Транскрипт 4.2v Вебинар Эллин Бэйдер и Кэтрин Уодэлл по работе с изменой на англ. языке - 92мин

Назад

[0:00] Ellen (Speaker J): Well, hello, hello, folks.
It's great to see you guys.
And we are on board today with an exciting topic.
At least I think it's an exciting topic because I do love to work with infidelity cases and to teach about infidelity.
Great.
I am going to start out with a couple of announcements today so that you're on board with all the good stuff that's coming up.
So first of all, tomorrow is a tech call with TOSIF.
So anybody who's got any tech challenges, I know most of you have got all that solved.
But if you don't for any reason, you can be on at 9 a.m. Pacific tomorrow with TOSIF.
And then for... The next clinical call for level one is this Friday at 11 a.m.
And Yash Lal will be presenting a case and she's done a beautiful write up.
So if anybody wants to take a look at her write up and it is a very interesting case.
She's in India, a couple in India.
And then for the advanced group, Pete's going to be with you on April the 10th at noon for another one of his dynamic personal discoveries calls.
So if you want to, you can jump onto that with Pete at noon.
And then on April 12th, at 11 a.m., we have the level two clinical call.
And then we have some drop-in calls coming up.

*Ну, привет-привет, народ. Отлично вас видеть. И сегодня мы здесь с захватывающей темой. По крайней мере, я считаю её захватывающей, потому что я очень люблю работать с ситуациями измен и учить этому. Отлично. Я начну сегодня с пары объявлений, чтобы вы были в курсе всех хороших вещей, которые нас ждут. Итак, во-первых, завтра технический звонок с TOSIF. Так что если у кого-то есть технические проблемы, я знаю, что большинство из вас их уже решили. Но если по какой-то причине нет, вы можете подключиться завтра в 9 утра по тихоокеанскому времени с TOSIF. Затем... Следующий клинический звонок для первого уровня в эту пятницу в 11 утра. Яш Лал будет представлять кейс, и она сделала прекрасное описание. Так что если кто-то хочет посмотреть на её описание, это очень интересный случай. Она в Индии, пара в Индии. А для продвинутой группы Пит будет с вами 10 апреля в полдень на очередном звонке «Динамические личные открытия». Так что если хотите, можете присоединиться к этому с Питом в полдень. А затем, 12 апреля в 11 утра, у нас клинический звонок второго уровня. И затем у нас будут «drop-in» звонки.*

[1:46] Ellen (Speaker J): And for those of you who've never taken advantage of those, you might want to.
One's on April the 4th at 9 a.m. and another one on April 11th at 1 p.m.
And that's a smaller group, a chance for you to really get to know each other better and also to work on some specific issues or questions that you might have.
And then last of all is Friday, April 26th at noon Pacific.
We have a bonus call with Jules Taylor Shore, and she's going to be talking about teaching your clients about neurobiology.
And I just had an opportunity to meet her in person when I was at the Networker Conference last week or the week before.
Anyway, it was a delightful opportunity.

И для тех из вас, кто никогда не пользовался ими, возможно, вы захотите. Один — 4 апреля в 9 утра, а другой — 11 апреля в 13:00. Это группа поменьше, возможность лучше узнать друг друга, а также поработать над конкретными вопросами или проблемами, которые у вас могут быть. И последнее — пятница, 26 апреля, в полдень по тихоокеанскому времени. У нас бонусный звонок с Джулс Тейлор Шор, и она будет говорить о том, как обучать клиентов нейробиологии. И у меня только что была возможность встретиться с ней лично, когда я была на конференции Networker на прошлой неделе или неделей ранее. В любом случае, это была восхитительная возможность.

[2:42] Speaker A: Whoops.
Whoops.

Ой.

[2:43] Ellen (Speaker J): I'm getting feedback.
Is everybody else getting feedback?

У меня обратная связь. У всех остальных тоже обратная связь?

[2:46] Lori (Speaker H): Is everybody else getting feedback?

У всех остальных обратная связь?

[2:55] Deborah (Speaker G): Yes.

Да.

[2:56] Ellen (Speaker J): Toseef, do you have any idea what's happening?

Тосиф, ты знаешь, что происходит?

[3:03] Speaker A: Erin, I think somebody is not muted.
Can you request everyone to mute themselves?

Эрин, я думаю, кто-то не отключил звук. Не могла бы ты попросить всех отключить звук?

[3:08] Ellen (Speaker J): Yes.
Please, please, folks, mute yourself.
Okay, maybe that did it, hopefully.
Anyway, Jules will be with us on April 26th at noon.
So today, Catherine and I are going to be talking about working with the betrayed partner after infidelity.
And so we're going to be doing some teaching first and then some role playing.
So Catherine, do you want to say hi and start?

Да. Пожалуйста, пожалуйста, отключите звук. Ладно, возможно, это сработало, надеюсь. Итак, Джулс будет с нами 26 апреля в полдень. Так что сегодня мы с Кэтрин будем говорить о работе с пострадавшим партнером после измены. Так что сначала мы немного поучим, а затем проведем ролевую игру. Так что, Кэтрин, не хочешь поздороваться и начать?

[3:42] Catherine (Speaker I): I sure do.
Well, welcome to everybody.
Really excited to be here again today.
This is the second in a little beginning series that we're doing sort of by popular request as part of these special training sessions.
As all of you can attest who've worked with infidelity cases, it's some of the most both important and really challenging work that we're ever going to be faced with doing as therapists.
And the special training calls when Ellen decided to add special training calls to the menu of the things that we're doing as part of this training, one of the real um key things we wanted to do is present material outside of just people's cases so you guys get an opportunity to see things um you know whether whether it's some of the specific interventions and how to use them and have discussion about that and also doing a lot of role plays and so the call and for those of you who weren't able to make it the first call was Friday, January 26.
And that was the last special training call.
And that was one that Ellen and I did on working with unfaithful partners who just want to move on or who just kind of want cheap forgiveness.

*Конечно. Что ж, добро пожаловать всем. Очень рада снова быть здесь сегодня. Это второй в небольшой начальной серии, которую мы проводим, можно сказать, по многочисленным просьбам, в рамках этих специальных учебных сессий. Как все вы, кто работал со случаями измен, можете подтвердить, это одна из самых важных и самых сложных задач, с которыми нам когда-либо приходилось сталкиваться как терапевтам. И специальные учебные звонки... Когда Эллен решила добавить специальные учебные звонки в меню наших занятий в рамках этого обучения, одной из ключевых задач было представить материал помимо просто клиентских случаев, чтобы у вас была возможность увидеть, знаете ли, некоторые конкретные интервенции и как их использовать, обсудить это, а также провести много ролевых игр. Для тех из вас, кто не смог прийти, первый звонок был в пятницу, 26 января. Это был последний специальный учебный звонок. И это был тот, который мы с Эллен провели о работе с неверными партнерами, которые просто хотят двигаться дальше или хотят «дешевого прощения».*

[5:13] Catherine (Speaker I): And so I'll just say a little bit about what I want to do today, what we're going to do today.
lay out a little bit also.
Like for me, just as a quick review, I mentioned some of this at the top of the session last time, but just so you all know, my work with infidelity is very much informed by Ellen.
I've learned so, so, so much over the years from her, but also from the work of Janice Spring and Esther Perel, both of have wonderful bonus calls that you can access within this training program that I can't underline enough how helpful those calls were to me over the years of developing my way of working with infidelity so those are available to you there are several from esther and at least one i know from janice where ellen's with them um so those those are there so um i also for me This book, After the Affair, which is one of Janice's seminal books, it very much informs the way I work.
And so a little bit of, I'll just tell you in terms of the terms that we're going to be using today, as well as some assumptions that I have in working with infidelity.
And then we're going to talk

