти с этой потерей?
Потому что куда ты кинешься, если тот, кому ты кидался всё это время, он недоступен больше.

[2:40:39] Speaker O: С клиентами же еще такая история, что горе по терапевту, это, ну, такое нелегальное, да, ну, на похороны терапевта, ты как бы не член семьи, кто тебя позовёт, и вообще куда с этим деться, то есть этого вообще нет, поэтому, да, мне кажется, критически важно, чтобы какая-то ниточка осталась, чтобы куда-то можно был памятный, там, не знаю, вечер или что-то, да, для клиентов.
Опять же, какой клиент вот куда к терапевту придёт, и мы к своим клиентам на похороны тоже, честно говоря, ну, и... Никто нас не уведомит и не попадём.
Ну, в общем, это сложная история.
Именно в нашей работе тоже.
Так что спасибо за комментарий.
Татьяна включала микрофон.

[2:41:19] Speaker I: Хотела сказать, что все, вы лишили русскоязычное пространство вот этой вот девственности относительно смерти.
Упс.
Спасибо.

[2:41:29] Speaker J: Спасибо.
Ой, что-то в чате все стали писать.
Извините, пожалуйста.
Вы можете, кто хочет, включаться.
Просто я пытаюсь не потерять, если вопросы какие-то важные.

[2:42:13] Speaker O: Да, в Швеции есть традиция про уборку перед смертью.
Я про это когда-то даже ролик на YouTube снимала, «предсмертная уборка».
Про то, что уборка производится, каждый предмет оценивается.
«Я это хочу кому-то передать после смерти или нет?
Если нет, выбрасываю».
И оставляю только то, что я хочу после себя оставить.
То есть только те вещи, предметы, одежда, ещё что-то.
Жестковато, но это опять способ, видимо, внедрить вот идею, да, что мы все вообще-то не вечно, что-то может случиться внезапно, и потом что-то будет происходить.
Я вообще за этот год выкинула, по-моему, половину дома, от меня муж с ребенком спасались, значит, с моими попытками выкинуть и вторую половину дома тоже, то есть определённо в этом что-то есть.

[2:43:10] Speaker J: Я больше не буду ничего говорить, говорите сами.

[2:43:15] Speaker B: У меня такой интересный вопрос: каково быть таким прекрасным терапевтом, который эту, так скажем, бездну открыл, говорить о своей смерти и как-то первопроходцем первопроходится, и каково это, какие чувства, когда я так устойчиво и так спокойно могу вот так собрать и всем рассказать.
Интересно очень.

[2:43:37] Speaker O: Большой путь, и я не то чтобы в конце его.
Я вообще думаю, что это какая-то часть.
Ещё есть та часть, которая визжит, сидит на потолке.
Ещё много частей разных тоже есть.
Просто они интегрируются и перевариваются.
Это многие месяцы.
То есть определённо я никогда не иду к людям до тех пор, пока у меня всё неосознанно, не помещено на разные полочки, не названы этикеточки, не наклеены.
То есть это, в принципе, всегда... И этому предшествует много-много попыток обсуждения с разными людьми, обработки какой-то, проверки гипотез разных.
То есть каково это?
Это обычно со всеми своими опытами, которые мне выпали, я примерно так обхожусь.
Ничего в этом не вижу выдающегося, да, это просто то, как я живу.
Поэтому вот, но я правда вижу часть миссии, да, если никто это не делает, я буду это делать, и я буду, не надейтесь, что я от вас отстану вот с этим вебинаром, то есть вам ещё придёт запись, потом вам придут эти материалы.
Потом я ещё про это, ещё часть вопросов я буду ещё отвечать.
То есть я хочу стать, ну вот раз уж у меня этого выбора нет, да, я хочу других людей даже лишить этого выбора, обсуждать это или нет.
Нет, давайте однажды.

[2:45:01] Speaker I: Катя, есть какие-то ещё планы, ну вот в смысле вебинар или что-то ещё провести?

[2:45:08] Speaker O: У меня очень много планов, прям огромное количество.
Я буду смотреть, как буду себя чувствовать, и, соответственно, что-то буду проводить обязательно.
Пока у меня нет полностью регулярной практики, это большое облегчение.
То есть силы есть, ментальные, по крайней мере.
Но всё очень сильно зависит от конкретных деталей самочувствия, которыми я не управляю самостоятельно.
У меня, в общем, есть ряд побочных эффектов лечения, которые внезапно наступают, поэтому я, собственно, писала про резервную дату вебинара, потому что иногда бывает, что я как бы в течение дня понимаю, что всё, сегодня уже никто никуда не идёт, все лежат.
Так бывает.
А конкретно не могу сказать, потому что, ну, не хочу, в общем, о своих планах показывать раньше.
Хотя курс МБТ ещё один поток будет.
Я потоками больше не буду набирать, мне это тяжело, потому что приходит где-то 100 человек, и они все, как большой ребёнок, начинают что-то одновременно хотеть.
Я поэтому сделаю курс вечнозелёным, то есть он будет постоянно на продаже, и мы, ну, у нас теперь администратор есть, да, в общем, немножко поток будет не так, как он раньше был.
Так что все окей, все, что в доступе, оно остаётся в доступе.

