Транскрипт День 1. «Некомфортные вопросы». Демосессия
[0:05] Ирина (Speaker I): Миша, я уже порыдала за эти 20 минут, пока была клиенткой.
Ирина, мы с тобой любим это всё.
[0:28] Speaker C: Дети, вы такие глубокие темы взяли.
[0:39] Ирина (Speaker I): Да, очень.
[0:40] Speaker F: И прямо облегчение наступило.
У меня был очень хороший коуч.
[0:46] Ирина (Speaker I): У меня тоже.
[1:00] Speaker G: А Миша, тебя не слышно?
[1:04] Speaker E: А я с вами тут только что рассказал самое важное, что вам нужно вообще знать.
Из этого ничего не получится, но я, к сожалению, уже забыл.
Есть у нас одна студентка, она прошла экспоненту, потом прошла менторскую программу, и она прошла группу равных.
И она недавно писала одну такую смешоную штуку.
она попала на какой-то психфак университета и это было одно из первых занятий ну может быть там второе третье занятие их отпустили ну вот так вот работать то есть попрактиковать вот что-то не выучили и попрактиковать и когда пришло время ее быть клиенткой она сразу же вывалила самую жесть.
И ребята, которые с ней работали, они получили травму свидетеля.
Ну, то есть ты можешь сразу же говорить, она говорит, у меня нет больше проблем, это ключевая проблема.
Типа так нельзя, потому что люди в шоке, они вышли с травмой, теперь их нужно откачивать.
И она говорит, ну я просто привыкла после экспонента, что мы сразу идем в самую-самую жесть, ничего не скрываем, как на самом деле.
[2:54] Speaker E: Напишите мне в чате, для кого не получилось, непонятно, конфуз, кое-как, ничего не дало.
Напишите, если было прямо сложно, сконфужено, вы не чувствуете, что комфортно было и так далее.
Ага, Маша говорит, что номер 2 и 3 не получилось.
Маш, я понимаю, почему номер 3 может не получиться, а почему, думаешь, номер 2 не получилось?
[3:28] Speaker C: Потому что говорили о надменности, у меня непроизвольно возникают свои проекции, я попадаю в перенос.
[3:37] Speaker E: А как ты поняла, что у тебя свои проекции, ты попала в перенос?
[3:41] Speaker C: Ну, я предполагаю, у нас не было времени это конкретно обсудить.
Мне кажется, в моем перефразировании невольно возникают какие-то собственные примеры и, ну, во всяком случае, оттенок своих ощущений.
А можешь привести пример? чтобы не придумывать сейчас, да, я вспомню, о чем мы говорили.
Мы говорили, что Надежда говорит о... Есть надменность, и я говорю, это потому, что тебя это защищает от чего-то, допустим.
То есть мне кажется, в этот момент я, допустим, слишком быстро пытаюсь выставить надменность как защитника и показать что-то за ней, и это идет из моих переносов, не давая надежде высказаться и дать ей пространство.
[4:45] Speaker E: Смотри, мне кажется, что вопрос может быть вполне конструктивным.
В самом вопросе вроде бы нет ничего.
У тебя есть в голове гипотеза, и ты выдаешь гипотезу.
Но ты сейчас мне говоришь про другое.
Ты говоришь, что я просто не дала ей достаточно времени объяснить это, раскрыться лучше.
[5:04] Speaker C: Ну, и в этом смысле просто, когда я к чему-то соотношу, что-то соотношу со своим опытом, мне не всегда понятно, в какой момент я падаю в перенос, потому что мне кажется, я уже вижу, вижу за словами, да, потому что нам положено видеть за словами, но то, что я вижу, это мой опыт, а не её опыт.
Смотрите, ребят, нам нужно понять, Потому что есть, особенно в психологических практиках, в большинстве психологических практиках, определенное отношение к переносу.
Все считают, что перенос и контрперенос – это плохо, и ни в коем случае нельзя, но-но-но и так далее.
Чтобы вы понимали, весь наш коучинг работает на переносе.
В этом и смысл коучинга, в этом наше и отличие от психотерапии, психологии и так далее.
Наша задача – тренировать людей.
И мы их тренируем определенным навыком.
Теперь откуда мы эти навыки берем?
Нам нужно понимать, где то, что мы знаем и то, что мы умеем, становится проблемой для сессии.
То есть нет ничего плохого в том, что мы пытаемся что-то привнести.
Проблема – это когда мы начинаем конфузить, запутывать и вводить не в ту сторону человека.
Здесь мы можем себя чрезмерно атаковать, хотя атаковать и особо не за что.
То есть, что мне сейчас, Маш, слышится, это ты прямо как-то жестко себя прибиваешь, Хотя я вроде бы не услышал ничего такого, знаешь, страшного в том, что ты сказала.
[7:07] Speaker E: При этом мне нравится, что ты обращаешь внимание на такие нюансы и ты стараешься сейчас найти вот эту честную грань между когда это вредит и когда это норма.
[7:18] Speaker C: Да, у тебя в демо-сессии было, по-моему, после первого модуля, когда ты говоришь клиенту, я принес вот свои переносы, вот они, что ты об этом думаешь.
И там уже зависит от того, клиенту это помогает или нет.
И мы узнаем это после того, как я принесу свои переносы.
Поэтому это состояние дзен, я его не прочувствовала на себе пока что.
[7:40] Speaker E: А как ты вообще внутри себя чувствовала в сессии?
[7:44] Speaker C: Я себя чувствовала напряжённо, потому что я не работала с клиентом, и потому что клиент тоже был в напряжённом состоянии, поэтому, наверное, я боялась что-то делать не так, я фокусировалась чересчур на Квене, Дзене, то есть я себя шуршала, я клиента шуршала.
[8:08] Speaker E: А что было бы, если бы ты потратила первые 10 минут просто, чтобы вы вдвоём серьёзно расслабили булки?
[8:17] Speaker C: Мне нравится твоя первая реакция.
Нет, ну, это как головой понимаешь, что это правильно, да, то есть я могу расслабиться, но мне для этого потребуется вся моя концентрация и все мои усилия, то есть это из этой серии.
[8:30] Speaker E: То есть ты бы расслабилась бы через напряжение.
[8:33] Speaker C: Ну, это вдох был про это, да, я понимаю, что это неверный подход, но, да, я понимаю, что альянс устанавливается не тем, что я мониторю себя на КВН, потому что в этом есть напряжение.
Поэтому я написала, что не получилось до конца.
[8:51] Speaker E: Ну да, хорошо.
[8:56] Маргарита (Speaker A): Да, у меня, Миш, тоже вопрос по поводу, когда я попала в перенос сейчас с клиентом, и я попыталась остаться вроде бы как в клиенте, но мой клиент почувствовал это так, что я накидала ему вариантов, И хотя я на самом деле там строила свои гипотезы, да, как я, как коуч, но клиент так почувствовал, что я ему дала варианты, и ему нужно выбрать из этого.
То есть, и я не повела его, чтобы это как клиент сам себя, да, повел и пришел сам к чему-то.
То есть, а он почувствовал это так, что вот я ему дала там несколько вариантов, и ему надо что-то из этого выбрать.
[9:37] Speaker E: И что ты сказала?
Ты сказала, ну что же я могу сделать, если у тебя мозгов нету прийти к собственным вариантам?
иногда хочется действительно помочь если клиент тормозит и хочется дать уже если нет вариантов главное ребята варианты давайте на этапе например идентификации эмоций или того, что происходит, а не в решениях.
В решениях варианты это вообще ай-яй-яй.
Но в начале, если слишком медленно все идет, хочется поторопить.
Тогда сейчас почитаю чуть-чуть сообщений.
Марина говорит, что не включился КВН.
Он был выключен, ты зашла и потушила свет?
[10:40] Speaker H: Как-то так, да.
Не включился изнутри, я имела в виду.
[10:45] Speaker E: То есть не почувствовала любовь к клиенту, да?
[10:48] Speaker H: Да, не удалось.
[10:50] Speaker E: Что, такой противный был?
[10:53] Speaker H: Нет, клиент был замечательный, а у меня был фокус на себе очень сильный.
[11:00] Speaker E: Может быть, нужно было сначала любовь к себе и КВН к себе?
[11:03] Speaker H: Ну, надо было, но задание же было на клиента.
[11:07] Speaker E: Знаешь, как я иногда начинаю с клиентами?
Не поверишь, сейчас с тобой работает самый охеренный коуч.
И первые 10 минут ты делаешь себе КВ.
Когда ты говоришь, КВ может включиться, может не включиться.
Ощущение, что ты прямо такое усилие к этому пытаешься применить, что это становится прямо каким-то таким тяжелым процессом родов.