Итак, я немного расскажу о том, что я хочу сделать сегодня, что мы собираемся делать сегодня. Также немного изложу. Для меня, просто как краткое повторение, я упоминала кое-что из этого в начале прошлой сессии, но чтобы вы знали, на мою работу с изменами очень сильно повлияла Эллен. Я так много узнала за эти годы от нее, а также от работ Джанис Спринг и Эстер Перель, у обеих есть замечательные бонусные звонки, к которым вы можете получить доступ в рамках этой обучающей программы. Я не могу достаточно подчеркнуть, насколько полезными были для меня эти звонки за годы выработки моего подхода к работе с изменами, поэтому они вам доступны. Их несколько от Эстер и, по крайней мере, один от Джанис, где Эллен с ними. Так что они там есть. Также для меня эта книга «After the Affair» («После измены»), одна из основополагающих книг Джанис, очень сильно влияет на то, как я работаю. Итак, я немного расскажу вам о терминах, которые мы будем использовать сегодня, а также о некоторых допущениях, которые я делаю в работе с изменами. А затем мы поговорим...

[6:53] Catherine (Speaker I): More in detail about what are some of the things that betrayed partners are up against and why they can be so difficult and how incredibly important it is early on in your work with infidelity to both understand and to be able to really fold your understanding of what's going on with them into your work so that you're You're going to be working effectively with them as well as their partners.
And then we're going to do a role play of working effectively with a betrayed partner who's a bit stuck and sort of what to do.
So just a quick review of terms.
The term that I tend to use is betrayed partner or hurt partner.
I tend to use betrayed for the one who was cheated on where the assumption of monogamy has been violated.
And obviously if it's in a poly couple or another situation, it's just where their expectations that they've been lied to or there has been lying or cheating and not honesty.
The unfaithful partner is the one who cheated or betrayed or was dishonest.
The affair person is the one with whom the unfaithful partner had a relationship or sexual activity.
And then there's a term that Janice uses that I like a lot, which is cheap forgiveness.

Более подробно о том, с чем сталкиваются пострадавшие партнеры, почему им может быть так трудно и насколько важно на раннем этапе вашей работы с изменой как понимать, так и действительно уметь встраивать ваше понимание того, что с ними происходит, в вашу работу, чтобы вы могли эффективно работать как с ними, так и с их партнерами. А затем мы проведем ролевую игру по эффективной работе с пострадавшим партнером, который немного застрял, и о том, что делать. Итак, краткое повторение терминов. Термин, который я склонна использовать, — «пострадавший партнер» или «обиженный партнер». Я склонна использовать «пострадавший» для того, кому изменили, где было нарушено предположение о моногамии. И очевидно, что если это полиаморная пара или другая ситуация, то это просто когда их ожидания были нарушены из-за лжи, обмана или нечестности. «Неверный партнер» — это тот, кто изменил, предал или был нечестен. «Человек, с которым изменили» — это тот, с кем у неверного партнера были отношения или сексуальная активность. А затем есть термин, который использует Джанис и который мне очень нравится, — «дешевое прощение».

[8:43] Catherine (Speaker I): And the idea behind cheap forgiveness is the partner who has been unfaithful often wants a quick and easy pardon without coming to terms with the damage they caused and without understanding how it all happened in the first place.
Now, this is sort of natural and normal when you think about the amygdala, but obviously it's never, that's never going to work.
And you as a therapist are up against that a lot.
And so that's really what we talked about last time.
Just quick overview of assumptions that I bring to my work within fidelity.
One is I don't judge. whether affairs are in themselves, good or bad.
As Esther Perel will say, I don't condone, nor do I condemn.
And this can be very very challenging because if there's a partner who's committed multiple affairs over many years or somebody who, as Ellen would say, is a felony liar, of course you're going to have tremendous amounts of feelings about that.
But holding their developmental challenges in mind is very helpful to be able to assist you in staying steady so you can confront them effectively and even have some empathy.
My second assumption is I don't separate the two of them into victim and victimizer and use that language.

И идея, стоящая за «дешевым прощением», заключается в том, что неверный партнер часто хочет быстрого и легкого прощения, не примирившись с причиненным ущербом и не поняв, как вообще всё это произошло. Это своего рода естественно и нормально, если думать об амигдале, но, очевидно, это никогда не сработает. И вы как терапевт часто сталкиваетесь с этим. Так что именно об этом мы говорили в прошлый раз. Краткий обзор допущений, которые я привношу в свою работу в рамках верности. Первое: я не сужу, хороши или плохи сами по себе измены. Как говорит Эстер Перель, я не одобряю, но и не осуждаю. И это может быть очень и очень сложно, потому что если есть партнер, который совершал множественные измены в течение многих лет, или кто-то, кто, как сказала бы Эллен, «лжец-фелония», у вас, конечно, возникнет огромное количество чувств по этому поводу. Но удержание в уме их проблем развития очень помогает вам сохранять устойчивость, чтобы вы могли эффективно конфронтировать с ними и даже иметь некоторую эмпатию. Мое второе допущение: я не разделяю их на жертву и обидчика и не использую такую терминологию.

[10:25] Catherine (Speaker I): It's important because usually affairs are unilateral decisions made by one person without staying conscious and thinking about the cost to their partner.
But going into that victim victimizer thing is not going to be helpful to our work.
I also I don't suggest that people need to stay together no matter what.
Neither do I suggest that they vote because they're so unhappy or upset.
What I do do is typically encourage them in hanging in there to decide over some period of time what is going to be right for each of them. about the future of their relationships and just slow them way, way, way down because this is not going to be a time for quick decisions as much as people feel pressure to do that.
And finally, a big assumption I make is that the unfaithful partner is very likely going to be in search of cheap forgiveness. and that that's not going to work out well for them or the therapy or certainly for their partner.
And so there'll be a lot of confrontation of that, ideally from their partner who they've betrayed as well as from us, the therapists.
So I think we can go, Ellen, to the slides for today.
And then we'll have a little time.
I'm gonna...

Это важно, потому что обычно измены — это односторонние решения, принимаемые одним человеком без осознания и обдумывания цены для своего партнера. Но погружение в эту динамику «жертва-обидчик» не поможет нашей работе. Я также не предлагаю людям оставаться вместе во что бы то ни стало. И я также не предлагаю им расходиться только потому, что они очень несчастны или расстроены. Обычно я поощряю их повременить, принять решение в течение некоторого времени о том, что будет правильно для каждого из них в отношении будущего их отношений, и просто сильно, сильно, сильно замедлить их, потому что сейчас не время для быстрых решений, как бы сильно люди ни чувствовали давление. И наконец, большое допущение, которое я делаю, заключается в том, что неверный партнер, скорее всего, будет искать «дешевое прощение». И это не закончится хорошо ни для них, ни для терапии, ни, конечно, для их партнера. Так что будет много конфронтации с этим, в идеале со стороны партнера, которого они предали, а также с нашей стороны как терапевтов. Так что я думаю, мы можем перейти, Эллен, к слайдам на сегодня. И у нас будет немного времени. Я собираюсь...

