Транскрипт 3.1qa Вопрос-ответ к уроку 1 «Модель Инициатор-Вопроситель» - 28мин

partnership-3.1qa

[0:04] Миша (Speaker A): Ты работаешь с парой, да?
Да.
Какая часть того, что ты применяешь в работе, ты берешь из модели Эллен и Пита, и какая часть просто из прошлого, что ты знаешь, то, что ты учила, где ты практиковала?
[0:22] Speaker F: Я сейчас с ними... Вот все, что нам предлагалось по протоколам, я с ними это все прошла.
[0:30] Миша (Speaker A): Угу.
[0:30] Speaker F: Здесь явно видно, что жена, у неё уровень самообразования, самосознания намного выше.
Ему нужно догонять.
И вот это сопротивление, с которым мы столкнулись, это было просто настолько очень язвительно, грубо, вернее, даже не грубо.
[0:57] Миша (Speaker A): Я даже не знаю, как это объяснить.
Я понимаю, о чем ты говоришь.
Его защитные механизмы настолько сразу же поднимаются, что... Да, и вот я помню, что ты говорил в таких примерах, типа, скажи сейчас мне это.
[1:10] Speaker F: И вот у тебя есть, например, ответ.
А я бы, например, не смогла ему ответить.
Я вот думаю, что ты тогда говоришь в этих случаях, когда чувствуется действительно вот это.
[1:21] Миша (Speaker A): Давай, приведи пример.
Скажи мне это.
[1:25] Speaker F: Он очень так едко, что ли, это говорит.
[1:30] Миша (Speaker A): Да, я понимаю.
Я очень хорошо понимаю, о чём ты.
[1:33] Speaker F: Да, я сейчас это всё говорю, и мне прям это поднимается.
В общем, это было настолько неприятно, и я просто думаю, в следующий раз как отвечать, если я вдруг тоже с этим столкнусь.
[1:49] Миша (Speaker A): Да, вот смотри, я тебе приведу мой конкретный пример.
Он говорит, если бы у нее было бы хотя бы 10% мозгов, то я бы как минимум смог бы хотя бы понять, что она говорит, потому что сейчас это обезьяний язык, который я не в состоянии понять.
Я говорю, окей, повернись, пожалуйста, ко мне и скажи мне это.
Скажи, Миша, если бы у тебя было бы хотя бы 10% мозгов, то я бы понял бы твой обезьяний язык.
И вот здесь он сразу же начинает немного шататься, потому что он сталкивается, грубо говоря, с таким же доминирующим, с такой же доминирующей, в принципе, по жизни позицией, И это становится опасно.
И он начинает как-то... И он, тем не менее, себя это вытаскивает.
И дальше мой ответ очень ему простой.
Я ему напоминаю, с какой задачей он сюда пришел, с видением, с целью.
Я спрашиваю о цели в самом начале.
Я говорю, ребята, зачем мы это все делаем?
Это начало сессии.
И они вдвоем говорят, мы это делаем, чтобы создать два любящих сердца в мире.
Еще два любящих сердца в мире.
Мы это делаем для того, чтобы мы друг с другом общались, как два любящих сердца.
Вне зависимости от того, мы останемся вместе или мы разведемся, но мы научимся общаться, как два любящих сердца.
[3:30] Миша (Speaker A): И я дальше у него спрашиваю, вот ты мне только что сказал это, как ты думаешь, у меня сейчас сердце пылает любовью к тебе?
И он в этот момент понял.
То есть ты всегда... Теперь у нас, конечно же, люди будут... Они могут не быть открыты интеллектуальному дискурсу.
Они могут просто работать на уровне эмоций, исключительно на уровне эмоций.
Вот он просто хлопает.
Пример, который у меня был в паре, когда... Я у него спрашиваю, есть ли какая-то причина, почему тебе нужно говорить это таким образом?
И он отвечает, я всю жизнь играл в поддавки, а потом он говорит, а теперь я, сука, хочу показать, кто хозяин.
Что получается?
Мы видим человека, который прыгает из одного позиции, либо из раненого ребенка, который хочет на ручки, в ту часть, которая является воинственной и очень агрессивной частью.
То есть он, по сути, в неуязвимого тинейджера в этот момент прыгает.
Но это всегда будет детская позиция, это всегда отсутствие взрослого ума.
И есть несколько вещей, которые в таких ситуациях важны.