[11:48] Speaker G: Так и есть.
[11:50] Speaker E: В чем у тебя там загвоздка?
Ты не веришь своей способности наблюдать какие-то интересные вещи?
Зачем нужно идти сконцентрировано в это?
[12:10] Speaker H: Как будто бы мне надо сделать это так, чтобы, как ты говоришь, клиенты слетали с носками.
Ну, то есть мне надо даже КВН дать ему так, чтобы у него слетели носки, а я как будто бы не могу это внутри сформулировать, и поэтому я не говорю ничего.
То есть ты для себя завысила стандарт как... Да, да, да, мой перфекционист, фигачик.
Что было бы, если бы ты начала проще и начала бы не с тех вещей, от которых слетают носки, а начала бы просто со слов, которые показывают твое хорошее расположение к человеку?
[12:50] Speaker H: Ну, это бы уже началось движение, но как будто бы мой перфекционист не даёт это сделать как-нибудь или хотя бы там какую-то лёгкость подключить.
[13:03] Speaker G: Надо делать сразу хорошо или не делать совсем.
[13:06] Speaker E: Солнце, тебе нужно себя простить.
[13:11] Speaker H: Конечно, я это понимаю.
[13:14] Speaker E: Смотрите, помните, вот я перед вашей практикой вам сказал, что зачастую вот этот опыт безусловной любви, который мы можем проявить к человеку, это для него может быть шокирующее.
Это впервые, что человек такое испытал.
Вы знаете, что маленькие дети... Вначале они не рождаются первый год-полтора, у них нет на самом деле наших типичных эмоций.
Вот этих восьми эмоций базовых – вина, стыд, страх – у ребёнка это всё отсутствует.
У них есть комфорт и дискомфорт.
И большая часть эмоций – это обусловленные.
Они используются для коммуникации, и мы их учим, как ребенок мы их изучаем в коммуникации с ответственным взрослым.
Когда, допустим, бежит ребенок, упал, и ребенок зачастую понимает, что с ним произошло по реакции лица мамы, а не на основании того, что почувствовал.
Поэтому мам учат, не проявляй страх тому, что с тобой случилось, чтобы ребенок не плакал.
Дай ему самому разобраться, что с ним происходит.
Точно так же не нужно показывать, контролируя свои реакции, допустим, если дома что-то произошло, спокойно показывай свое спокойствие, потому что ребенок не понимает, что происходит, он учится от тебя.
То же самое происходит с клиентами.
[14:47] Speaker E: Когда ты как клиент приходишь, а у тебя реально очень-очень напряженный коуч сидит.
Такой прямо вот сейчас коуч собирается из себя вытащить что-то, что изменит всю твою жизнь.
И ты смотришь на этого напряженного коуча, сморщенного, и думаешь, пиздец, как у меня все плохо.
Да, потому что мы как дети считываем с лица человека.
Если даже мой коуч находится в трагическом процессе, У меня, наверное, мне предстоит летальный исход.
Ребят, вам кроме мыслей и эмоций ничего не могут принести.
Вообще, какие бы мысли вам не принесли, эмоции, нет ни одной страшной.
Вся трагикомедия, которую вам приносят, она может быть для человека серьезной, но де-факто это просто мысли и эмоции.
Человек находится в том состоянии, в котором он находится, потому что он с ними объединился.
Он вдруг подумал, что это серьезно.
Теперь представьте себе, сидит нереально напряженный коуч, который верит, что это все серьезно.
Ребята, вам действительно предстоит тогда тяжелая сессия.
Такой коуч даже и самой легкой проблемой можно сделать необыкновенно тяжелую.
Поэтому очень важно сначала как бы расслабить себя.
[16:28] Speaker E: И я очень долго своих студентов учу технике, которая в английском, меня ее, эту технику, меня ее обучила Марша Линихан, и в диалектической поведенческой терапии она называется irreverence.
И irreverence – это непочтительность.
Если вы будете почтительными к проблемам ваших клиентов и к их трагической ситуации, то вы их никуда не выведете как коучи.
Если вы не найдете, насколько вся эта хрень смешная, вам будет тяжело.
[17:33] Speaker G: Это же ничего нет в этом моменте, когда пустота.
А я во время сессии все время что-то чувствую.
И вот спасибо за второй пункт.
Я сегодня впервые с клиентом, но много раз сверилась, и получалось, что мы чувствовали одновременно.
То есть я чувствую мурашки, я задаю вопрос клиенту, а что ты сейчас чувствуешь?
Мне клиент говорит, я чувствую вот такие-то мурашки.
Я понимаю, что я то же самое чувствую.
И вот у меня всю сессию есть какие-то ощущения.
Да, единственное, что я могу там свериться, сижу ли я на стуле и дышу ли я, если я куда-то там.
Должно ничего не быть в этот момент?
[18:10] Speaker E: Смотри, пустота – это твоя способность отличать себя от клиента и самой находиться в нулевой позиции.
Ну то есть, например… Клиент мне что-то рассказывает, и мы вдвоем вместе, допустим, плачем.
Мне вообще как бы поплакать реально нефиг делать.
И при этом за мной, за тем, что я испытываю в моменте, находится мой типичный очень спокойный я.
[18:45] Speaker E: Ты чувствуешь спокойствие.
Да, я чувствую вот сзади, в бэкграунд, свое обычное типичное спокойствие и типичную нейтральность.
И одновременно я могу там сочувствовать, я могу испытывать мурашки, я могу испытывать возбуждение, но это не мое возбуждение, это не мои мурашки, это не мои слезы.
[19:07] Speaker G: То есть тело всё время что-то испытывает, но ты спокоен.
[19:11] Speaker E: Да, но я всё равно нахожусь в этом состоянии спокойствия.
Иногда я сверяюсь для того, чтобы понять, что не я тут нахожусь сейчас в своём переносе, и я, например, испытываю грусть и думаю, что это потому, что ты испытываешь грусть.
А ты можешь ничего не испытывать, а я, например, грущу, И я должен себя спросить, чувак, это ты вышел из своей стандартной позиции коучинговой?
И сейчас ты куда-то влетел, тебе там что-то напомнило это, ты где-то, да?
Или действительно ты сейчас клиентом в этом?
И ты просто импатируешь, ты просто в синхроне с клиентом.
[19:52] Speaker G: Ну, это мне понятно, когда я в себя вылетаю.
И тогда вот этот момент про правду, да, потому что она же тоже, ну, я прямо начала чувствовать, когда клиент, ну, у меня просто клиент, либо она сразу начала говорить правду, да, потому что она сразу начала говорить просты, то я как будто начала вот тоже чувствовать, сверяться, чувствовать, сверяться.
А тогда как понять, что полуправда, если это вдруг или неправда?
Если у меня, ну, я, например, сейчас поняла, что клиент сразу говорит правду, я это почувствовала.
[20:21] Speaker G: А вдруг я все время верю просто, что это правда?
[20:26] Speaker E: Ты, знаешь как, дай, во-первых, себе время для того, чтобы насмотреться на очень много правдивых и неправдивых историй.
И со временем у тебя будет просто вот этот, как у спайдермена, звоночек подниматься, где ты будешь чувствовать, что-то здесь не так.
И оно будет просто иногда интуитивно, иногда ты будешь прямо отслеживать в клиенте, когда ты это увидела.
[21:01] Speaker G: Знаешь, мне просто сейчас с клиентом повезло.
[21:04] Speaker E: Просто нам повезло с этой группой людей, потому что мы здесь почему-то привыкли сразу же уже выдавать как есть.
[21:18] Speaker E: Да, Володь, давай.
[21:21] Speaker J: Я там в группе написал вопрос, но решил спросить.
Мне очень откликнулось про, безусловно, любовь.
Но как я ее должен дать, не пойму.
Как клиент ее почувствует и как я узнаю, что он ее почувствовал?
[21:35] Speaker E: Я дам вам упражнение.
Когда вы сегодня будете ложиться спать, Попробуйте закрытыми глазами перед собой поставить свое самое любимое существо в мире.
Будь это человек, животное, не знаю кого.
Самая любимая сущность, которая в вашей жизни есть.
И попробуйте почувствовать, сфокусировавшись на уровне сердца, что вы испытываете.
Не знаю, нежность, заботу, что еще?
Сострадание, сочувствие, много всего.
И после этого попробуй сначала вот этого объекта заменить на себя маленького.
И просто это чувство направить на себя маленького.
Если чувство остается, и ты видишь, что ты все это испытываешь к себе маленькому, попробуй дорастить этого человека до взрослого, пока ты не увидишь себя.
Что ты в этот момент поймешь, ты поймешь, как любить и получать любовь одновременно.