[11:56] Catherine (Speaker I): Share some things from slides, Alan will, and then we'll have some time for Q&A and then we'll do the role play.
So one thing that's really important for us to understand is when somebody's world has been shattered by finding out or having their fears confirmed often, that their partner has cheated, they are just buried in an avalanche of losses that are important to understand in terms of what the extent of those losses are and all of the different aspects of the losses.
So thinking about it in terms of loss is very helpful.
There are a couple of things that go on, and I know those of you who have worked with infidelity have seen this happening right in front of you.
Partners who have been portrayed are having incredibly overwhelming experiences within their nervous system and also their cognitive functioning.
And so they are just absolutely in the middle of a tremendous amount of trauma.

Поделюсь некоторыми вещами из слайдов, Эллен, а затем у нас будет время для вопросов и ответов, а потом мы проведем ролевую игру. Итак, одна вещь, которую нам очень важно понять: когда чей-то мир рушится от того, что он узнал или его страхи подтвердились, что его партнер изменил, его просто погребает под лавиной потерь, которые важно понимать с точки зрения масштаба этих потерь и всех их различных аспектов. Так что думать об этом в терминах потери очень полезно. Есть пара вещей, которые происходят, и я знаю, что те из вас, кто работал с изменами, видели это прямо перед собой. Партнеры, которым изменили, испытывают невероятно подавляющий опыт в своей нервной системе, а также в своем когнитивном функционировании. Так что они абсолютно находятся в центре огромного количества травмы.

[13:27] Catherine (Speaker I): Often especially when it's been relatively recent that there's been discovery and if we see them within the first few weeks of that but certainly within those first months it can be and especially if they haven't gotten help an ongoing a real ongoing thing so there are two kind of opposite things that may be occurring cyclically or the person may be kind of trapped in one or the other most of the time.
And you may, you know, in different cases that you think about, you may see, you know, one or the other or both sick quickly.
So the first is just hyperarousal.
And they're getting adrenaline and other stress hormones constantly pouring into their sympathetic nervous system, creating a constant state of heightened arousal.

Часто, особенно если разоблачение произошло относительно недавно, и если мы видим их в течение первых нескольких недель, но, безусловно, в течение первых месяцев, это может быть, и особенно если они не получили помощи, постоянным, реально постоянным явлением. Так что есть два противоположных состояния, которые могут происходить циклично, или человек может быть в основном заперт в одном из них. И вы, в разных случаях, о которых вы думаете, можете видеть то одно, то другое, или оба быстро сменяющих друг друга. Итак, первое — это просто гипервозбуждение. И адреналин и другие гормоны стресса постоянно поступают в их симпатическую нервную систему, создавая постоянное состояние повышенного возбуждения.

[14:27] Speaker A: And

И

[14:27] Catherine (Speaker I): Sleep is almost impossible and people can't turn their brains off.
They cannot stop thinking.
Often, it's a bit of a sense of there being an inability to stop getting vivid, upsetting either memories or images of what they imagine happening, what they heard happened, or the moments of or after the discovery.
So they're getting this super intense terror and helplessness.
And they're getting constantly overwhelmed with that.
So the other side of that, and that is, Ellen's going to talk more about this in a minute, and that's a lot of where obsessing sort of comes in too, because it's, they cannot, they literally can't stop thinking.
Oh, will you go back?
Sorry, Ellen.

Сон становится почти невозможным, и люди не могут отключить свой мозг. Они не могут перестать думать. Часто возникает ощущение неспособности остановить яркие, тревожные воспоминания или образы того, что, как они представляют, произошло, что они слышали, что произошло, или моменты разоблачения или после него. Так что они испытывают этот сверхинтенсивный ужас и беспомощность. И они постоянно перегружены этим. Другая сторона этого... и Эллен скоро поговорит об этом больше, и это также во многом связано с тем, откуда берется навязчивое обдумывание, потому что они буквально не могут остановить мыслительный процесс. О, вернитесь, пожалуйста? Извини, Эллен.

[15:29] Speaker A: All right.

Ладно.

[15:30] Catherine (Speaker I): Yeah, thanks.
The other side of things is when a very different physiological thing happens where they are getting sort of The opposite thing is going on where endogenous opioids similar to morphine will get released into the nervous system, sometimes as a response to what's going on in the above where they are on high alert.
And so the nervous system is trying to calm itself down.
So they're ending up with dull perceptions, constricted affect, going into kind of shutdown and hibernation.
People often feel very depressed.
They lack interest.
They're barely functioning, staring into space, feeling numb and detached.
And so you have this totally opposite thing where they're in one and then the other and sometimes cyclically back and forth.
So that's something to really be aware of.
That is a completely overwhelming thing for the person who has found out that their partner has cheated on them.
And obviously, the degree of the cheating and the kind of lying is going to up the ante a lot, sort of the worst it is.
You can go to the...
Yeah, thank you.

Да, спасибо. Другая сторона — когда происходит совершенно другое физиологическое событие, когда происходит противоположное: эндогенные опиоиды, похожие на морфин, высвобождаются в нервную систему, иногда в ответ на то, что происходит выше, когда они находятся в состоянии повышенной готовности. И нервная система пытается успокоиться. Так что они заканчивают с притупленным восприятием, суженным аффектом, впадают в своего рода отключение и «спячку». Люди часто чувствуют себя очень подавленными. Они теряют интерес. Они едва функционируют, смотрят в пространство, чувствуют онемение и отстраненность. Так что у вас есть эта совершенно противоположная вещь, когда они находятся то в одном состоянии, то в другом, и иногда циклически переключаются туда-сюда. Так что это то, о чем действительно нужно знать. Это совершенно подавляющий опыт для человека, который узнал, что его партнер изменил. И, очевидно, степень измены и вид лжи сильно повышают ставки, тем хуже. Вы можете перейти к... Да, спасибо.

[17:05] Speaker A: So...

Итак...

[17:06] Catherine (Speaker I): In Janice Spring's book, After the Affair, she talks about all of the losses that are happening with a partner when they find out that their partner has been unfaithful.
And the first one, which is so overwhelming, is the loss of identity and I no longer know who I am.
People who in the past may have described themselves as capable, independent, bold, warm, stable, loving, generous, attractive, all of those kinds of things experience themselves in a ton of negative ways, including jealous, enraged, vengeful, out of control. diminished bitter frightened you name it um it's a horrible horrible place to be for people and they you know it's a sense of losing sight entirely of who you are kind of across the board so that is that is a huge huge piece of things um But loss of sense of specialness or belonging, meaning I thought I meant something to you, and now I realize that I'm just disposable.
Often people absolutely felt like they knew who they were based on who they were in their family, who they were in their partnership, and having this jarring sense of I don't belong, I'm not special, Disposable.
Loss of self-respect.

В книге Джанис Спринг «After the Affair» она говорит обо всех потерях, которые происходят с партнером, когда он узнает, что его партнер был неверен. И первая потеря, которая является такой подавляющей, — это потеря идентичности: «я больше не знаю, кто я». Люди, которые в прошлом могли описывать себя как способных, независимых, смелых, теплых, стабильных, любящих, щедрых, привлекательных — все такого рода вещи, — переживают себя в куче негативных аспектов, включая ревнивых, разъяренных, мстительных, потерявших контроль, униженных, озлобленных, испуганных, и так далее. Это ужасное, ужасное место для людей, и это ощущение полной потери представления о том, кто ты есть, в целом. Так что это очень, очень большая часть. Но потеря чувства особенности или принадлежности — «я думал, что что-то значил для тебя, а теперь понимаю, что я просто расходный материал». Часто люди абсолютно точно знали, кто они, основываясь на том, кем они были в своей семье, кем они были в своем партнерстве, и это резкое ощущение «я не принадлежу, я не особенный, я расходный материал». Потеря самоуважения.