Во-первых, нужно внутри себя себе объяснить, что бывает так, что они к нам приходят настолько поздно, что мы уже ничего не можем сделать с этим.
Они так много друг другу навредили,
[5:18] Миша (Speaker A): Так много боли уже принесли, что у нас нет просто никаких шансов.
Теперь есть второй момент.
Существует очень большая вероятность, Что я буквально вчера... Ребят, может кто-то из вас смотрел этот Reels.
Был очень смешной.
Там такой, сначала женщина смотрит на мужчину, который рассказывает, я филантроп, я помогаю людям, я очень богат, я хороший человек, типа выберешь меня?
Она такая, нет.
И потом прыгает такой чувак полуголый и говорит, я фоун, полумужчина, полукозел.
Я такая, да, да, ты, ты, ты, ты мне нужен.
То есть существует реально очень большая вероятность, что она выбирала не те места.
И ей действительно намного лучше будет, если она попробует найти хотя бы не полукозла, а на четверть козла.
То есть это действительно такая вероятность существует.
Но я вам расскажу об одном случае, который со мной случился.
Я работал с парой, и я сразу знаю, кстати, и я очень хорошо это в себе оцениваю, поэтому будьте осторожны, когда вы работаете с парами.
Я знаю, что я почти всегда по умолчанию становлюсь на сторону женщины.
То есть я просто знаю о себе.
И я любым способом пытаюсь держать это в своей осознанности, потому что я по умолчанию прыгаю на женскую сторону.
[6:59] Миша (Speaker A): И вот мы работаем, у нас идут 3-4 сессии, и реально я уже уверен, что он даже не полукозёл, а абсолютный козёл.
И что будет просто намного легче, если одна с ним разведется и так далее.
Я это все оцениваю, пытаюсь держать нейтральную позицию.
И потом наступает пятая сессия.
И в пятой сессии что-то так получается, что он в этот момент, он или плохо себя чувствовал, или был растрепанный, и он не мог говорить.
И говорила она.
И в этот момент я понял, что на самом деле произошло, она использовала настолько тонкие техники выведения его из себя, что я тогда понял, ааа, в принципе с ней любой сойдет с ума.
И вот это было аж на пятой сессии.
Потому что как оно было?
Она начинала просто говорить спокойно, и потом это была настолько пассивная, токсичная коммуникация, где она в принципе... А он просто плохо чувствовал, не мог сразу же ответить, как раньше.
То есть человеку дали эфир, и тогда я увидел, что на самом деле происходит.
И потом, когда я начал с ней работать и это ей показывать, он аж проснулся, он в конце плакал, и он потом мне написал, что меня впервые в жизни увидели, меня впервые в жизни поняли.
И я реально чувствовал себя очень стыдно.
[8:51] Миша (Speaker A): Я такой, как я это не заметил, как я это не увидел.
И в итоге к чему пришло, когда мы пришли на следующую сессию, она начала сомневаться, если он был уверен, что нам нужно продолжать, хотя она привела в работу, она начала сомневаться, что я подходящий для них коуч.
Поэтому будьте, друзья, мега внимательны.
Потому что это совсем, это не работа один на один.
Это добавляет вообще сумасшедшую новую динамику.
Мы не видим половины вещей.
И каждый раз, когда мы становимся на чью-то сторону, мы сразу же себя тушим.
И не видим очень многих нюансов.
И я также требую, чтобы каждый из них отдельно еще работал с терапевтом или коучем. особенно если между ними очень большая разница в осознанности.
У кого-то может быть немного более высокая открытость.
Обычно, в принципе, мне кажется, женщины более вменяемы, я до сих пор в этом уверен.
Просто в силу того, что женщины с детства чаще испытывают эмоции, у них есть их месячный цикл, которые шатают их и они привыкают знать свои эмоции.
У мужчин накачанных, грубо говоря, если женщина накачает таким количеством тестостерона, ее колебания пропадут в принципе.
У нее будет постоянно ровно и зачастую немного Рискованное поведение.