ты поймешь, как быть тем человеком, который любит, и как быть тем человеком, который получает.
И тогда ты не будешь запутываться с клиентами, ты сейчас любишь или не любишь.
[23:15] Speaker J: Спасибо, потому что для меня любовь, я думал, разбирался, это когда улыбаются.
Я понимаю, что когда мама мне улыбалась, и вот я чувствовал эту любовь.
[23:24] Тимур (Speaker K): А сейчас, когда ты начал говорить...
[23:26] Speaker J: Я представил дочку, да, я к ней состраданен, потому что она инвалид, может быть, поэтому, не знаю.
И спасибо, что ты подсказал, я постараюсь с этим разобраться.
[23:43] Speaker E: Так, сейчас мы перейдем к вообще моей самой интересной части дня.
Мне нужен, как обычно, герой, кто готов поработать.
И вы даже если знаете, во что вы собираетесь попасть, и как оно будет.
Давай, Тимур, дорогой, иди сюда.
Какая штука и чем мы будем с вами заниматься.
Кстати, я починил свою камеру.
Казалось, у меня драйвера не было.
Так, и я ещё позову... Ира, тебя верну сюда тоже.
Какую мы делаем сейчас с вами практику?
Мы собираемся с вами спрашивать то, что нельзя спрашивать.
И мы будем, в принципе, работать как обычно.
Единственное, что в силу ребят Тимур и Ирина у меня сейчас есть задача показать, не столько вас коучить, сколько показать, что мы собираемся сделать.
Поэтому я не доведу вас до конца.
Но я надеюсь, что вам тоже будет интересно.
А может быть просто тупо некомфортно и совсем неинтересно.
И... Мы должны как коучи иметь возможность задавать те вопросы, которые воспитанные люди не задают.
И у нас на каком-то этапе должно проявиться любопытство бабушки, которая сидит на скамеечке, мимо проходят люди, и она по сути собирает информацию для того, чтобы посудачить с другими бабушками.
[26:08] Speaker E: Вообще бабушки, они должны были быть коучами, но что-то пошло не так.
Но у некомфортных вопросов есть на самом деле большой смысл.
Обычно, если есть вопрос, который мы почему-то не задаем, то чаще всего это тот вопрос, на который клиент не хочет отвечать.
То, что клиент пытается держать в тени для себя, это то, что мы хотим держать в тени для клиента как коуча.
Давайте посмотрим, как у нас получится.
Мы посмотрим, есть ли какие-то некомфортные вопросы для Тимура и Ирины.
Расскажи вообще, что происходит и какая сейчас ключевая задача, с чем ты пытаешься справиться.
[27:17] Тимур (Speaker K): Основной процесс – это обучение в Академии и продвижение.
Сейчас я больше всего с этим пытаюсь справиться.
[27:31] Speaker E: Так, есть сложности какие-то?
[27:34] Тимур (Speaker K): Да, я перестал это делать.
Наверное, самая главная эмоция, которая мешает мне, не могу ее преодолеть, это стыд.
Эм... Я создал определенное количество контента, потом понял, что это не сработало, остановился и больше не смог создавать его пока, потому что чувствую стыд.
[28:15] Speaker E: То есть тебе кажется, что контент недостаточно хороший, что люди будут думать о тебе определенным образом или откуда стыд?
[28:23] Тимур (Speaker K): Да, мне кажется еще, что он не сработает и Как будто бы мне за это будет снова стыдно, что он не сработал, как первая волна.
Хотя это была достаточно большая волна, каждый день рилз, практически 60 рилзов, и все равно нет.
[28:46] Speaker E: А не сработало, типа не завирусились, не стали популярными?
[28:51] Тимур (Speaker K): Да, не стали популярными, не завирусились.
Пришло несколько клиентов, в первые две недели.
[29:05] Speaker E: И ощущение, что стыд чуть глубже, чем просто несработавший контент?
[29:13] Тимур (Speaker K): Да.
[29:15] Speaker E: Почему глубже?
[29:19] Тимур (Speaker K): Как будто какая-то некомпетентность.
невозможность какую-то ценность передать.
Вот как-то так это чувствуется.
[29:30] Speaker E: И ты о себе подумал, что ты какой или что происходит с тобой?
[29:37] Тимур (Speaker K): Ну, наверное, самый яркий такой термин, описывающий это, как будто нереализованный, то есть не имея практического опыта того, о чем я говорю.
[29:50] Speaker E: Притворяешься, то есть?
[29:51] Тимур (Speaker K): Как будто притворяюсь, да.
[29:53] Speaker E: Типа подделка?
[29:56] Тимур (Speaker K): Ну, не в таком смысле, что те знания, которыми я обладаю, да, и вот я учусь, что это подделка.
Нет, как будто бы я очень поверхностно в этом разбираюсь.
Вот чуть-чуть еще глубже копнуть, и там уже я поплыву.
Но дело не в сессии, а именно в том, как я подаю это, как я говорю.
То есть мне не стыдно, не страшно, когда приходят люди, я с ними работаю, очень даже мне это нравится.
[30:36] Тимур (Speaker K): Да.
[30:38] Speaker E: Что думает жена?
[30:47] Тимур (Speaker K): Ну, как-то она еще осталась с этой идеей, что у меня получится стать легендарным коучем, которая была, наверное, три месяца назад у меня.
[31:05] Speaker E: Тимур, ты, прежде чем ответил, только что сглотнул, и что-то там было для тебя прямо тяжело.
[31:16] Тимур (Speaker K): Да, что у меня эта идея рассеялась.
Ты чувствуешь, что ты ее подводишь?
Не совсем, что подвожу, но я знаю, что она очень много вложила в меня.
Она очень много мне отдала и продолжает.
Иногда мне сложно понять, почему она продолжает.
[31:41] Speaker E: И знаешь, что я слышу, ты мне скажи, если я не прав.
Ты говоришь, а у меня тут какой-то камень прямо.
[32:03] Тимур (Speaker K): Как будто этот камень про то, что... Как будто я себе говорю, что нужно что-то из... Как будто это такое давление внутреннее.
[32:18] Speaker E: То есть у тебя... У меня ощущение, что это такое, знаешь, это результат этот камень, это как разочарование в себе.
Что у тебя есть человек, который в тебя верит, а ты продолжаешь поддерживать её иллюзию, но сам себе уже разочарован.
[32:42] Тимур (Speaker K): Это похоже.
Не то, что это конечная точка.
[32:47] Speaker E: То есть ты чувствуешь, что она в тебя верит больше, чем ты сам.
Тебе кажется, что ты ее подводишь?
[33:07] Тимур (Speaker K): Я просто не думал так.
Возможно, мне кажется, что я не только ее подвожу, но в целом как будто семью подвожу.
[33:20] Speaker E: Тебе кажется, что они в тебя верят, потому что у них есть ожидание, что у тебя получится и тогда что-то будет?
[33:34] Тимур (Speaker K): Нет, я не думаю, что они прям этого ждут сильно.
У них есть своя жизнь, свои какие-то заботы, но Скорее, я, наверное, от себя жду.
Максимум это связано с женой, я думаю.
[33:51] Speaker E: А ты при этом как-то работаешь, ты зарабатываешь где-то еще или нет?
То есть ты параллельно делаешь какие-то переводы и так поддерживаешь, да?
Скажи, где ты бы сказал, что ты... Я пытаюсь найти слово.
Знаешь, от какого языка переводчик?
С английского, на русский, украинский.
Вот знаешь, у меня есть фраза английского, где you're not putting in your fair share.
То есть, когда ты не... недоделываешь что-то, недовкладываешь, не приносишь достаточно.
Вот если бы ты сказал бы так между нами, вот честно, где ты недорабатываешь?
[35:01] Тимур (Speaker K): Я не иду туда, где страшно, где стыдно, я туда не иду просто.
Я перестал заходить туда, вообще в эту зону.
[35:13] Speaker E: И это куда?
[35:17] Тимур (Speaker K): Я не пытаюсь создать другой тип контента.
То есть тот, который я делал, он не подходит однозначно.
[35:32] Speaker E: Окей, то есть ты чувствуешь, что ты, несмотря на то, что есть ожидания у семьи или у жены конкретно, которая в тебя так верит, ты чувствуешь, что ты не дорабатываешь тем, что ты сливаешься?
Скажи, из вопросов, которые я тебе задал, какой был самый некомфортный?
[36:07] Тимур (Speaker K): Наверное, про то, что я кого-то подвожу.
Мне очень... Наверное, это одно из самых некомфортных вещей, подводить кого-то для меня.
[36:30] Speaker E: Ты уже сейчас знаешь, как ты подводишь.
Ты сам ответил на этот вопрос.