[18:53] Catherine (Speaker I): This is one I remember reading this for the first time when I read this book and thinking that this is something that I have heard come up a lot with betrayed partners where they go back and forth between being really angry and telling their partner to leave or I hate you.
I can't stand you.
Go away.
That kind of stuff.
And then going back and forth to the opposite, which is I'll do anything to keep this relationship.
And then feeling a loss of self-respect or like they're debasing themselves, which is a horrible, horrible feeling to have.
Loss of self-respect for failing to know.
And this is another one that's really hard for people because they feel like they should have known.
They should have known.
Why didn't I know?
How could I be so stupid?
Like as if they really could have known.
Sometimes they did know and they asked.
Sometimes they had a sense and didn't ask.
And plenty of times people had absolutely no idea.
So loss of control over your thoughts and actions.
How do I turn my brain off?
How do I stop checking their email and their phone?
How do I stop obsessing?
How do I stop saying things that make it worse?
How do I stop being mean to my partner?

Это та, которую я помню, когда читала эту книгу в первый раз, и подумала, что это то, что я часто слышала от пострадавших партнеров: они переключаются между сильной злостью и тем, чтобы сказать партнеру уйти, или «я тебя ненавижу», «я не выношу тебя», «уйди» — такого рода вещи. А затем переключаются на противоположное: «я сделаю всё, чтобы сохранить эти отношения». И затем чувствуют потерю самоуважения или то, что они унижают себя, что является ужасным, ужасным чувством. Потеря самоуважения из-за неспособности знать. И это еще одна вещь, которая очень трудна для людей, потому что они чувствуют, что должны были знать. Они должны были знать. Почему я не знал? Как я мог быть таким глупым? Как будто они действительно могли знать. Иногда они знали и спрашивали. Иногда у них было предчувствие, и они не спрашивали. А во многих случаях люди понятия не имели. Итак, потеря контроля над своими мыслями и действиями. Как мне отключить свой мозг? Как мне перестать проверять их электронную почту и телефон? Как мне перестать навязчиво обдумывать? Как мне перестать говорить вещи, которые делают только хуже? Как мне перестать быть грубой со своим партнером?

[20:30] Catherine (Speaker I): I don't seem to have any control over what I think and feel.
Loss of faith.
Why has God or the world forsaken me?
I don't have any sense of anything to hang on to.
Loss of fundamental sense of order and justice in the world.
Nothing makes any sense.
I thought everything had a place and it all made sense.
Now none of it makes any sense and nothing is fair.
Loss of connection with others.
Often one of the things I was just recently talking to a couple I've been working with where I was really encouraging the man to identify two people he could confide in about the affair because like a lot of people who are afraid they're going to lose their partner, they don't want to tell anyone because they don't want Whether it's their family or their friends, they don't want people to think badly of the partner if they decide to stay with them.
And that's also really understandable.
And also, you know, they really need someone to talk to.
The world does not feel safe, including family members or friends even.
And then sort of there's an ultimate thing here.
Sometimes it comes up, which is the loss of sense of purpose, even will to live.
Maybe I should just die.

Кажется, у меня нет никакого контроля над тем, что я думаю и чувствую. Потеря веры. Почему Бог или мир оставили меня? У меня нет ничего, за что можно было бы ухватиться. Потеря фундаментального ощущения порядка и справедливости в мире. Ничто не имеет смысла. Я думал, что у всего есть свое место, и всё имело смысл. Теперь ничто не имеет смысла, и ничего не справедливо. Потеря связи с другими. Часто, одна из вещей... Я недавно разговаривала с парой, с которой работаю, где я очень поощряла мужчину определить двух человек, которым он мог бы довериться в связи с изменой, потому что, как и многие люди, которые боятся потерять своего партнера, они не хотят никому рассказывать, потому что не хотят, чтобы их семья или друзья плохо думали о партнере, если они решат остаться с ним. И это тоже очень понятно. И также, знаете, им действительно нужно с кем-то поговорить. Мир не кажется безопасным, включая членов семьи или даже друзей. А затем есть своего рода конечная вещь. Иногда это всплывает: потеря чувства цели, даже воли к жизни. «Может, мне просто умереть».

[22:01] Catherine (Speaker I): Or for people even potentially getting suicidal, which really depending on who you're working with may be an issue that comes up here.
And so tremendous, tremendous amount of loss. that's going on and us understanding that all of these losses are crashing in on somebody at the same time and helping them, for us to just even know this sometimes helps really slow us down and know what to underline so that they feel really understood by us and that we're not trying to push them past what they're dealing with.
Concepts to keep in mind working with betrayed partners.
You know, I was thinking about this and putting this together.
And one thing that came to me is sort of the idea that developmental challenges in the relationship, including on the betrayed partner side, these things are going to show themselves over time.
And that working with them, you'll see people's developmental challenges early on, but you really get to separate out what is the immediate trauma and what are their ongoing developmental challenges that were there already.
That is going to show itself over time.
So it may take some time for you to really get a sense of that.

Или у людей может даже возникнуть суицидальные настроения, что, в зависимости от того, с кем вы работаете, может быть проблемой, которая здесь возникает. Итак, происходит огромное, огромное количество потерь. И наше понимание того, что все эти потери обрушиваются на кого-то одновременно, и помощь им... Даже просто знание этого иногда помогает нам действительно замедлиться и знать, что нужно подчеркнуть, чтобы они чувствовали, что мы их действительно понимаем, и что мы не пытаемся протолкнуть их мимо того, с чем они имеют дело. Концепции, которые следует иметь в виду при работе с пострадавшими партнерами. Знаете, я думала об этом, собирая этот материал. И одна мысль, которая пришла мне в голову, — это идея о том, что проблемы развития в отношениях, включая сторону пострадавшего партнера, проявятся со временем. И работая с ними, вы увидите проблемы развития людей на раннем этапе, но вы действительно сможете отделить непосредственную травму от их текущих проблем развития, которые уже существовали. Это проявится со временем. Так что может потребоваться некоторое время, чтобы вы действительно почувствовали это.

[23:40] Catherine (Speaker I): Also, most couples don't stumble into affair territory without differentiation failures in their history.
I underline that I said most as I don't want to make any blanket statements or assumptions, but in my experience with working with affairs, most couples who show up for affair recovery work have some significant differentiation failures in their history.
You don't want to start there, though, for a lot of obvious reasons.
But the main one being that the betrayed partner, if you start to talk about the history of the relationship first, is going to take that as, you know, it is all my fault.
Oh, my gosh.
Or that their affair has nothing to do with me or us.
And so you're going to get there over time.
The challenge for us as therapists, I think, is both to encourage the unfaithful partner to seriously get honest with themselves and take responsibility for healing and growth without letting the betrayed partner off the hook for keeping things stuck once the initial crisis is over and there's work to do for both people.
So that's a, you know, there are a lot of tasks that are happening for us at the same time.
And so it's very intricate work.