[10:30] Миша (Speaker A): Но это делает мужчин намного менее осознанными по отношению к эмоциям.
[10:35] Speaker C: Привет, спасибо большое за лекцию.
Можешь, пожалуйста, пояснить, как бы выглядела эмпатия в примере с любовницей, которую ты привел и сказал, что это была валидация?
[10:45] Миша (Speaker A): Как бы выглядела эмпатия?
Можно было бы просто сказать, я слышу, что ты нашел способ удовлетворить свои нужды таким образом.
Да, я понимаю, что, например, в моем случае, когда мне тяжело, и я иду и наедаюсь тортом, я не могу себя остановить.
Я слышу, что ты вместо торта выбрал эту женщину, и ты это сделал.
Я тебя слышу.
И ты можешь сказать, мне очень больно это слышать.
Но я слышу, что ты это сделал.
И здесь, смотри, эмпатия отличается от симпатии.
Симпатия – это я разделяю, что ты чувствуешь.
Эмпатия – я понимаю, что ты чувствуешь.
Но меня не обязательно разделять.
[11:43] Speaker C: Если для супруги это неприемлемо, где у нас граница проходит?
Что вот здесь дифференциация, а вот здесь мы уже дальше не идём.
[11:50] Миша (Speaker A): Ну, неприемлемо это, когда она говорит, что я понимаю, что ты так удовлетворяешь свою нужду, это просто не то, с чем я могу жить.
Это просто не то, что я может выдержать, и я знаю, что есть пары, которые открыты к полигамии, но я не та пара, я не тот человек, который открыт.
[12:11] Speaker C: Поняла, спасибо.
[12:14] Миша (Speaker A): Да, Оль?
[12:16] Speaker E: Миша, ты говорил, что когда пары теряют сексуальный интерес, никакая форма коммуникации не может его вернуть.
А тогда что может вернуть?
[12:27] Миша (Speaker A): Нет, когда пары теряют интерес, их интерес может вернуть только дифференциация.
[12:33] Speaker E: Ага, это через дифференциацию.
И это именно то, что ты имел в виду, когда говорил, что Эллен и Питт, они объединили теорию привязанности, навыки коммуникации и еще один новый взгляд.
[12:46] Миша (Speaker A): Безусловно.
То есть они не отрицают теорию привязанности.
Просто проблема в теории привязанности в том, что она является прекрасным диагностическим инструментом, но с точки зрения поведенческого изменения супер бесполезным инструментом.
То есть она помогает тебе осознать зачастую в чем проблема, но она не дает тебе решения, как с этой проблемой разобраться.
Да, условно, я всю жизнь знал, что я имею избегающий тип привязанности, но я понятия не имел, как себя переписать, что с этим делать.
Потому что сама теория не дает тебе понимания на поведенческом и эмоциональном уровне, что с тобой сделать.
[13:31] Speaker E: И вот мы их учим новым навыкам коммуникации и объясняем им, им, им. про дифференциацию, правильно?
[13:40] Миша (Speaker A): Это именно то, что... Смотри, мы учим их дифференцироваться.
Навык коммуникации является просто инструментом, который обучает дифференцироваться.
То есть их проблема не в том, что они не умеют коммуницировать, хотя это тоже часть проблемы, а в том, что они не дифференцированы.
[13:57] Speaker E: Не дифференцированы.
[13:59] Миша (Speaker A): Я хочу еще вернуть нас назад.
Когда я говорю, что единственный способ вернуть интимность в пару – это через дифференциацию, при условии, что там нет других проблем, с которыми они столкнулись.
[14:17] Speaker E: Угу.
[14:18] Миша (Speaker A): Потому что я не могу сказать, это типа золотая пилюля, которая решит все проблемы людей в мире.
Там могут быть проблемы другого характера.
Это могут быть проблемы биологического, структурного, гормонального характера, которые дифференциация, конечно же, не решит.
Но дифференциация поможет как минимум диагностировать.
[14:38] Speaker E: И дифференциация может помочь вновь тому, что вспыхнет интерес через то, что они... Отделились друг от друга и заново вернулись.
[14:50] Миша (Speaker A): Если эта тема интересна, Эстер Перел очень много о ней пишет.
И она, по сути, точно так же решает проблему через дифференциацию партнеров.
То есть она говорит, если вы слишком сильно слиты, то вы друзья, возможно, но вы точно не любовники.
[15:13] Вика (Speaker G): Благодарю.