И что-то изменится, ты что-то с этим будешь делать?
Это еще более некомфортный вопрос.
[36:47] Тимур (Speaker K): Да, я хотел бы этого.
[36:50] Speaker E: Ты хотел бы, но ты будешь делать или нет что-то?
[36:52] Тимур (Speaker K): Буду, конечно.
[36:54] Speaker E: Что ты будешь делать?
[36:59] Тимур (Speaker K): Сделаю, по крайней мере, то, что пообещал личному коучу.
Проведу два часа перед камерой.
[37:06] Speaker E: Скажи, как бы в будущем мне бы не знать тебя, как человека, который сливается?
Спроси по-другому, пожалуйста.
Как мне больше не встретить в тебе того, кто сливается?
[37:36] Тимур (Speaker K): В общении, если мы будем общаться снова, как не встречаться?
[37:40] Speaker E: Что если я не хочу больше встречать человека, который сливается?
Кроме обычного, просто не встречаться со мной.
Тогда просто не будем встречаться, потому что я останусь тем, кто сливается.
[37:51] Speaker D: Но как бы мне не встретить больше Тимура, который сливается?
[38:08] Тимур (Speaker K): Ну, разве что он станет каким-то другим, но ему придется измениться однозначно.
Знаешь, по-английски хочется сказать «no shit».
[38:26] Speaker E: Во-первых, прежде всего вопрос, а ты вообще этого хочешь?
Насколько это экзистенциальный вопрос?
Если хочется сливаться, сливайся, в чем проблема?
Просто это не тот человек, которого я хочу знать, но это же моя проблема, не твоя.
Нет, не хочется, это же ужасно чувствуется.
И тогда как все-таки это сделать?
Хочешь, я ламбаду станцую или что-нибудь?
[38:56] Тимур (Speaker K): Это поможет?
[38:58] Speaker E: Нет, но я готов.
[39:03] Тимур (Speaker K): Да, хочется что-то, что поможет, понимаешь.
Пока версия одна, что нужно попробовать одновременно, чувствуя то, что я чувствую, все равно попробовать.
[39:20] Speaker E: Попробовать одновременно чувствовать, что ты чувствуешь.
У меня есть другое предложение.
Возвращаясь к твоему предыдущему предположению, где ты говоришь, ну тогда Тимур должен быть кем-то еще, да?
[39:39] Тимур (Speaker K): Ну, каким-то таким бесстыжим человеком.
Ну в какой-то режим войти, где это все можно наблюдать и продолжать действовать.
Ну что ли, какой-то свой формат.
Как будто я не могу нащупать этот формат, который... Или может быть я просто не принимаю, что если я не сделаю, то вообще ничего не будет.
Это как будто бы... Путь в никуда.
Может быть, просто принять, что без этих действий ничего не произойдет.
[40:22] Speaker E: Может, вот как-то так.
Я могу заменить слово «бесстыжий»?
Потому что у меня есть ощущение, что ты пробовал создавать контент с какими-то целями.
То есть у тебя есть какая-то цель в виде монетизации, успеха, либо что-то там сделать.
И если мы сместим фокус результата на процесс и вспомним, почему мы вообще изначально делаем это.
Ты понимаешь, зачем ты вообще это делаешь?
Из миллионов вещей, которые можно было в мире делать, ты выбрал эту жесть.
[41:18] Тимур (Speaker K): Ну да, я делал это, потому что я и до этого это делал, просто контент не снимал.
Очень меня зацепила, когда я попал на грант, идея моста.
Мне очень понравилась идея моста, которую ты сказал, что мост, он продолжает... Даже когда нет клиентов, мне тогда показалось, вот именно так и показалось, миссионерски это показалось.
Но проблема в том, что когда настал этот период, когда не было клиентов, пошатнулась моя позиция моста, я не смог им быть.
Я прямо, знаешь, я прямо это вспомнил.
[42:02] Speaker E: Внутри себя найти эту часть, которая понимает, что она хочет просто служить людям, и она хочет быть этим мостом.
Ты можешь попробовать, закрой глаза сейчас, внутри себя эту часть найти?
[42:31] Speaker E: И ты можешь ее теперь попросить сесть за руль дальше?
Опиши мне эту часть, что это за часть.
[42:56] Тимур (Speaker K): Она легко с людьми контактирует.
Как она общается, она чувствует подъём.
Подъём чувствует, как будто всё время такой лёгкий кураж.
Как она общается с людьми, что её наполняет, цепляет, очень важно ей положить самое сложное знание в практическую плоскость.
Вот она общается с людьми таким языком.
[43:31] Speaker E: Просто, понятно.
[43:33] Тимур (Speaker K): Да, может говорить просто.
[43:34] Speaker E: Спроси у неё, почему для неё метафора моста такая важная?
[43:45] Тимур (Speaker K): Потому что для меня она важная.
С одной стороны, мне хотелось бы, чтобы я им был, по мне переходили.
С другой стороны, мне самому нужен мост.
Это мост, который соединяет меня с этим состоянием.
С такой легкостью, гибкости наш как будто что-то напоминает мне когда павлин стрелял в панду кунфу ядрами как он с ними обращался вот такое состояние
[44:35] Speaker E: Назовём эту часть пандой кунг-фу.
Смотри, давай мы просто попробуем дальше договориться, что дальше за дело возьмётся панда кунг-фу, и она будет выполнять ту работу, где есть страх слиться.
Просто соединяйся с этой метафорой моста и находи её.
Вспоминай, что это то, чем ты хочешь жить.
По поводу роликов и так далее.
Сколько делаю ролики, всё жду, когда что-то залетит.
Мне интересно, я дождусь этого момента или не дождусь.
И одновременно просто знать, что может быть он не залетит, но может быть один человек, которому сейчас важно это увидеть, и с которым именно я могу разговаривать, который именно понимает мой язык, что для этого человека что-то сейчас изменится в жизни, это прямо большая ценность лично для меня.
Но когда что-то залетит, я тебе скажу, Вместе порадуемся.
Так, Ир, скажи, из вопросов, которые я задавал Тимуру, какой лично для тебя был такой, ну, показалось некомфортным?
У тебе есть жена, мне показалось.
Сто процентов, я сразу же увидел это.
Поэтому я у тебя спрошу, Ир, кто есть?
Парень есть, жена есть, кто есть?
[46:39] Ирина (Speaker I): Хорошо.
[46:41] Speaker E: Ты только что сказала неправду.
[46:45] Ирина (Speaker I): Просто, знаешь, я думала, что я могу рассказать, и какое-то такое... Нет, у него всё хорошо, просто у него есть такая проблема, если можно так называть.
Он любит... Он эстет, он любит вино.
И вот каждый вечер он приходит домой и после утра наливает себе в дорогущие бокалы там какое-то вино и прекрасно себя чувствует.
[47:10] Speaker E: И к концу перестаёт быть эстетом.
[47:12] Маргарита (Speaker A): Да.
[47:12] Ирина (Speaker I): Нет, и причём при всём при этом он всегда достойно себя ведёт, он никогда не шатается.
То есть он выпивший и прекрасно там занимается делами.
[47:23] Ирина (Speaker I): Ну, мне это не нравится.
[47:28] Ирина (Speaker I): Почему?
Ну, ты знаешь, в эти моменты я его теряю.
[47:36] Speaker E: То есть он всё-таки не один бокал выпивает?
[47:40] Ирина (Speaker I): Не один.
[47:42] Speaker E: То есть ты его теряешь на каком этапе?
[47:46] Ирина (Speaker I): Ну, то есть, ты знаешь, он как бы всегда с удовольствием общается.
Но у меня есть внутреннее убеждение, что это неправильно, и так не должно быть.
И я его воспринимаю, что он терпит.
Потому что ну как можно пить каждый день вино?
Я вообще не пью, например, и мне этого не понять.
И мне кажется, ну это же не праздник, не Новый год, не день рождения.
А он говорит, я вот как европеец, как европейцы пьют вино, это нормально.
[48:22] Speaker E: То есть у тебя есть убеждение, что когда он немного подвыпивший, это не он, или у тебя есть страх, что что-то с ним произойдёт из-за этого?
[48:33] Ирина (Speaker I): С чем ты работаешь?
Нет, страха, что... Что-то произойдет?
У меня то, что я теряю с ним связь.
То есть в момент, когда он выпивает твое вино, я как будто бы ухожу на второй план, и он не меньше уделяет внимания, точнее, вообще не уделяет, а сидит, кайфует там как-то так.
А это единственное время, когда у вас есть возможность найти связь друг с другом или нет?
И мы можем целый день, например, куда-то ездить, ходить, и все окей.