Кроме того, большинство пар не попадают на территорию измены без неудач дифференциации в своей истории. Я подчеркиваю, что сказала «большинство», потому что не хочу делать безоговорочных заявлений или предположений, но, по моему опыту работы с изменами, у большинства пар, которые приходят на восстановление после измены, есть некоторые значительные неудачи дифференциации в их истории. Однако вы не хотите начинать с этого по целому ряду очевидных причин. Но главная из них заключается в том, что пострадавший партнер, если вы начнете говорить об истории отношений в первую очередь, воспримет это так, что «это всё моя вина», «боже мой», или что его измена не имеет никакого отношения ко мне или к нам. Так что вы придете к этому со временем. Задача для нас как терапевтов, я думаю, состоит в том, чтобы побудить неверного партнера серьезно стать честным с самим собой и взять на себя ответственность за исцеление и рост, не позволяя при этом пострадавшему партнеру уходить от ответственности за то, что он застревает на месте, после того как первоначальный кризис миновал и предстоит работа для обоих людей. Так что есть много задач, которые происходят для нас одновременно. И это очень тонкая работа.

[25:24] Catherine (Speaker I): Some ways that betrayed partners may keep things stuck.
And again, this is, I'm not talking about in the immediate weeks after an affair has been revealed.
I'm talking more about if you've been working with people for a while and you start to see this, these are some of the things to be really noting and starting to recognize that you're gonna be needing to confront this.
So expecting trust to be immediately forthcoming and only relying on the partner.
A lot of times there's this sense that the partner is going to have to do all the work and it's way more than is possible right away.
I often share with people my definition of trust, which is experience over time.
That is the only way that over time they're going to be able to learn to trust.
But people often think that it's going to be up to their partner to prove to them they're trustworthy and that they can do it right away.
Often people are also, people can be not willing to get enough support, i.e. to talk about it with a therapist, which is often really critical that they're in individual therapy with somebody good.
And to have a couple of people who are safe people for them to talk about it with.

Некоторые способы, которыми пострадавшие партнеры могут удерживать ситуацию в застое. И снова, я говорю не о первых неделях после того, как измена была раскрыта. Я говорю больше о том, что если вы работаете с людьми в течение некоторого времени и начинаете это видеть, это некоторые из вещей, на которые следует действительно обратить внимание и начать осознавать, что вам нужно будет конфронтировать с этим. Итак: ожидание немедленного доверия и полагание только на партнера. Часто возникает ощущение, что партнер должен сделать всю работу, и это намного больше, чем возможно сразу. Я часто делюсь с людьми своим определением доверия: это опыт, накопленный со временем. Это единственный способ, с помощью которого со временем они смогут научиться доверять. Но люди часто думают, что их партнер должен доказать им, что ему можно доверять, и что он может сделать это сразу. Часто люди также могут быть не готовы получить достаточную поддержку, то есть говорить об этом с терапевтом, что часто очень важно, чтобы они были на индивидуальной терапии с хорошим специалистом. И иметь пару людей, которые являются безопасными для них, чтобы говорить об этом.

[27:05] Catherine (Speaker I): Ideally, people who aren't going to just gang up with them on the partner if they are actually in a process of trying to work through it.
Demanding more than their partner or anyone can give and kind of staying there.
Black and white thinking, the obviously they never love me, they never could love me again.
If they love me, they would never do that to me.
That kind of black and white thinking.
Blaming the partner for making them feel inadequate or insecure when, in fact, if you look into it, that's always how they have felt about themselves.
Believing they created the problem or caused it and that it's something about they weren't attractive enough, they weren't paying attention enough, they didn't love their partner the right way, all of those kinds of things.
And then I see this a lot, hiding behind being unwilling to be vulnerable.
So those are just some of the things that may be coming up as you get further into the work with the betrayed partner, where it gets hard.
Do we... Alan, do we want to take some questions at this point before we lunch into the year?
Sure.
Looks like we have some questions.

В идеале, люди, которые не будут просто объединяться с ними против партнера, если они на самом деле находятся в процессе попытки проработать это. Требовать больше, чем партнер или кто-либо может дать, и оставаться в этом. Черно-белое мышление: «очевидно, они никогда меня не любили, они никогда не смогут полюбить меня снова», «если бы они любили меня, они бы никогда так со мной не поступили» — такого рода черно-белое мышление. Обвинение партнера в том, что он заставляет их чувствовать себя неполноценными или неуверенными, когда, на самом деле, если разобраться, они всегда так чувствовали себя по отношению к себе. Вера в то, что они создали проблему или стали ее причиной, и что дело в том, что они были недостаточно привлекательны, недостаточно внимательны, недостаточно правильно любили своего партнера — все такого рода вещи. И затем я часто вижу это: прятаться за нежеланием быть уязвимым. Так что это лишь некоторые из вещей, которые могут всплыть по мере того, как вы будете углубляться в работу с пострадавшим партнером, когда становится трудно. Мы... Эллен, мы хотим ответить на некоторые вопросы в этот момент, прежде чем мы перейдем к... Конечно. Похоже, у нас есть вопросы.

[28:48] Ellen (Speaker J): Let's do that.
Also, I would like you guys to write in the chat also, like when Catherine lays all this out, Does it help make sense of the fact that doing a fair recovery work takes a while?
You know, I think one of the things that I'm often saying to therapists is when you take on an infidelity case, particularly if there's significant infidelity, do you have the time in your schedule to give the couple what they actually are gonna need?
Because some people need some significant amount of help or collaboration between you and an individual therapist.
So just if you would, you know, write a few comments in the chat and we'll take questions from Sally first and then Lisa.

Давайте сделаем это. Также я хотела бы, чтобы вы написали в чате, когда Кэтрин всё это излагает, помогает ли это осознать тот факт, что работа по восстановлению после измены занимает время? Знаете, я часто говорю терапевтам: когда вы беретесь за случай измены, особенно если это серьезная измена, есть ли у вас время в вашем графике, чтобы дать паре то, что им на самом деле понадобится? Потому что некоторым людям нужно значительное количество помощи или сотрудничество между вами и индивидуальным терапевтом. Так что, пожалуйста, напишите несколько комментариев в чат, и мы сначала ответим на вопросы Салли, а затем Лизы.

[29:41] Speaker A: Well, hi.

Ну, привет.

[29:42] Speaker D: Thank you.
My question was about the I got betrayed by a lift attendant.
I just saw my eye.
I got thrown off it.
I got thrown off.
I got thrown off a chair lift.
And anyway, That was my betrayal of the weekend.
My question was, though, trust.
Did you mean expecting the affair partner or the person who was betrayed or the person who did the betraying to trust quickly?

Спасибо. Мой вопрос был о... Меня предал сотрудник подъемника. Я просто увидел... меня сбросило. Меня сбросили с кресла подъемника. В общем, это было мое предательство на выходных. Но мой вопрос был о доверии. Вы имели в виду ожидание того, что партнер, с которым изменили, или человек, который совершил измену, будет доверять быстро?

[30:19] Catherine (Speaker I): Well, I think That's a good question.
I mean, my immediate answer would be a lot of times both people have very unrealistic ideas about how that's going to go and they're coming from different places.
I think there's maybe some magical thinking sometimes from the betrayed partner that. their unfaithful partner spouse can like somehow make it up to them quickly or easily.
And if they just did this, this and this, it would all be okay.
And I know for sure that with unfaithful partners who are very invested in cheap forgiveness, all they want is to be forgiven and I'll never do it again and move on.
And why do we have to keep going over the same material?
You keep asking me the same question.
I keep telling you the same thing.
Leave me alone.
I've told you everything there is to tell, like that kind of stuff.
So I think it's both.