[15:16] Миша (Speaker A): Вика?
[15:18] Вика (Speaker G): Да, у меня несколько вопросов.
Миша, спасибо за лекцию.
Первый вопрос.
Я правильно понимаю, что в роли инициатора легче будет выступать партнер, который тревогой, который... Вернее, как?
Роль инициатора более трудна будет для партнера с избегающим типом привязанности.
[15:37] Миша (Speaker A): А роль вопросителя... Роль инициатора сложна для любого.
Не важно, у тебя избегающий, либо... тревожный, тебе будет тяжело и там, и там.
Твоя проблема в симбиозе, поэтому это тебе тяжело.
[15:50] Вика (Speaker G): А если, например, какая-то есть рекомендация, кому лучше первому тогда становиться инициатором, все-таки избегающему или тревожному?
Дайте, кому роль эту лучше?
[16:01] Миша (Speaker A): Как таковой нету основной рекомендации, но вы увидите, что есть... Проблема, вокруг которой пара крутится, не может разрешить.
И обычно эту проблему будет инициировать один из партнеров.
И его поставить на место инициации, наверное, будет разумнее.
[16:27] Вика (Speaker G): Я тоже так подумала, но это сразу прям остренько, прям в глубину.
[16:31] Миша (Speaker A): Просто не делая это на первой сессии, нам нужно их плавно подвести к этому упражнению.
У нас много работы, которые нужно сделать до этого упражнения.
[16:39] Вика (Speaker G): Спасибо, Миша.
А сколько примерно вот этот разговор длится в начале?
То есть я понимаю, что это достаточно интенсивно снимать.
[16:46] Миша (Speaker A): Это подготовка?
[16:48] Вика (Speaker G): Нет, вот именно сам разговор.
Вряд ли они 50 минут смогут так говорить.
[16:53] Миша (Speaker A): О, у меня были те, кто не справился за 50 минут.
Потому что ты же постоянно их останавливаешь и ты помогаешь.
Очень редко у тебя сидят два развитых коуча, которые могут в таком режиме очень много времени провести.
Их мозги плавятся за три минуты, друзья.
И нам нужно их постоянно поддерживать в диалоге.
[17:16] Вика (Speaker G): Может быть, дать им там 10 минут или 15 в первый раз, чтобы они отдохнули, чтобы это не выкинуло?
[17:22] Миша (Speaker A): Ты сама увидишь.
Тут еще важно понимать, как быстро ты устаешь.
Можешь ли ты держать это напряжение 50 минут сама.
[17:30] Вика (Speaker G): Окей, поняла.
Еще два маленьких вопроса.
В лекции был где-то что-то светлый, темный шрифт.
Это просто так?
Нет никаких специальных задумок?
[17:40] Миша (Speaker A): Я на самом деле, когда смотрел на слайды, тоже задавал себе этот вопрос.
[17:43] Вика (Speaker G): Ну, то есть, окей, ты не знаешь, окей.
И последний маленький вопрос, я посмотрела в расписании.
[17:49] Миша (Speaker A): Я сначала подумал, что, наверное, это означает, что это что-то важное, ну, типа, если оно подмечено каким-то другим цветом, но я так и не понял.
[17:56] Вика (Speaker G): Там где-то просто было КВН, там просто тоже чуть-чуть кусочек.
[17:59] Миша (Speaker A): Да, я тоже подумал.
Может быть, знаете, там есть, у меня была идея, что они подчеркивали цветом те части, которые не Элин, а которые мы добавили от себя на основании того, что вы knowете из экспоненциального коучинга, чтобы отметить, где не ее авторство.
[18:22] Вика (Speaker G): Ну, в общем, светлое – это на нашем, на Чирикона.
[18:25] Миша (Speaker A): Да, потому что, например, там было подмечено КВН, Эллен не использует терминологию КВН.
[18:31] Вика (Speaker G): Хорошо, спасибо.
[18:33] Speaker D: Миша, скажи, пожалуйста, чем вот от техники имаго отличается вот эта техника Эллен и Пита?
[18:41] Миша (Speaker A): Техника имаго?
[18:42] Speaker D: Да.
[18:44] Миша (Speaker A): Ренат, я не проходил обучение в имаго, я знаком с концепцией, но я коммуникацию, как они учат коммуницировать друг с другом, не знаю.
Я знаю, что там точно нету теории дифференциации и фокуса на дифференциации в моменте диалогов.
И то, что я помню из того, что я читал, они точно используют базовые принципы коммуникации из разряда Говори, смотри друг на друга.
Нейтральная позиция коуча, когда идет диалог между клиентами.
И я знаю, что они фокусируются на рассказе о своих чувствах.