[2:46:35] Speaker R: Мне кажется, что еще я хотела сказать, это очень важно для меня в том числе, и, наверное, для всех, и для коллег, и для клиентов, то есть как с этой темой можно обходиться, с ней можно работать, из неё можно сделать... работу для всех, да, из неё можно, ну то есть весь лимонад, который из неё можно выжать.
Вот мне кажется, что мета-сообщение, да, с самим фактом того, что с этим можно работать, это очень ценная история.
Потому что действительно, есть у многих и ужас перед этой темой, и ощущение, что и отрицание, и вытеснение, и куда бы спрятаться.
А вот спокойное и, я бы сказала, необычный, опять же, для нашей практики, житейский подход к решению каких-то вопросов, потому что мы тут и о житейском тоже много говорили, он очень здорово, успокаивает, да, не заземляет и так далее.
Мне кажется, это очень ценно вообще даже для тех, кто сюда не пришёл и не придёт, да, вот факт того, что с этим можно так обойтись.

[2:47:49] Speaker O: Моя супервизор говорит, что 5% сообщества делают всю работу сообщества.
Вот те, кто придёт на этот вебинар, да, и пришёл и посмотрит запись, это вот те самые, может быть, даже 1%, мне кажется, на 5 мы никак не можем замахнуться, может быть, даже полпроцента.
Но определённо это часть работы сообщества по перевариванию этой идеи о смерти, о том, что всё.
Ну, то есть я согласна здесь.

[2:48:12] Speaker J: Мне кажется, как раз вот это, да, это какой-то костяк.
Просто огромное спасибо.

[2:48:25] Speaker O: Вам спасибо, что со мной пришли и были со мной.
У меня всё время такие классные люди приходят.
Я каждый раз боюсь, кто придёт, потому что всегда есть половина незнакомых, половина которых я уже не боюсь, они видели все этапы моих психических обострений.
Но, в общем, всегда очень классно получается.
Вам спасибо, вы были очень классной аудиторией, задавали отличные вопросы, уместные и очень важные.

[2:49:02] Speaker J: Да, всё, время заканчивается.

[2:49:05] Speaker O: Кому надо идти?
А Наталья руку подняла.
Ой.

[2:49:08] Speaker P: Я не видела, что время заканчивается.
Но у вас ещё есть время.
А, точно, точно.
Да, нет, наверное.
Да, просто осталось время.
Я хотела поделиться... Но я быстро.
Когда начался ковид, у меня в первую половину этого года, 20-го, умерла мама, умер отец, умерла собака, 15,5 лет с нами прожила.
Ну и, в общем, то, что вы говорили, я писала, потому что я считала, что я не могла работать.
Ну, я не могла физически работать, мне надо было заниматься этим всем.
Ну и плюс паника от ковида, да.
То практически все клиенты как-то отреагировали на отмены и перемены встреч.
И у нас был большой такой, где-то полгода, год, независимо даже от типа пациента.
Ну, конечно, как вы сказали, больше это был спектровый пациент.
Под кожу лезли, конечно.
Но всех интересовало то, как я проживала горе и опыт горевания.
И вот здесь всё резко изменилось.
Весь этот сеттинг, правила сеттинга, вот эта уязвимость, моё самораскрытие.
То есть смерть пришла к очень многим близким.
И о смерти, вот это вот ковидные годы, и я просто заметила, что незаметно даже для себя моё самораскрытие в этом плане, тем более, что у меня уже седьмой десяток, и я стала потихонечку сокращать практику.

[2:50:47] Speaker P: Но когда просятся ко мне молодые, уже не про ковидные, да, уже вот сейчас просятся, и они спрашивают: «Ой, а нам же с вами работать, вы можете умереть».
Они так и говорят, которым 16, 18, 20 лет.
Вот такие вот среднеподростковые периоды.
«А что нам делать, если вы умрёте?
А когда вы начнёте умирать, что вам делать?»
То есть есть люди, которые боятся горевать, проходить эти стадии, что делать с дементными папами, мамами, то есть они уже практически их похоронили.
И вот они столько со мной это обсуждают, потому что я пожилой человек, и потому что я не афиширую, но я не скрываю о том, какие у меня бывают болезни.
Я тоже лёжа провожу из-за спины иногда, но я уведомляю об этом, смотря с кем, кого-то от меня кто-то не замечает, я для них функция по-прежнему, и всё.
И то, что вы сегодня сделали, это такая структурированная, колоссальная, как будто мне взяли весь этот опыт мой и… Даже не подтвердили, а просто структурно вот так табличку занесли.
Свидетельствовали.
Да, и такую вот печать оставили.
Он у меня весь вместился в то, что вы говорили.
Поэтому я сидела молчала.
Почти на каждую фразу мне было что сказать.
Зачем говорить?