Что ж, я думаю, это хороший вопрос. Я имею в виду, мой немедленный ответ был бы таким: часто у обоих людей очень нереалистичные представления о том, как это будет происходить, и они исходят из разных мест. Я думаю, иногда у пострадавшего партнера может быть магическое мышление, что их неверный партнер-супруг может как-то быстро или легко загладить свою вину. И что если бы они только сделали то, это и то, всё было бы хорошо. И я точно знаю, что с неверными партнерами, которые очень заинтересованы в «дешевом прощении», всё, чего они хотят, — это чтобы их простили, и «я больше никогда этого не сделаю», и двигаться дальше. И «почему мы должны снова и снова пережевывать одно и то же? Ты продолжаешь задавать мне один и тот же вопрос. Я продолжаю говорить тебе одно и то же. Оставь меня в покое. Я рассказал тебе всё, что можно рассказать» — такого рода вещи. Так что я думаю, это относится к обоим.

[31:23] Speaker D: Right.
But what you said about the person who had been betrayed, the expectation about you betrayed my trust, you got to earn it back.
Did you say that was

Верно. Но что вы сказали о человеке, которому изменили: ожидание «ты предал мое доверие, ты должен его заслужить обратно». Вы сказали, что это...

[31:35] Ellen (Speaker J): Erroneous to for them to be thinking no oh good it's not erroneous it's not erroneous sally but it's also sometimes thought like if you just like get down on your hands and knees and do penance and say you're never ever going to do it again there's an unrealistic expectation sometimes that they can feel a sense of trust much more quickly than they're actually going to be able to all expecting themselves to trust faster if the person expecting the other person expecting the betraying partner to be so remorseful and so committed that they will then be able to feel trusting quickly yeah okay thank you yeah lisa hi um

... ошибочным для них, чтобы так думать? Нет, о нет, это не ошибочно, Салли, это не ошибочно. Но также иногда думают, что если ты просто встанешь на колени, сделаешь покаяние и скажешь, что ты никогда, никогда больше этого не сделаешь, то возникает нереалистичное ожидание, что они смогут почувствовать доверие гораздо быстрее, чем это возможно на самом деле. Или ожидание, что они сами будут доверять быстрее, если человек (пострадавший) ожидает, что другой человек (неверный партнер) будет настолько раскаиваться и настолько предан, что тогда они смогут быстро почувствовать доверие. Да, хорошо, спасибо. Да, Лиза, привет.

[32:28] Speaker F: So, Catherine, you mentioned a couple of times developmental challenges that pop up, and I'm wondering if you can expand more on what kind of developmental challenges you notice.

Итак, Кэтрин, вы пару раз упомянули проблемы развития, которые всплывают, и мне интересно, не могли бы вы подробнее рассказать, какие именно проблемы развития вы замечаете?

[32:41] Catherine (Speaker I): Well, I would say a lot of times it's like specific to the couple.
But one thing I will say, and I mean, Alan, you can speak to this too, for sure.
But a lot of, not all for sure, but a lot of affair cases, let's just say that I have had over the many years have been conflict avoidant couples.
And so the developmental tasks are often about differentiation that have to do with being, willing to really talk about things that are hard, whether it's money or sex or other issues between them that they're not able to do.
And so in particular, there's often a developmental challenge for the betraying partner, the cheating partner, where instead of doing the hard work of differentiating and turning toward And especially if it's something they feel very vulnerable about it.
And often they're not even necessarily looking, but it does happen.
And then it's that experience of, oh, well, this person really gets me and understands me and really cares in a way my wife or husband doesn't or et cetera.

Что ж, я бы сказала, что часто это специфично для конкретной пары. Но одну вещь я скажу, и, я имею в виду, Эллен, ты тоже можешь говорить об этом, конечно. Но многие, не все, конечно, но многие случаи измен, скажем так, с которыми я сталкивалась за эти годы, были парами, избегающими конфликтов. И поэтому задачи развития часто связаны с дифференциацией, то есть с готовностью действительно говорить о трудных вещах, будь то деньги, секс или другие проблемы между ними, которые они не в состоянии обсуждать. И поэтому, в частности, часто существует проблема развития для неверного партнера, который вместо того, чтобы выполнять тяжелую работу по дифференциации и поворачиваться к партнеру... И особенно если это то, в чем они чувствуют себя очень уязвимыми. И часто они даже не обязательно ищут, но это случается. И тогда возникает этот опыт: «о, этот человек действительно понимает меня и действительно заботится так, как моя жена или муж не заботится», и так далее.

[34:05] Speaker F: Great.
Thank you.

Отлично. Спасибо.

[34:06] Ellen (Speaker J): I'll add one more real quickly, which is in a recent case that I'm working with, there's the wife who was the one who was very significantly betrayed.
And of course, at the beginning was seeing her husband in some ways as a monster.
I don't mean of course that, but she was.
But I mean, her level of projection and her difficulty experiencing anybody, not just the husband, as being a separate self, is really pretty extreme.
And of course, that's not automatically clear in the first session or two when you're right in the heart of that crisis.
But as I worked with her longer and have challenged that and begun to address it, And that's the kind of thing that Catherine's talking about, where you don't always see it at the beginning, or you can't deal with it initially right at the beginning because there's more things that have to do with managing the crisis and the high volatility and emotionality that you're faced with.

Я быстро добавлю еще одну вещь: в недавнем случае, с которым я работаю, есть жена, которая была очень сильно предана. И, конечно, в начале она видела своего мужа в некотором роде монстром. Я не имею в виду, конечно, что так оно и было, но она так его видела. Но я имею в виду, что уровень ее проекции и ее трудность воспринимать кого-либо, не только мужа, как отдельную личность, действительно довольно экстремальны. И, конечно, это не сразу становится ясно на первой или второй сессии, когда вы находитесь в самом сердце этого кризиса. Но по мере того, как я работала с ней дольше, бросала ей вызов в этом и начала это адресовать... И это как раз то, о чем говорит Кэтрин: вы не всегда видите это в начале, или вы не можете работать с этим изначально, потому что есть больше вещей, связанных с управлением кризисом и высокой волатильностью и эмоциональностью, с которой вы сталкиваетесь.

[35:12] Speaker F: Great, thanks.
And I just thought of an add-on, and if we're going to get to this later, great.
But what are the things the partner needs?
Because that is a question that comes up like all the time when I've worked with affair situations.
Which partner, Lisa?
Which partner?
The betrayed partner.
Like, what is it that you see that they ultimately are looking for other than like we're definitely going to talk about that i did i was wondering if we were going to do that later you bet we will yeah thank you okay can we do stephanie and linda quickly and then we will move on hi thank you

Отлично, спасибо. И я только что подумала о дополнении, и если мы вернемся к этому позже, отлично. Но в чем нуждается партнер? Потому что этот вопрос возникает постоянно, когда я работаю с ситуациями измен. Какой партнер, Лиза? Какой партнер? Пострадавший партнер. Что вы видите, что в конечном итоге им нужно, кроме... Мы определенно поговорим об этом. Да, я и хотела узнать, будем ли мы делать это позже. Еще бы! Да, спасибо. Хорошо, можем мы быстро спросить Стефани и Линду, а затем мы продолжим? Привет, спасибо.