И что они испытывают этот фокус на себе.
Но больше о них я, к сожалению, ничего не знаю.
[19:25] Speaker D: Очень просто похоже, потому что я пробовала на себе просто с мужем эту технику.
Окей, хорошо.
Спасибо.
[19:36] Speaker B: Леша, Да, спасибо, Миш.
Миш, а если предположить, что один партнёр вышел, с прошлого отношения были враждебно-зависимые, а вторая партнёрша из избегающих.
Вот они встретились, создали пару.
Как тогда?
То есть она будет, например, закидывать крючки агрессии, он будет избегать, и какими они тогда станут?
[19:58] Миша (Speaker A): Нам не нужно предсказывать пару, нам достаточно их увидеть.
То есть как только мы проведем с ними упражнения с бумагой и попросим их зайти в инициатора-вопросителя, нам моментально становится все ясно, что у них происходит и как они работают с конфликтами, и какая у них внутри динамика.
То есть тут вообще вопросов у тебя будет не будет.
Какими они станут, нам не так важно ждать, нам важно, какие они есть сейчас перед нами.
[20:25] Speaker B: У тебя, смотри,
[20:41] Миша (Speaker A): Это нормально, что у тебя может быть в целом у одного партнера избегающая привязанность, а у другого тревожная привязанность.
Когда мы описываем пары как враждебно-зависимые либо избегающие конфликта пары, это не совсем про то, какая у каждого из них привязанность базовая.
Это про то, как они сейчас себя ведут.
И ты не можешь, я тебе гарантирую, ты никогда не пропустишь враждебно-зависимую пару.
У тебя постоянно там будет атака,
[21:08] Speaker B: Я правильно понимаю, что избегающие могут поссориться, но за счет эмпатии это не прорастает?
[21:22] Миша (Speaker A): Избегающие даже не могут добраться до обсуждения различий, они даже не могут добраться до обсуждения конфликта.
То есть, когда ты их встречаешь, ты прямо либо затылком чувствуешь, как у тебя дыбом становится шерсть, у меня нет шерсти, но вы поняли идею, ты прямо чувствуешь, какое напряжение между ними, но как только ты пытаешься добраться, что же там не так, Это какие-то такие маневры они тебе показывают уходящие, что ты думаешь, может быть, каждому из них, я не знаю, дать какую-то наркоту, чтобы они расслабились и начали уже говорить, как есть.
И вы постоянно вот так вот ходите вокруг да около, и ты можешь всю сессию сидеть, и тебе так и нихера не понятно.
То есть тебе вообще не понятно, что они пытаются разрулить, почему у них нет отношения.
А если они еще дружелюбные, то это вообще капец.
Ты думаешь, а вообще зачем вы ко мне пришли?
[22:15] Speaker B: То есть, Миша, я правильно понимаю, избегающие вообще не ссорятся?
Или как-то ссорятся?
[22:21] Миша (Speaker A): Они холодные, если они напряженные, и они дружелюбные и ничего не обсуждают, но почему-то к тебе пришли и говорят, типа, мы думаем развестись, а потом ты спрашиваешь, а чем вы недовольны, и молчание.
[22:36] Speaker B: Миш, а если они избегающие, но есть проявление ссоры, то есть они ссорятся буквально 20 секунд и разбегаются, тогда что это?
[22:46] Миша (Speaker A): Если они, допустим, ссорятся и потом сразу же захлопнули, и потом они к этому не возвращаются, они могут неделями из-за этого не разговаривать, то они все равно попадают под категорию избегающий конфликтов.
То есть у них нет никакого прогресса внутри конфликта.
То есть конфликт не эскалируется.
Если конфликт не эскалируется, это твой симптом избегающей пары.
Чаще всего им нужно, мы об этом говорили, им нужно создать очень теплое Пространство и дать им достаточно жесткую структуру, где они начинают с маленьких шажков из разряда, а давай обсудим одну вещь, которую бы тебе хотелось бы поменять.
Вот эти вопросы, которые мы вам дадим, мы можем с них начать, чтобы они понемногу-понемногу на котиках тренировались, обсуждать чуть-чуть более сложные вещи, чем что мы будем сегодня есть на ужин.
[23:40] Speaker B: Спасибо.
Миш, а комбинированная пара может быть?
То есть и избегающий, и враждебно-зависимый?
[23:49] Миша (Speaker A): Нет, потому что у тебя будет пара... Смотри, когда пара враждебно-зависимая, у тебя всегда будет атака, разочарование, даже если один не очень конфликтный, там все равно будет достаточно пассивности и токсичности одновременно.