Но вот это вот как триггер у меня.
Вот он достает свое вино, этот бокальчик, я думаю, твою мать, опять.
[49:25] Speaker E: И давно это?
[49:34] Ирина (Speaker I): Ну, сколько ему, 10 лет вместе живем.
[49:37] Speaker E: Но я так понимаю, что если ты 10 лет терпела, то, в принципе, выдержишь ещё 20, если что, или 30, или 40.
[49:43] Ирина (Speaker I): Да, ты понимаешь, что он ведь кандидат наук, он такой уважаемый человек, он преподаватель, его все любят, ему даже нельзя по нему сказать, что он выпивший.
И никого это не волнует, кроме меня, получается.
[49:59] Speaker E: Ну, то, что других не волнует, это нормально, это не им с ним жить.
[50:04] Ирина (Speaker I): Ну да.
[50:08] Speaker E: Но, опять же, если ты выдерживала это 10 лет, то почему об этом говорить сейчас?
[50:15] Ирина (Speaker I): Да, я тоже себе задаю этот вопрос.
Я и дальше выдержу, потому что все хорошо.
Но как будто бы есть часть в меня, которая не согласна с этим и хочет это убрать, чтобы он перестал это делать.
[50:29] Speaker E: Знаешь, как ты смотришь на одну простую новость, что следующие, дай бог, сто лет ты либо будешь по этому поводу психовать, либо расслабишься?
Потому что если ты действительно хочешь расслабиться, тебе нужно принять решение.
То есть ты можешь еще... Представь себе, сколько часов.
Я так понимаю, что он же не за минуту вбахивает бокальчик.
Если это происходит каждый вечер, умножь количество дней, 350, умножь на 50 лет и умножь это на... час или два, и ты поймешь, сколько часов своей жизни ты проведешь в ничтожности.
Но тебе нужно принять решение, что ты с этим собираешься делать.
Ты собираешься остаться ничтожной или фундаментально расслабишься по поводу этого?
[51:44] Ирина (Speaker I): Расслаблюсь.
[51:49] Speaker E: Ну, потому что, судя по всему, ты ничего не можешь изменить.
потому что если не нравится, разводись.
[52:00] Ирина (Speaker I): Миш, ну понимаешь, здесь ещё такой момент, что когда мы были вдвоём, как бы окей, но сейчас у нас ребёнку 5 лет, и он это видит, что вот папа, значит, с бокалом, и я как бы говорю, хорошо, ты пьёшь, ты бы хотел, чтобы твой сын тоже выпивал?
Я говорю, зачем тогда ты при нём ходишь с бокалом?
[52:18] Speaker E: Но сын смотрит и на маму, которая не пьёт.
Но не пить это лучше, чем пить.
Зато он смотрит на маму, которая не пьет, и пилит папу, который пьет.
[52:27] Ирина (Speaker I): Вот, вот это я тоже понимаю.
[52:31] Speaker E: И как раз он вырастет либо когда его будут пилить, либо когда он будет пилить.
Найдет себе правильного парня.
Ты хочешь, чтобы твой сын вырос и смотрел, искал себе женщин, которых нужно пилить за то, что они бухают?
[52:54] Ирина (Speaker I): Нет.
Я не хочу, чтобы он нашел женщину, которая бухает.
[53:01] Speaker E: Чуть-чуть выпивает дорогого вина.
[53:06] Ирина (Speaker I): Нет, Миша, все-таки не хочу, конечно.
[53:09] Speaker E: Либо он как раз найдет женщину, которую он будет пить, и найдет женщину, которая его пилит за это.
[53:16] Ирина (Speaker I): Нет, это ужасно.
[53:20] Speaker E: Как тебе на вкус такое же лекарство, которое ты пытаешься прописать своему мужу?
[53:27] Ирина (Speaker I): Блин, я вообще, на самом деле, да.
Причем, да, потому что ничего плохого мой муж не делает.
То есть это неплохие истории, это просто какие-то мои вот эти... Это его выбор.
[53:45] Speaker E: Кажется, например, может быть, твой муж смотрит на то, как ты занимаешься коучингом, и думает, что это безумие какое-то.
[53:54] Ирина (Speaker I): Ну, я еще актриса, и он смотрит на все это, и, конечно... Прикинь, попал.
[54:00] Speaker E: Еще адвокат.
Да, он думает, нифига себе, джекпот.
Каждый пытается справляться с жизнью как может.
И одновременно пытаться исправить другого – это признак сумасшествия.
Ты правильно отдаешь себе отчет в том, что если это становится хуже, то есть когда это делает дисфункциональной семьей, когда это делает дисфункциональным партнерством – это совсем другой вопрос.
Условно, ты каждый вечер отключаешься дорогой от меня через вино.
Я не чувствую с тобой контакт.
Ты уходишь таким образом от меня.
Хочешь, я выйду из помещения, чтобы ты не пил, если тебе нужно вино, чтобы отключиться.
То есть проблема никогда не в алкоголе.
Проблема в том, что алкоголь делает.
Использует ли твой муж алкоголь, чтобы отдохнуть от тебя?
И как ты используешь алкоголь своего мужа?
Какой был самый некомфортный вопрос, из которых я задал тебе?
[55:28] Ирина (Speaker I): Ага.
Ну вот про сына, как будто бы это было логично, логичный вопрос, но мне как-то так отрезвило, не отрезвило, а я прям увидела, что, блин, реально, я делаю то же самое, что и муж, просто с другой стороны.
[55:46] Speaker E: Сколько сыну лет?
[55:48] Ирина (Speaker I): Пять.
[55:49] Speaker E: Пять? Где еще для него ты делаешь медвежью услугу?
[55:56] Ирина (Speaker I): Да потому что я постоянно пилю своего мужа.
[56:03] Speaker E: Это мы уже поняли.
[56:12] Ирина (Speaker I): Ну, я очень мягкая мама.
Ну, потому что вот у нас проблема с границами, то есть я сама границы не выдерживаю, и ещё супруг у меня тоже не сильно выдерживает.
И ребёнок у нас творит, что хочет.
[56:38] Ирина (Speaker I): Ну, например, он меня, вот ты понимаешь, он меня постоянно вот врезается в меня, может ударить, и вот я не знаю, что делать.
[56:51] Ирина (Speaker I): Нет, врезается, я ему говорю, ну, бежи, просто сломай голову, ему надо от меня как-то подопнуть, подударить, что-то вот прямо вот в эмоциях.
[57:02] Speaker E: В эмоциях, то есть он просто ни с того ни с сего чувствует эмоции и бежит врезаться?
[57:06] Ирина (Speaker I): Да, то есть нет, когда он разыграется, например, сильно-сильно-сильно, это не в моменты, что мы там какая-то дома напряжённая обстановка, нет.
Это именно просто сам он по себе вот такой вот импульсивный.
[57:19] Speaker E: Разыграется и потом хочет беситься?
[57:23] Ирина (Speaker I): Да, да.
И во мне, видимо, эта энергия останавливается, когда он у меня физически уже упрётся, и он останавливается.
А я мужу ещё пыняю, говорю, ты должен, чтобы твою женщину не бил ребёнок.
Ну, как-то вот замкнутый круг.
[57:42] Speaker E: Значит, это как когда папа пришёл и накричал на маму, мама накричала ребёнка, ребёнок на собачку, и собачка укусила папу.
[57:54] Ирина (Speaker I): Да, очень похоже.
[57:58] Speaker E: Насколько ты вообще вовлечена в родительство?
Ты бы могла сказать, что ты как бы основной воспитывающий в семье родитель?
[58:14] Ирина (Speaker I): Нет, мы с мужем одновременно, у нас очень поздний ребенок, мы родили его в 37 лет, и он единственный, и мы такой долгожданный просто ребенок, и мы все из себя вкладываем в ребенка.
И у нас не было няни до позднего времени.
[58:37] Speaker E: То есть ты сказала, что у тебя есть три работы.
[58:44] Ирина (Speaker I): Я в декрете.
[58:48] Speaker E: Ребенку пять лет.
[58:50] Ирина (Speaker I): Пять лет.
То есть я когда... Я адвокат, то есть я после декрета себе взяла цель, что я не вернусь в адвокатуру, и взяла время для поиска.
И вот я нашла тебя, нашла коучинг, и сейчас с удовольствием в этом занимаюсь.
[59:09] Speaker E: Ты обратила внимание, что у тебя голос ускорился, и ты на мой вопрос начала оправдываться?
[59:16] Ирина (Speaker I): Почему?
[59:20] Ирина (Speaker I): Значит, все-таки я глубоко внутри не считаю, что я отдаю себя на 100%.
Может быть, ты думаешь, что ты не могла взять декрет?