[35:57] Speaker E: I am working with a couple.
The wife betrayed the husband once.
There were many reasons.
I did meet with them twice.
Initially, I met with him.
He told me the story.
And then I met with the two of them.
So now, he's saying to me um i want to go online as well and i'd like to date i want to see what that's like um he's angry he's feeling all sorts of emotions i honestly did not know what to say to him i i didn't say yay or nay i said you know right now is a very volatile time for you you're feeling a lot of emotions and i didn't give him an answer what do you think of that what would be

Я работаю с парой. Жена изменила мужу один раз. Было много причин. Я встречалась с ними дважды. Изначально я встретилась с ним. Он рассказал мне историю. А затем я встретилась с ними обоими. И теперь он говорит мне: «Я тоже хочу зарегистрироваться в приложении для знакомств и хочу встречаться с кем-то, я хочу посмотреть, каково это». Он зол, он испытывает множество эмоций. Я, честно говоря, не знала, что ему сказать. Я не сказала ни «да», ни «нет». Я сказала: «Знаешь, сейчас для тебя очень нестабильное время, ты испытываешь много эмоций». И я не дала ему ответа. Что вы думаете об этом? Что бы...

[36:38] Ellen (Speaker J): Well, I think it's complicated.
It's complicating what's already a crisis.
And at the same time, if somebody is saying, I want to open up the relationship, in my opinion, that's not a good time.
But also, if they don't do it in an open and honest way, it's basically a revenge process that you're engaging in.
That has to be described.

Что ж, я думаю, это сложно. Это усложняет то, что уже является кризисом. И в то же время, если кто-то говорит: «Я хочу открыть отношения», по моему мнению, это не самое подходящее время. Но также, если они не делают это открытым и честным способом, это, по сути, процесс мести, в который вы ввязываетесь. Это нужно описать.

[37:14] Speaker E: Does that answer you?
Yeah, and I think a part of it is he's not sure he wants to remain in the relationship.
He really isn't sure.
And the couple have been together for a long, long time.
They're not very old.
They're only in their 30s.

Это ответ на ваш вопрос? Да, и я думаю, что отчасти он не уверен, хочет ли он оставаться в этих отношениях. Он действительно не уверен. И пара вместе уже очень, очень долгое время. Они не очень старые, им только за 30.

[37:26] Ellen (Speaker J): Yeah, and he may not, but then he can leave responsibly even though he was the injured party here.

Да, и возможно, он не хочет, но тогда он может уйти ответственно, даже несмотря на то, что он здесь пострадавшая сторона.

[37:36] Speaker A: Yeah.

Ага.

[37:37] Ellen (Speaker J): Thank you.
Let's go to Linda.
You're muted, Linda.

Спасибо. Давайте перейдем к Линде. У вас отключен звук, Линда.

[37:47] Speaker B: The more that I work with infidelity over the years, I like the notion of really explaining the whole physiological hyperarousal, hypoarousal, so they get perspective and it normalizes it.
And we have a model, and I have the different sheets that we've... They're on the website that I give to show them that to kind of calm them down.
Where I have trouble is helping them have a modality for stopping the obsessive thinking.
And I don't know if there are any tools or videos or teachings that can help me help them to kind of tamp that down.

Чем больше я работаю с изменами с годами, тем больше мне нравится идея действительно объяснять всю физиологию — гипервозбуждение, гиповозбуждение, чтобы они получили перспективу, и это нормализует ситуацию. И у нас есть модель, и у меня есть разные листы, которые мы... Они на сайте, которые я даю, чтобы показать им это, чтобы немного успокоить их. Где у меня возникают трудности, так это в том, чтобы помочь им найти способ остановить навязчивое обдумывание. И я не знаю, есть ли какие-либо инструменты, видео или учения, которые могут помочь мне помочь им немного подавить это.

[38:30] Ellen (Speaker J): I'm going to, that's exactly where we're going is into talking about.
Okay.
I'll wait.

Я собираюсь, это именно то, к чему мы идем — к разговору об этом. Ладно. Я подожду.

[38:37] Speaker A: Okay.

Ладно.

[38:38] Ellen (Speaker J): Yeah, let's go back.
That's huge.
Okay.
So she is exactly right that the obsessing is a big issue.
And When we have surveyed our list of therapists several times on the topic of infidelity, this comes out as probably one of the very, very top challenges for therapists because many times there is a lot of obsessing and it doesn't stop.
And I think, well, let me, I want to talk about how obsessing and why it's valuable and also why it's not.
But put that in the context that in order to work with a partner who's obsessing a lot, it's not like there's just one thing you can do.
And it takes a lot of different unpacking and different pieces, I think, to move beyond the obsessing.
But so I look at it sort of like this, that the person who is obsessing, part of it is they're trying to figure out what is it that I have lost?
What is it that I have to grieve?
And do I really want to reinvest? in this marriage again and even if they're there and they're saying they're working on it some of that obsessing is really designed to get a better take on how what what have i really lost and does it make sense for me to reinvest in this marriage um

Да, давайте вернемся. Это огромная проблема. Итак, она абсолютно права, что навязчивое обдумывание — это большая проблема. И когда мы несколько раз опрашивали наших терапевтов на тему измен, это всплывало как, вероятно, одна из самых, самых главных проблем для терапевтов, потому что часто бывает много навязчивого обдумывания, и оно не прекращается. И я думаю... Позвольте мне поговорить о том, как и почему навязчивое обдумывание ценно, а также почему нет. Но поместите это в контекст: чтобы работать с партнером, который много навязчиво обдумывает, нет одного единственного действия, которое вы можете сделать. И, я думаю, требуется много разной «распаковки» и разных частей, чтобы продвинуться дальше навязчивого обдумывания. Так что я смотрю на это примерно так: человек, который навязчиво обдумывает, отчасти пытается выяснить, что я потерял? Что мне нужно оплакать? И действительно ли я хочу снова вкладываться в этот брак? И даже если они здесь и говорят, что работают над этим, часть этого навязчивого обдумывания действительно направлена на то, чтобы лучше понять, что я действительно потерял, и имеет ли для меня смысл снова вкладываться в этот брак.

[40:29] Ellen (Speaker J): It's also, there's often lots of confusion and there often were gaslighting or lies.
And so some of the obsessing of going after the details is indeed to figure out what happened.
When was I lied to?
What was really going on?
And when you're living with that sense of unreality, that contributes to all the hyperarousal.
It contributes to the trauma responses.
And that sense that I'm sort of crazy.
So part of the obsessing is designed to figure out what actually happened.
Sometimes the obsessing can be valuable because a partner begins to dig into what really was it that led to you deciding to go ahead and be unfaithful and there are different types of affairs that have nothing to do with the marriage and so sometimes when that can actually be revealed It's quite helpful.
I think a lot of you have seen the session that Pete and I did with Dominic and Ariel.
It's on the website.
It's a good example of this because His infidelity had much more to do with unresolved trauma from his father's suicide and really deciding what kind of man and what kind of future he wanted to have.
It actually had very little to do with his feelings about her.
I said about the deception and all of that.

Также часто бывает много путаницы, и часто имели место газлайтинг или ложь. И поэтому часть навязчивого обдумывания, связанная с выяснением деталей, действительно направлена на то, чтобы понять, что произошло. Когда мне лгали? Что на самом деле происходило? И когда вы живете с этим чувством нереальности, это способствует гипервозбуждению. Это способствует травматическим реакциям. И этому чувству, что я вроде как схожу с ума. Так что часть навязчивого обдумывания направлена на то, чтобы выяснить, что на самом деле произошло. Иногда навязчивое обдумывание может быть ценным, потому что партнер начинает копать глубже, чтобы понять, что именно привело к тому, что вы решили пойти на измену, и существуют разные типы измен, которые не имеют ничего общего с браком, и иногда, когда это действительно может быть раскрыто, это весьма полезно. Я думаю, многие из вас видели сессию, которую Пит и я провели с Домиником и Ариэль. Она на сайте. Это хороший пример этого, потому что его измена была гораздо больше связана с неразрешенной травмой из-за самоубийства его отца и с тем, чтобы решить, каким мужчиной и какое будущее он хочет иметь. На самом деле это имело очень мало общего с его чувствами к ней. Я говорила об обмане и всё такое.