[24:08] Speaker C: Ага.
[24:09] Миша (Speaker A): Если у тебя избегающая конфликтов, то они чаще всего вдвоем в таком симбиозе, что боятся сильно долго находиться в конфликте.
Хотя многие из них знают, что пора сушить весло, просто никто не хочет признаться в этом.
Ренат, давай.
[24:30] Speaker D: Еще один вопрос.
Скажи, пожалуйста, а был ли у тебя такой случай, когда у тебя кто-то из партнеров отказывается от упражнения с бумагой?
[24:40] Миша (Speaker A): Нет, у меня случая не было.
У меня были случаи, когда партнер или один из партнеров отказывался от вопросителя-инициатора.
Но от упражнения с бумагой, потому что они не знают, что это за упражнение.
[24:57] Speaker D: Я когда озвучивала инструкцию, что это не буду я, это вообще никакой не вин-вин, у меня прям такой протест пошел на это упражнение.
[25:06] Миша (Speaker A): Может быть, смотри, очень по-разному, когда партнер попробует атаковать что-то из того, что ты делаешь.
И опять же, тут нужно, Ренат, находить каждый стиль.
Например, когда атакуют что-то из моих предложений, Я им снова указываю, что, ребят, вы должны вспомнить, кто здесь тренер.
На основании своего опыта я знаю, что это работает, это помогает.
Если вам не нравятся мои методы тренировки, вы можете найти человека, чьи методы тренировки вам подходят.
Но, опять же, помните, я люблю жестить.
Это мой стиль.
Это не значит, что вам нужно жестить.
Находите свой стиль.
[26:00] Speaker B: Хорошо.
[26:02] Миша (Speaker A): Спасибо.
Вика.
[26:06] Вика (Speaker G): Миш, я правильно поняла, что ты рекомендуешь все-таки с 20 вот этих вопросов начать инициатор, вопроситель и упражнение, особенно если там пара.
[26:16] Миша (Speaker A): Если это избегающие конфликтов пара.
Для враждебно-зависимых у них очень много вопросов друг от друга, вам не нужно.
[26:22] Вика (Speaker G): Избегающих конфликтов.
А тогда можешь, пожалуйста, пояснить, каким образом они выбирают эти вопросы?
То есть мы им даем 20 вопросов или мы сами выбираем?
Как технически?
[26:31] Миша (Speaker A): Я обычно сам выбираю.
Но, опять же, как говорит Элен, если вы чувствуете, что вас структура сжимает, не воспринимайте это как, условно, доктрину или догму.
Вы можете отойти от нее и действовать, как вы хотите.
Я люблю сам давать вопросы, потому что есть вещи, которые мне интересны, чтобы они обсудили.
[26:56] Вика (Speaker G): Чтобы не шит-шоу было.
Ага, то есть можно самим давать, ну и можно, например, им сказать, может быть, что-то вам интересно, да, вот выберите.
[27:03] Миша (Speaker A): Да, вот пять вопросов выбирайте.
[27:06] Вика (Speaker G): И то есть мы начинаем, например, тренировку вот эти вопросы.
Да.
Мне кажется, хорошо, безопасно.
[27:12] Миша (Speaker A): И есть еще упражнение, Эллен его не дает, но я его даю, оно называется меню.
И меню выглядит следующим образом, когда я знаю их проблемы, Их, допустим, пять или четыре проблемы.
Я знаю, какая у одного партнера проблема по отношению к другому и у другого по отношению к тому.
Я выписываю список из четырех и говорю, вот инициатор, смотри, четыре проблемы, которые этот человек хочет, чтобы наоборот, вопроситель, выбирай.
Вот есть четыре проблемы, которых хочет обсудить.
Представь себе, что ты в ресторане, это меню, и ты можешь выбрать одно из них.
И человек выбирает.
Обычно я делаю меню с той парой, это всегда враждебно-зависимая пара, когда у них просто безумное количество претензий, и они вообще не прогрессируют в этих претензиях.
[28:10] Вика (Speaker G): Поняла.
И получается, что, мне кажется, даже когда он видит этот список, он знает, ага, в следующий раз можно над чем-то другим, это позволяет ему не перескакивать и все в одну кучу не валить.
[28:19] Миша (Speaker A): Да, да.
Это фокус на одну проблему.
[28:22] Вика (Speaker G): Спасибо большое.
[28:23] Миша (Speaker A): Окей, хорошо, друзья, идите практикуйте, это крутое упражнение, оно вам поможет.
Окей, все, я вас целую, до скорого, пока-пока.