[59:35] Ирина (Speaker I): Нет, могла, я очень хотела.
Как будто бы я что-то не додаю, у меня такое чувство, ребенку.
[59:46] Speaker E: Ты говоришь, что твой голос начал ускоряться, когда ты взяла время, ты сказала, я взяла время, чтобы найти себя.
Это сколько времени ты сейчас ищешь?
[1:00:01] Ирина (Speaker I): Получается, ну, ребенку в три года он уже мог пойти в сад, но я не отдала в сад.
[1:00:14] Speaker E: Подожди, ребенок пошел сейчас в сад или в школу?
[1:00:18] Ирина (Speaker I): Да, он пошел год назад в сад.
[1:00:20] Speaker E: Четыре года пошел?
[1:00:22] Ирина (Speaker I): Четыре года.
[1:00:23] Speaker E: То есть ты, по сути, до четырех лет была с ребенком, и после этого он пошел в школу, и ты как бы год сама себе предоставлена, у тебя больше времени появилось.
[1:00:32] Ирина (Speaker I): Да, я начала заниматься, делать шаги в своем развитии.
[1:00:36] Speaker E: Какие шаги ты делала?
Ты еще мне сказала, что ты актриса.
[1:00:47] Ирина (Speaker I): Да, то есть, когда было ребенку 3 года, я пошла на курсы театральные и закончила.
И мы ставили постановки у нас в городе.
И я этим горела, мне очень нравилось.
[1:01:02] Speaker E: Интересно, как ты себя идентифицировала.
Ты сказала, я коуч еще, я адвокат еще, я актриса.
Но на самом деле ты больше не адвокат и не актриса.
Но ты сказала, что я коуч, адвокат и актриса.
Но, судя по всему, ты пока что еще не коуч, но ты уже давно не адвокат и не актриса.
[1:01:25] Ирина (Speaker I): Да.
[1:01:28] Speaker E: Зачем оттуда принесла?
[1:01:35] Ирина (Speaker I): Я не знаю.
Может быть, я хотела тебе понравиться.
[1:01:40] Speaker E: Понравилась?
[1:01:43] Ирина (Speaker I): Нет.
[1:01:46] Speaker E: У меня нет, на самом деле, предпочтений.
Но интересно, что ты решила, что не понравилось.
[1:01:53] Ирина (Speaker I): Не знаю, я... Не знаю.
[1:01:58] Speaker E: Важно было понравиться?
[1:02:09] Speaker E: И что бы тогда случилось, если бы я впечатлился и сказал, Ира, ну вообще ты даёшь.
[1:02:18] Ирина (Speaker I): Тогда бы ты меня позвал к себе в команду.
[1:02:23] Speaker E: Я не знаю, как-то так.
То есть ты думаешь, что это способ попасть в мою команду.
Я беру туда людей, которые мне нравятся, которые меня впечатляют.
[1:02:36] Ирина (Speaker I): Миш, ты знаешь, мы с тобой сейчас говорим, и я сама думаю, как какой-то абсурд.
Но это, видимо, сказала, что чувствовала.
[1:02:50] Speaker E: Интересно, да, как ты попробовала зацепиться за вещи, которые теоретически дают статус.
[1:03:02] Маргарита (Speaker A): Вот.
[1:03:03] Speaker E: Ты говоришь, может быть, я хотел понравиться.
Как думаешь, почему еще это может быть?
[1:03:11] Ирина (Speaker I): Потому что я по жизни хамелеон, а почему еще, я не знаю.
[1:03:17] Speaker E: Объясни вот эту часть.
Я по жизни хамелеон. Что ты имеешь в виду?
[1:03:21] Ирина (Speaker I): У меня вот это поиск признания.
То есть я с любым человеком, мне всегда хочется понравиться, чтобы человек думал во мне хорошо.
И тогда я чувствую, что со мной все в порядке.
[1:03:33] Speaker E: Ты можешь мне из той части, которая чувствует, что она не в порядке, сказать, какая ты на самом деле?
[1:03:51] Ирина (Speaker I): А сказать то, что думаю, или как?
[1:03:54] Speaker E: Вот прямо из неё, да, как оно есть.
[1:03:59] Ирина (Speaker I): Ну, как будто какая-то не очень.
Да, как будто бы я какая-то неполноценная.
[1:04:12] Speaker E: Чего не хватает?
[1:04:14] Ирина (Speaker I): Не хватает... Ты знаешь, вот всего хватает, но не хватает признания.
[1:04:26] Speaker E: И признание что-то какая?
[1:04:29] Ирина (Speaker I): Классное, яркое, классное, экспертное.
[1:04:36] Speaker E: То есть умная?
Поэтому пришлось помнить про адвоката.
[1:04:45] Ирина (Speaker I): Конечно.
Кстати, говоря про личные преференции, такая ты мне нравишься.
Из последней группы вопросов, что было самое некомфортное?
[1:05:09] Ирина (Speaker I): Когда ты меня изобличил в этом... Когда ты спросил меня, зачем ты сказала, что ты о всех своих статусах.
[1:05:18] Speaker E: Для чего?
Потому что ты сразу же себя почувствовала недо.
[1:05:25] Ирина (Speaker I): Угу.
И... Ты попробовала снова выйти из той позиции, вместо того, чтобы в ней остаться.
Вместо того, чтобы просто остаться и немного дать себе в этот момент любви.
И сказать, знаешь, вот я себя сейчас чувствую недо.
И просто из этой части сказать и соединиться с ней.
И мне так жаль, что это со мной происходит.
Мне так жаль, что несмотря ни на что я чувствую себя поломанной всё равно.
Так, Тимур, Ир, вы видели, что я делаю и как я это делаю?
Тимур, из вопросов, которые я Ире задал, какой был для тебя самый некомфортный?
[1:06:36] Тимур (Speaker K): Для меня самый некомфортный?
Похоже, вот там, где и Ире было некомфортно.
Про статусы, наверное, вот там.
[1:06:52] Speaker E: Я согласен, для меня это тоже был самый некомфортный вопрос, чтобы его задать.
Как ты думаешь, Тимур, почему Ире был некомфортный вопрос именно про твою жену?
[1:07:07] Тимур (Speaker K): Если взять второй вопрос по некомфортности, как он прозвучал, когда ты спросил, как у него дела у мужа, похоже, именно поэтому он был некомфортным.
[1:07:22] Speaker E: Почему, как думаешь, что его делает некомфортным?
[1:07:38] Тимур (Speaker K): Может, это как-то прозвучит?
Ну, это только моя мысль, только догадка, что некомфортным его делает, видимо, какое-то... Что в обществе мужа Ира что-то чувствует, что ей не нравится, именно пребывая с ним.
[1:08:02] Speaker E: Давай я попробую подсветить некомфортность по-другому.
[1:08:23] Тимур (Speaker K): Я думаю, в каком-то смысле.
Не во всех, но в каких-то сферах жизни.
[1:08:30] Speaker E: Мне кажется, что она либо счастлива, либо нет.
[1:08:38] Тимур (Speaker K): Сложный выбор, знаешь.
Больше склоняюсь к да, чем к нет.
[1:08:46] Speaker E: Как ты думаешь, где она несчастлива?
[1:08:53] Тимур (Speaker K): Несчастлива в... Может быть, в том месте, где мы живём.
Несчастлива в том, какое состояние здоровья сейчас.
[1:09:11] Speaker E: Есть ли какие-то вещи, где она несчастлива, на которые ты мог бы повлиять, но сейчас ты не можешь повлиять?
[1:09:20] Тимур (Speaker K): Да, на место проживания мог бы повлиять.
[1:09:25] Speaker E: Ир, как зовут мужа?
[1:09:29] Маргарита (Speaker A): Паша.
[1:09:30] Speaker E: Паша счастлив?
[1:09:33] Ирина (Speaker I): Да.
Он вино пьет, радуется, преподает.
Спроси у него сегодня, хорошо?
[1:09:58] Ирина (Speaker I): Да.
[1:10:03] Speaker E: Я ничего не думаю, ребята.
Когда мы спрашиваем о человеке, которого здесь нет, у нас есть базовая установка, что это не очень вообще хорошо разговаривать о людях за их спинами и обсуждать их.
Это у нас всех базово срабатывает.
Но одновременно есть вторая часть в этом вопросе.
Потому что если у нас есть что-то в отношениях, что нас тревожит, мы всегда будем испытывать дискомфорт.
И если у нас там ровно всё, то мы не будем чувствовать дискомфорт.
Но отношения настолько, знаете, особенно если с человеком долго живёшь, всегда будет что-то.