[2:52:17] Speaker P: Ты такой свидетель, такой сейчас были для меня компаньон по всему этому прохождению.
И остался только один вопрос.
Мне бы тоже, конечно, я ловила себя несколько раз на желание влезть вам под кожу.
И будет ли когда-нибудь вебинар не подкожное наблюдение, а про дистанциальные какие-то вещи.
Потому что я тоже атеист.
И тоже очень созвучно с вами.

[2:52:44] Speaker O: Я вебинар про это, тем более за деньги, точно не буду проводить.
Но я буду публиковать.
У меня черновики какие-то есть.
Я веду дневник постоянно.
И я хочу часть этого писать просто в паблик.
Если вы подписаны где-нибудь, где угодно, то это вы точно увидите.
То есть в этом плане, мне кажется, это общечеловеческий опыт.
Им я буду делиться просто так.
Спасибо вам за отклик, мне очень ценно то, что вы сказали, то, что это не просто там я всё нагромоздила, да, то, что это действительно чей-то опыт, и он существует.
Спасибо.

[2:53:19] Speaker P: Я хотела последние 30 секунд предупредить, вот кто может быть тревожится по поводу использования клиента, да, в тот момент, когда клиент провокационно задает вопрос: «Как у вас дела, как вы выздоравливаете, как вы справляетесь, как вы справляетесь с горем», да, у меня была тревога по этому поводу, насколько я сейчас, ну, использую клиента, да, для контейнирования своего горя, но я потом совершенно перестала бояться, как вы говорите, чуйка, то есть вот ты чувствуешь, это то же самое, это практически то же самое, что любой другой вопрос, который задаёт клиент, да.
Прекрасно видишь и анализируешь, и понимаешь, зачем его задаёшь.
Или ты спрашиваешь: «Зачем вы его задаёте?»
Или ты начинаешь прям с этим работать.
То есть, оказывается, тема смерти — это абсолютно такая же тема, как всё остальное.
Вот это для меня было открытием.
И когда я вот сейчас вас встретила, я всю такую яркую...
Ещё спасибо за такой фон, за вот этот вот подушек.
Я старалась.
Да, это заметно было.
Это так тепло, что вы постарались нам сделать такую картину, такой фон.
Это потрясающе.

[2:54:34] Speaker O: Спасибо вам большое и всем большое спасибо.
Всё-таки мы будем заканчивать.
Ещё раз всем спасибо, что пришли.
И всем вам тоже придёт ссылка на запись.
Если пересматривать захотите, то всё будет доступно.
Спасибо.

[2:54:48] Speaker J: А пока до новых встреч, до связи.

Итоги простым языком

О чём было это обучение по психотерапии (коучингу):

Это был вебинар на очень чувствительную и редко обсуждаемую тему: что делать терапевту/коучу, когда он сам тяжело болен (например, рак) и вынужден сообщать об этом клиентам, менять формат работы (например, переходить в полулёжа), отменять сессии и в итоге завершать практику. Спикер (Екатерина) делится своим личным опытом: постановка диагноза меланома, операции, плохие прогнозы, возвращение к работе, работа полулёжа, завершение практики в ноябре. Она рассказывает, как она информировала клиентов, как менялся фрейм, как она справлялась с возражениями, вопросами и предложениями помощи.

Какие главные мысли в нём заложены:

1. Классический психоаналитический подход — «сообщения только технические» (без причин). Но спикер поддерживает открытость с учётом потребностей и состояния клиента. Сообщать стоит те детали, которые могут быть полезны клиенту, а не терапевту.
2. Дилемма нейтральность vs открытость — это всегда баланс. Иногда нужно думать и о себе. Главное — не врать.
3. Тяжёлая болезнь терапевта может стать терапевтическим инструментом (интервенцией). Это позволяет: работать с переносом и контрпереносом, показывать клиенту, что «есть другой человек с его потребностями», затрагивать темы потерь, прощания, страха смерти, принятия неизбежного. Некоторые клиенты просили «провести их глазами терапевта» — посмотреть, как он справляется (особенно клиенты на аутистическом спектре).
4. Если терапевт скрывает реальность, клиент всё равно чувствует «слона в комнате» и может подумать, что терапевт не справляется сам. Лучше говорить, но дозировать.
5. Этическая дилемма возникает, когда конфликтуют принципы (непричинение вреда vs честность vs забота о себе). Спикер считает, что ошибкой было давать клиентам выбор: «хотите знать прямо сейчас или отложим?» — это сократило время на обсуждение.
6. Важен чек-лист для решения, когда прекращать работу:
• ухудшение мозговых функций (концентрация, память);
• сильная физическая боль или невозможность поддерживать вертикальное положение (хотя полулёжа — допустимо);
• трещина в профессиональной идентичности (например, злорадство или мысль «у меня тут рак, а он пришёл с ерундой»);
• фрейм пострадал больше, чем на треть (каждая третья сессия отменяется/переносится);
• пропал эффект погружения в мир клиента;
• слишком много страдания и боли — клиенты бессознательно несут тяжесть умирания, это этическая обязанность терапевта избавить их от этого (настаивать на завершении).
7. Профессиональное завещание — документ с инструкциями, что делать с клиентами, файлами, паролями, подписками. Экзекьютор (душеприказчик) — коллега, которому доверяют. Он получает доступ к списку клиентов и контактам только после наступления события. Экзекьютор не должен быть другом или членом семьи (слишком острое горевание). В идеале — команда быстрого реагирования.
8. Роль сообщества критически важна — даже без завещания сообщество может подхватить клиентов, организовать группы поддержки. В русскоязычном пространстве этой практики почти нет, и вебинар — попытка её внедрить.
9. Забота о себе — это не эгоизм. Спикер стала отменять сессии, если плохо себя чувствует физически, даже за полчаса до начала. Раньше она «перемогалась». Это важная ролевая модель для клиентов.
10. Тема смерти и горевания в терапии — это «легальная» тема. Клиенты имеют право горевать о терапевте, и важно оставить «ниточку» (письмо, контакт коллеги), чтобы это горе можно было разместить.

Суть информации, которую дал спикер (как она подана, без оценок):

Спикер (Екатерина) проводит вебинар в формате лекции с ответами на вопросы. Она начинается с того, что признаёт тему сложной, но для неё самой — уже нетрудной (после долгого опыта). Она просит сигналить, если она «ныряет слишком глубоко».

Структура вебинара:

1. Самораскрытие: разбор двух позиций — «технические сообщения без причин» (старая школа) и «открытость с учётом потребностей клиента». Она подробно рассказывает, как сообщала клиентам о неотложной операции, о плохих прогнозах (которые потом откатились), о том, что будет работать полулёжа. Она не называла стадии рака и детали операций (бесполезная клиническая информация). Она учитывала перенос, контрперенос, терапевтические цели клиента и его историю потерь.
2. Этика: дилемма между разными принципами. Её главная ошибка — дать выбор «хотите знать сейчас или позже», что сократило время обсуждения. Но в целом этического запрета на работу в изменённом фрейме нет.
3. Чек-лист «когда прекращать» (по пунктам, с весом каждого):
• Концентрация упала (проверяла себя по игре на телефоне).
• Физическая боль/вертикальное положение (она считает, что полулёжа — ок, если обсудить с клиентом).
• Трещина в проф идентичности («его проблемы — ерунда»).
• Фрейм пострадал на 30%+ (каждая третья сессия переносится).
• Пропало погружение в мир клиента.
• Слишком много боли и страдания (тогда настаивать на завершении).
4. Технические вопросы (профессиональное завещание, экзекьютор, роль сообщества): Она объясняет, как составить документ, выбрать доверенного коллегу, собрать команду, что делать с паролями и файлами. Рассказывает о негативном опыте, когда коллеги испугались и отказались помогать под предлогом нарушения конфиденциальности (хотя это не нарушение). Подчёркивает, что клиента не нужно заранее предупреждать — 99% никогда с этим не столкнутся, а если случится, с ним свяжется экзекьютор.
5. Ответы на вопросы из чата и заранее присланные:
• Как отвечать на «как дела?» — достаточно хорошо, переключать на клиента.
• Про внешность (лысина, дреды) — не объявлять, ждать вопросов. Один клиент сказал «выглядите уязвимо и нежно» — это стало материалом для работы.
• Про помощь клиентов — благодарить, но отказываться, вписывая в историю клиента.
• Если клиент бережёт терапевта — «дятел»: каждую сессию спрашивать, не бережёте ли вы меня? показывать свою «прочность».
• Про письмо прошлым клиентам — лучше, чем ничего, этического нарушения нет.
• Про парик — не обязателен.
• Про горизонт планирования — его может не быть, важно умение выдерживать неопределённость.
• Про психосоматику онкологии — слово «причина» некорректно, можно помогать и без личного опыта, инструментарий позволяет.

В конце участники благодарят спикера за структурирование опыта, за «свидетельствование», за то, что она «лишила русскоязычное пространство девственности относительно смерти» и дала житейский, спокойный подход к решению этих вопросов. Спикер обещает выслать документы (бланк завещания, инструкции) и продолжать публиковать дневниковые заметки на эту тему.