Итоги простым языком

О чем было обучение:

Это сессия вопросов и ответов (Q&A) после лекции о модели инициатора-вопросителя. Миша отвечает на практические вопросы участников: как работать с язвительным, защищающимся партнером; в чем разница между эмпатией и валидацией; может ли дифференциация вернуть сексуальный интерес; кому легче быть инициатором; что делать, если пара отказывается от упражнения; как использовать 20 вопросов и упражнение «меню»; а также делится важным предупреждением о собственных проекциях и предвзятости коуча.

Главные мысли:

Как работать с язвительным, защищающимся партнером (пример с «обезьяньим языком»):

Техника «повернись и скажи мне это»: попросить партнера сказать ту же фразу коучу. Это сталкивает его с такой же доминирующей позицией, он «шатается».
Вернуть к цели и видению: напомнить, зачем они пришли (например, «создать два любящих сердца»). Спросить: «Ты думаешь, у меня сейчас сердце пылает любовью к тебе после того, что ты сказал?» — это помогает человеку осознать несоответствие.
Понимать динамику «раненый ребенок ↔ воинственный тинейджер»: за агрессией часто стоит детская позиция и отсутствие взрослого ума.

Важное предупреждение о предвзятости коуча (история с «абсолютным козлом»):

Миша признает, что почти всегда по умолчанию становится на сторону женщины. Это его проекция.
История: 3-4 сессии он был уверен, что мужчина — «абсолютный козел». На 5-й сессии мужчина не мог говорить, говорила женщина — и Миша увидел, что она использует очень тонкие техники выведения его из себя. С ней любой сойдет с ума.
Вывод: Мы не видим половины вещей. Работа с парой добавляет сумасшедшую новую динамику. Как только коуч становится на чью-то сторону — он «тушит себя» и перестает видеть нюансы.
Рекомендация: требовать, чтобы каждый из партнеров отдельно работал с терапевтом/коучем, особенно при большой разнице в осознанности.