Какие-то вещи, причем это может быть у вас могут быть идеальные отношения, но в тебя человек настолько сильно верит, а ты не попадаешь в его ожидания, не попадаешь в его стандарты.
Либо наоборот, может быть у человека нету к тебя никаких ожиданий, а ты сам собой недоволен и думаешь, что подводишь.
То есть есть много вещей, которые как ты сам себе надумал, так и реальные, что ваши отношения действительно неровны.
Поэтому там может быть какой-то дискомфорт возникать.
И вопрос, а счастлив ли твой партнер, это достаточно дискомфортный вопрос.
[1:11:39] Speaker E: Потому что как только ты думаешь, что может быть что-то такое, что он несчастлив, ты думаешь, что ты в этом виноват.
Ты думаешь, что что-то в этом есть от тебя.
Даже если ты полностью пытаешься каким-то образом скрыться и уйти и так далее.
Так, но я думаю, что технику вы поняли.
Да, Тимур, Ир, поняли, чем я занимаюсь?
И это то, что я хочу, чтобы сейчас все остальные попробовали.
Когда я снимаю любой запрет на любой вопрос.
И попробуйте поработать, когда у вас нет запретов на вопросы, которые вы можете людям задать.
Я сейчас каждому из вас, ребят, дам по 15 минут времени.
После этого сюда можете уже обратно не возвращаться.
Мы уже завтра с утра как раз и послушаем, что вы из этой практики вытащите.
Давайте с самым длинным носом, начиная от первой.
Причем можно метафорически об этом говорить.
Если не нравятся носы, тогда темные или светлые волосы.
С самыми темными волосами начинает.
И за 15 минут попробуйте приземлить хотя бы один либо два некомфортных вопроса.
Причем дискомфорт вопроса определяете не вы, а клиент.
И вы видите, что вопрос не комфортный сразу же, как только клиент меняется.
[1:13:45] Speaker E: Ну что ж, особенно грубым из вас сейчас повезло.
Время грубых, надменных и ингибированных.
Маргарит, когда они готовы, отправляю их.
Представьте себе уровень ингибиции, чтобы задать сложный вопрос.
То есть представьте себе уровень, в котором вы должны каким-то образом отрезать себя от эмпатии.
Для этого нужно уметь подмораживать себя.
Кому-то из вас это натурально даётся.
Марин, ты хочешь вопрос задать?
Давай, пока Маргарита разбирается с группой.
[1:14:42] Speaker B: Здравствуй, Миша.
Буду стараться на «ты» первый раз.
Как узнать, из какой области его можно применить?
[1:14:58] Speaker E: О, тебе про страх сразу же это подскажет.
Я скажу единственную одну вещь.
Например, представьте себе, что перед вами очень-очень худой, например, или полный человек.
И дискомфортным вопросом может вполне быть, что ж ты кожа да кости.
Можно понять, что дискомфортный вопрос не означает идиотский вопрос.
У меня просьба не быть идиотами, потому что это очень сильно отличается от дискомфортного вопроса.
Вы видели дискомфортные вопросы сейчас в сессии, да?
[1:16:09] Speaker B: Нетактичный, можно сказать?
[1:16:11] Speaker E: Дискомфортный вопрос может быть нетактичным.
Он просто... Есть разница между оскорблением и некомфортным вопросом.
То есть ни в коем случае, пожалуйста, не оскорбляйте своих клиентов.
но вы можете узнать то, что вам искренне интересно.
[1:16:43] Speaker D: У меня немножко не мэчится внутри вот это вот задание, как будто бы понапихать клиенту сейчас дискомфортных вопросов, а с другой стороны, необходимость клиента любить.
[1:16:58] Speaker E: Знаешь, парадокс какой?
[1:16:59] Speaker D: Что я должен сделать сейчас?
[1:17:03] Speaker E: Смотри, когда ты не любишь клиента, ты можешь задать оскорбляющий вопрос.
Если ты клиента любишь, то ты не задашь то, что его оскорбит, но ты задашь то, о чем не хочет говорить.
Либо что клиент еще не озвучил, но тебе важно знать.
[1:17:26] Speaker D: Глобальная наша цель та же, но условно меняется просто инструмент.
[1:17:32] Speaker E: Отменяется инструмент?
[1:17:34] Speaker D: Отменяется.
То есть теперь я условно с молотком.
[1:17:40] Speaker E: С молотком.
Я бы сказал, что ты не столько с молотком, сколько с острием.
Смотри, вот интересно, очень похоже на идею правды, да?
Как понять, если ты хочешь быть правдивым человеком, если ты хочешь быть искренним человеком?
Как понять, когда говорить правду, а когда не говорить?
И первое, быть правдивым – это не означает быть тупым.
Условно, если перед тобой стоит мошенник, то тебе не обязательно отвечать на вопрос, сколько у тебя денег на банковских счетах.
Хотя это было бы правдиво, но это не значит, что ты вдруг потерял мозги.
Второе. Сказать правду, но это правда с любовью или правда с нелюбовью?
Когда ты знаешь, что ты можешь сказать правду, и там не будет любви, ее не имеет смысла говорить.
Вот этот ответ, нужно или не нужно, не нужно, если там нет любви, и нужно, если там есть любовь.
[1:18:59] Speaker D: Теперь понятнее.
Ты сказал, когда ты с Ириной говорил «выбор за тобой», ты или принимаешь решение, или нет.
Я подумала об обмане, когда мы говорим «я обманываю себя», когда думаю, что мне нужно решать, а не выбирать.
В то время мне показалось, что это использовалось анонимично.
[1:19:23] Speaker E: Это тот момент, когда мой студент говорит еще сложнее, чем я.
[1:19:32] Speaker C: Ты сказал, когда с Ирой говорил про её мужа, выбор за тобой.
Ты или принимаешь решение, или нет.
И здесь мне показалось, это было синонимом.
И тогда мне не хватает немножко концептуального анализа, что такое выбор или решение, потому что когда мы говорили про обманы, ты сказал... Вы уже проходили лекцию про отсутствие выбора?
Мы проходили лекцию про обманы, где был «я обманываю себя, когда думаю, что мне нужно решать, а не выбирать».
[1:20:10] Speaker E: Так, я даже не знал, что вы уже до туда дошли.
На самом деле мы здесь даём выбор без выбора.
Это еще одна техника из диалектической поведенческой терапии, когда выбор очевидный, но ты для клиента создаешь иллюзию, как будто сила в его руках.
И для Иры я знаю, что она никуда не уйдет.
Я знаю, что она собирается остаться.
И когда я говорю, подруга, тебе решать, ты собираешься остаться на ничтожестве, ничтожности, да?
Или ты останешься расслабленной.
Я понимаю, что я даю ей выбор без выбора.
Но я не могу это говорить так.
Ты собираешься остаться, поэтому все, расслабься.
Зачем чувствовать себя ничтожно?
Если бы я так сказал, это кажется какое-то странное вмешательство.
Но когда я говорю, смотри, у тебя есть два выбора.
Если тебе не нравится, разводись.
Если нравится, то останься и перестань быть ничтожной.
то я как будто отдаю в её руки это решение, но это, безусловно, выбор без выбора, у неё нет выбора.
[1:21:37] Speaker C: Есть разница в слове «выбор» и «решение», потому что в уроке было, только ты сейчас используешь эти слова, я не слышу разницы.
[1:21:46] Speaker E: Иногда есть, иногда нет.
То есть конкретно как я это сейчас использовал, разницы нет.
Но мы можем... сидеть и думать, что нам что-то нужно решить и заниматься решательством.
Но на самом деле там ситуация, когда решать нечего и нужно положиться на выбор.
А бывают ситуации, когда у тебя есть проблема и ее нужно решить.
И конкретная проблема решается конфронтацией с проблемой.
То есть тебе нужно конкретно справиться с проблемой.
То есть тебе нужно в буквальном смысле решить проблему.
Там выбирать нечего, там нужно решать.
Так, Маргарита, готова отправлять?
[1:22:27] Маргарита (Speaker A): Да, готова, спасибо за время.
[1:22:29] Speaker E: Все, ребята, хорошего коучинга, по 15 минут на каждого.
Давайте, любящие, комфортные, некомфортные вопросы.
[1:22:37] Ирина (Speaker I): Заходите.
[1:22:39] Speaker E: И потом увидимся уже завтра, так что спокойной ночи.
Итоги простым языком
Это продолжение первого дня практикума, где Миша сначала разбирает переносы и проекции коучей (как не путать свой опыт с опытом клиента), объясняет, что весь коучинг работает на переносе (в отличие от психотерапии, где перенос считается «грязным»), а затем переходит к главной практической части дня — «некомфортным вопросам», которые «воспитанные люди не задают», задаёт их Тимуру и Ирине, а после даёт группе задание практиковаться по 15 минут с одним-двумя такими вопросами.