Эмпатия vs валидация (пример с изменой и любовницей):

Валидация (то, что сделала жена в примере): «Я понимаю тебя, возможно, ты прав» — дала разрешение, потеряла себя.
Эмпатия: «Я слышу, что ты нашел способ удовлетворить свои нужды таким образом. Мне больно это слышать, но я слышу, что ты это сделал». Эмпатия — это понимание чувств другого (без обязательного разделения). Симпатия — это разделение чувств.
Граница: «Я понимаю, что ты так удовлетворяешь свою нужду, но это просто не то, с чем я могу жить. Я не тот человек, который открыт к полигамии».

Дифференциация как способ вернуть сексуальный интерес:

Единственный способ вернуть утраченный интимный интерес — дифференциация (при условии отсутствия биологических/гормональных проблем). Дифференциация помогает как минимум диагностировать, в чем проблема.
Эстер Перел: «Если вы слишком сильно слиты, то вы друзья, возможно, но вы точно не любовники».
Теория привязанности — прекрасный диагностический инструмент, но бесполезный с точки зрения поведенческого изменения. Она не дает решения, что делать.

Кому легче быть инициатором?

Роль инициатора сложна для любого, независимо от типа привязанности (избегающий/тревожный). Проблема в симбиозе.
Нет общей рекомендации, кому быть первым. Лучше ставить в инициацию того, кто инициирует проблему, вокруг которой пара крутится. Но не на первой сессии — нужно плавно подводить к этому упражнению.

Как долго может длиться разговор в модели ИВ?

Мозги пары «плавятся за три минуты». Коучу нужно постоянно их поддерживать, останавливать, помогать.
Важно также понимать, как долго коуч сам может держать это напряжение.
В первый раз можно дать 10-15 минут, чтобы они не «выкинуло».

20 вопросов и упражнение «меню»:

20 вопросов (тренировочные, безопасные) — для избегающих конфликтов пар, чтобы они на «котиках» тренировались обсуждать сложные вещи.
Для враждебно-зависимых пар вопросы не нужны — у них и так слишком много претензий друг к другу.
Упражнение «меню» (придумано Мишей, не от Эллен): коуч выписывает 4-5 известных проблем, и инициатор выбирает одну из них как из меню в ресторане. Это помогает фокусироваться на одной проблеме и не валить всё в кучу.

Что делать, если партнер отказывается от упражнения?

У Миши не было случаев отказа от упражнения с бумагой (были отказы от инициатора-вопросителя).
Если атакуют методы коуча, важно напомнить: «Кто здесь тренер?». «На основании опыта я знаю, что это работает. Если вам не нравятся мои методы тренировки, вы можете найти другого коуча».
У каждого коуча свой стиль (Миша «жестит», это не значит, что так нужно всем).

Как отличить враждебно-зависимую пару от избегающей конфликты:

Враждебно-зависимые: всегда атака, разочарование, даже если один не очень конфликтный — есть пассивность и токсичность.
Избегающие конфликты: холодные, даже не могут добраться до обсуждения различий и конфликта. Если ссорятся — то 20 секунд и разбегаются, конфликт не эскалируется, к нему не возвращаются (могут неделями не разговаривать). Это ключевой симптом: конфликт не эскалируется.
Комбинированной пары (один враждебный, другой избегающий) не бывает — это будет один из двух типов.

В чем суть информации (логика спикера):

Миша в формате Q&A дает конкретные техники для сложных ситуаций: (1) как остановить язвительную атаку — «скажи это мне» и вернуть к цели; (2) как не попасть в ловушку собственных проекций (честно признать свою предвзятость, иначе не увидишь реальную динамику); (3) различать эмпатию и валидацию (понимать, но не терять себя); (4) помнить, что дифференциация — единственный способ вернуть сексуальный интерес, а теория привязанности хороша для диагноза, но не для изменений; (5) использовать 20 вопросов для избегающих пар и «меню» для враждебно-зависимых; (6) не бояться напоминать, кто здесь тренер, и иметь свой стиль. Главный warning: мы не видим половины вещей, и любая проекция коуча (даже «очевидная» на 3-4 сессии) может оказаться ошибочной.