Главные мысли и суть информации:
Часть 1. Разбор предыдущей практики: переносы и проекции коучей
- История студентки: после экспоненты и менторской программы она попала на психфак университета, где на одном из первых занятий в роли клиента сразу же вывалила «самую жесть». Её одногруппники получили травму свидетеля. Преподаватели сказали: «так нельзя, люди в шоке». Студентка ответила: «я привыкла после экспонента, что мы сразу идём в самую жесть, ничего не скрывая». Вывод: в экспоненте это норма, в обычном мире — нет.
- Маша (коуч) пишет, что у неё не получились пункты 2 и 3 (пустота/сверка и чувствование правды) из-за того, что она попадала в перенос / проекции. Когда говорили о надменности, у неё возникали свои примеры и оттенки ощущений. Она переживает, что не дала клиенту достаточно времени объяснить себя.
- Миша объясняет: «весь наш коучинг работает на переносе. В этом смысл коучинга и отличие от психотерапии, где перенос считается плохим». Наша задача — тренировать людей, и навыки мы берём из себя. Нет ничего плохого в том, чтобы что-то привносить. Проблема — когда начинаем конфузить, запутывать и вводить не в ту сторону. До этого момента атаковать себя не за что.
- Маша признаётся: она чувствовала себя в сессии напряжённо, фокусировалась на КВН и дзене, «шуршала» и себя, и клиента. Миша спрашивает: «а что было бы, если бы вы потратили первые 10 минут на то, чтобы серьёзно расслабить булки?» Маша понимает, что это правильно, но для этого ей потребовалась бы вся концентрация и усилия — расслабляться через напряжение. И делает важный вывод: альянс устанавливается не мониторингом себя на КВН, потому что в этом есть напряжение.
- Маргарита рассказывает, что попала в перенос и клиент почувствовал, что она «накидала ему вариантов». Миша: варианты можно давать на этапе идентификации эмоций, но в решениях варианты — ай-яй-яй.
- Марина пишет, что у неё «не включился КВН» — не почувствовала любовь к клиенту. Миша: клиент был замечательный, но фокус был на себе. Может, нужно было сначала любовь к себе и КВН себе? Марина пыталась применить усилие, чтобы КВН «слетал с носками». Миша: надо себя простить. Если стандарт завышен — не даёт начать с простых вещей.
Часть 2. О безусловной любви («как её дать?»)
- Володя спрашивает: «как дать безусловную любовь? как клиент её почувствует и как я узнаю?»
- Упражнение от Миши:
- Закрыть глаза, представить самое любимое существо в мире (человек, животное). Сфокусироваться на уровне сердца — почувствовать нежность, сострадание, заботу.
- Затем заменить этот объект на себя маленького. Направить то же чувство на себя маленького.
- Если чувство остаётся, дорастить этого человека до взрослого, пока не увидишь себя.
- В этот момент ты поймёшь, как любить и получать любовь одновременно, как быть и тем, кто любит, и тем, кто получает. Тогда не будешь путаться с клиентами.
Часть 3. Некомфортные вопросы (демо с Тимуром и Ириной)
- Практика «спрашивать то, что нельзя спрашивать». У некомфортных вопросов большой смысл: если мы почему-то не задаём вопрос, чаще всего это тот, на который клиент не хочет отвечать. То, что клиент пытается держать в тени для себя, — это то, что мы хотим держать в тени для клиента как коуча.
- Тимур (запрос): стыд из-за того, что контент в Instagram не завирусился. Сделал 60 рилзов, пришло несколько клиентов в первые две недели, потом тишина + перестал делать. Под стыдом — ощущение некомпетентности, невозможности передать ценность, чувство, что он «притворяется» и разбирается поверхностно.
- Некомфортные вопросы Тимуру:
- «Ты женат?»
- «Что думает жена?»
- «Ты чувствуешь, что подводишь её?» → Тимур сглатывает, камень внутри, разочарование в себе.
- «Ты семью подводишь?»
- «Где ты недорабатываешь?» ( you're not putting in your fair share)
- Самый некомфортный для Тимура — «про то, что я кого-то подвожу».
- «Ты уже знаешь, как подводишь. Что-то изменится?» (ещё более некомфортный)
- «Ты будешь делать или нет?»
- «Что ты будешь делать?»
- «Как мне не встретить больше Тимура, который сливается?»
- Сдвиг для Тимура: Миша предлагает заменить слово «бесстыжий» на «миссионер» и сместить фокус с цели на процесс («зачем ты это делаешь?»). Тимур вспоминает метафору «моста» — желание служить людям, даже если нет отклика. Он находит внутри часть («панда кунг-фу»), которая легко контактирует и чувствует подъём, и просит её сесть за руль.
- Ирина (запрос): муж каждый вечер пьёт вино, ей не нравится, она его теряет. Выясняется, что он выпивает не один бокал, но всегда достойно себя ведёт.
- Некомфортные вопросы Ирине:
- «Как у него дела?» → «Хорошо» → «Ты только что сказала неправду».
- «Почему?»
- «Ты его теряешь на каком этапе?»
- «Почему об этом говорить сейчас, если терпела 10 лет?»
- Самый некомфортный для Ирины — «зачем ты принесла свои статусы (коуч, адвокат, актриса)?» — она сразу почувствовала себя «недо» и начала хамелеонить, чтобы понравиться.
- И другой самый некомфортный — вопрос про сына: «где ещё для него ты делаешь медвежью услугу?» — Ира поняла, что делает то же, что и муж, просто с другой стороны.
- Миша о некомфортных вопросах:
- Дискомфорт вопроса определяет клиент (меняется, сжимается, голос уходит вверх и т.д.).
- Задавать их нужно из любви, а не из желания оскорбить.
- Бабушки на скамеечке — отличная метафора: они собирают информацию, чтобы посудачить, но в коучинге мы задаём некомфортные вопросы не для сплетен, а чтобы добраться до того, что клиент скрывает.
- Пример: вопрос «Зоя счастлива?» некомфортен, потому что за ним стоит страх «я в этом виноват».
- Техника «выбор без выбора» (из DBT): когда выбор очевиден, но ты создаёшь для клиента иллюзию, что сила в его руках («ты можешь остаться ничтожной или расслабиться, разводиться ты всё равно не будешь»).
Часть 4. Различие между «выбором» и «решением»
- Маша замечает: Миша использовал «выбор» и «решение» как синонимы в диалоге с Ириной («выбор за тобой», «ты или принимаешь решение, или нет»), хотя в лекции об обманах была фраза «я обманываю себя, когда думаю, что мне нужно решать, а не выбирать».
- Миша уточняет: иногда разница есть, иногда нет. «Выбор без выбора» — техника, когда выбор очевиден, но ты даёшь клиенту иллюзию контроля. Решать нужно, когда конкретная проблема требует конфронтации с ней. В случае Иры решать нечего — она останется в браке, выбор только в том, быть ей ничтожной или расслабиться.
- Формулировка: если сидеть и думать, что «нужно что-то решить», — это решательство, которое ни к чему не приводит. Бывают ситуации, когда решать нечего и нужно положиться на выбор. Бывают ситуации, когда проблема есть и её нужно решить — тогда нужно конфронтировать с проблемой (решать).
- Участникам даётся 15 минут на пару, чтобы приземлить хотя бы 1–2 некомфортных вопроса.
- Критерий: дискомфорт определяет клиент (по изменению в теле, голосе, мимике).
- Просьба не быть идиотами — разница между оскорблением и некомфортным вопросом. Задавать то, что искренне интересно, из любви, а не из желания обидеть.
- «Представьте себе уровень ингибиции, чтобы задать сложный вопрос. Для этого нужно уметь подмораживать себя (отключать свою эмпатию ровно настолько, чтобы спросить то, о чём другие молчат)».
Суть коротко:
Первая половина урока — разбор переносов коучей (коучинг работает на переносе, не бойтесь его, бойтесь запутать клиента). КВН должен идти из любви, а не из напряжения — иначе альянс не строится. Вторая половина — практика «некомфортных вопросов»: если мы не задаём вопрос, часто потому, что клиент не хочет на него отвечать. Его задача — вскрыть то, что клиент держит в тени. Но задавать такие вопросы можно только из любви, иначе это может быть оскорблением. Техника «выбор без выбора» — дать клиенту иллюзию контроля там, где контроль уже не нужен (остаться в браке и быть ничтожной или расслабиться). И главное упражнение на безусловную любовь: представить любимое существо → перенести любовь на себя маленького → дорастить до взрослого. Это учит любить и получать любовь одновременно.