[42:16] Ellen (Speaker J): Also, when somebody is obsessing and they're getting straightforward answers to their questions that they're obsessing about, it does help to reestablish the primacy of the couple.
And so when a partner is asking a lot of details and the other one is not running away or not being evasive, It actually is quite, quite helpful.
Now, one of the things that I've seen that I think makes a lot of difference in over time putting an end to the obsessing, and I'm going to say, let's assume that full disclosure and discovery has already happened and there's still a lot of obsessing or trying to track the other person down.
Catherine mentioned the lack or the low levels of differentiation or differentiation failures.
Sometimes the person who is obsessing really does not know how to deal with a real issue in the present.
And so they start to feel anxious and insecure and they shift into the obsessing, which they're very familiar with.
But it doesn't actually help them challenge the partner on whatever the current issue is.
And so when they can do that, they get present instead of in the past.

Кроме того, когда кто-то навязчиво обдумывает и получает прямые ответы на свои вопросы, это действительно помогает восстановить первичность пары. Итак, когда партнер задает много вопросов о деталях, а другой не убегает и не уклоняется, это на самом деле очень, очень полезно. Теперь, одна из вещей, которые, как я заметила, со временем имеют большое значение для прекращения навязчивого обдумывания, и я скажу, предположим, что полное раскрытие уже произошло, а навязчивого обдумывания или попыток отследить другого человека все еще много. Кэтрин упомянула недостаток или низкий уровень дифференциации, или неудачи дифференциации. Иногда человек, который навязчиво обдумывает, действительно не знает, как справиться с реальной проблемой в настоящем. И поэтому он начинает чувствовать тревогу и неуверенность и переключается на навязчивое обдумывание, с которым он очень хорошо знаком. Но это на самом деле не помогает ему бросить вызов партнеру в отношении текущей проблемы. И когда они могут сделать это, они становятся в настоящем, а не в прошлом.

[43:46] Lori (Speaker H): And the more that you can help somebody be present.

И чем больше вы можете помочь кому-то быть в настоящем...

[43:54] Ellen (Speaker J): They should absolutely give you a prescription for that.

Они определенно должны выписать вам рецепт на это.

[43:55] Speaker A: And

И

[43:56] Ellen (Speaker J): Again when they get answers it can stop projection and blown up distortions or fantasies about you know the beautiful woman that my partner was with or the sexy man and you know it's so it can be helpful in uh putting an end to some of the projections um now for the couple i'm now those are things that make a difference for the individual who is betrayed but also for the partners And Catherine mentioned this a couple of minutes ago, there's often a lifetime pattern of conflict avoidance.
And if they have to deal with whatever the obsession is bringing up, it pushes the couple to get real with each other.
And so that process can really be an entry into their conflict avoiding patterns.
It also can challenge them to move beyond lie inviting dynamics.
And these couples often have some significant lie inviting dynamics as well.
And another thing that's, I think, There's not much written about, and this is really more for another call than today, but I think these couples need a way to regulate trauma triggers together better than they know how to do.
And so when one partner is really, really activated or having a significant trigger that has activated them,

Опять же, когда они получают ответы, это может остановить проекцию и раздутые искажения или фантазии о «той красивой женщине, с которой был мой партнер», или о «сексуальном мужчине», и это может быть полезно для прекращения некоторых проекций. Теперь для пары... Это те вещи, которые имеют значение для человека, которого предали, но также и для партнеров. И Кэтрин упомянула об этом пару минут назад: часто существует пожизненная модель избегания конфликтов. И если им нужно иметь дело с тем, что вызывает навязчивое обдумывание, это подталкивает пару к тому, чтобы стать реальными друг с другом. Итак, этот процесс действительно может стать входом в их паттерны избегания конфликтов. Это также может бросить им вызов, чтобы выйти за рамки динамики приглашения лжи. И у этих пар часто также есть значительная динамика приглашения лжи. И еще одна вещь, о которой, я думаю, мало написано, и это больше подходит для другого звонка, а не для сегодняшнего, но я думаю, что этим парам нужен способ лучше регулировать травматические триггеры вместе, чем они умеют. Итак, когда один партнер действительно, действительно активирован или у него есть значительный триггер, который его активировал...

[45:40] Ellen (Speaker J): Sometimes all they know how to do is get mean and nasty and aggressive and the other person either the part the betraying partner will fight back or will walk out which ends up making things worse and so there can be a lot of intricate work that is done around how are they going to be together when a trigger takes place um Yeah, and I guess this is I think this is the last slide, but the whole process of working with the betrayal, the amount of betrayal.
And also, well, the whole that whole process. is a process really of deciding again whether or not they're going to be a couple or not.
And I say to couples a lot, and I posted a link actually on the webpage for today about a call that I did on where I did a role play demonstration of obsessing after infidelity.
But they're really developing shared meaning.
And they're really developing a sense of, are we committed to each other?
Do we have a shared understanding of what happened?
Is there accountability?
And is what we're doing here in therapy enough for a recommitment?
And I do think that that decision cannot be made at the beginning.
It has to be made at the end.
So let's see.
I think I already said that.

Иногда всё, что они умеют делать, — это становиться злыми, мерзкими и агрессивными, а другой человек — либо неверный партнер будет давать сдачи, либо уйдет, что в итоге ухудшает ситуацию. Так что может быть много тонкой работы, связанной с тем, как они будут вести себя вместе, когда происходит триггер. Да, и я думаю, это последний слайд, но весь процесс работы с предательством, с масштабом предательства... И также, весь этот процесс — это процесс повторного решения, будут ли они парой или нет. И я часто говорю парам, и я разместила ссылку на веб-странице сегодняшнего звонка на звонок, где я проводила ролевую демонстрацию навязчивого обдумывания после измены. Но они действительно развивают общий смысл. И они действительно развивают чувство: «Преданы ли мы друг другу? Есть ли у нас общее понимание того, что произошло? Есть ли ответственность? И достаточно ли того, что мы делаем здесь, в терапии, для повторного обязательства?» И я действительно думаю, что это решение не может быть принято в начале. Оно должно быть принято в конце. Итак, посмотрим. Думаю, я уже говорила это.

[47:28] Ellen (Speaker J): Oh, I forgot all about this.
The ways that obsessing is not valuable.
Sometimes a person who just stays stuck in the obsessing is avoiding addressing any of their own issues that did in some way contribute to what happened.
And so it's that stuckness that Catherine was talking about.
It also keeps their vulnerability hidden.
It may perpetuate the exact same dynamics that were there before the affair or infidelity took place.
It can be a shift.
There are some times that a betrayed partner felt like a victim in a relationship or felt like they were with a partner who was in some way emotionally abusive.
And then after the infidelity, they are able to shift into being the angry, persecuting partner. and you know they see the shame or the remorse and the other and there can be um some delight in that and that kind of willingness to enjoy that persecutor role um and sometimes it's just a way for the betrayed partner to keep re-traumatizing themselves because the things that they're obsessing about are the kinds of details that are not going to help them move forward at all.

О, я совсем забыла об этом. Способы, которыми навязчивое обдумывание не ценно. Иногда человек, который просто застревает в навязчивом обдумывании, избегает решения своих собственных проблем, которые каким-то образом способствовали тому, что произошло. Итак, это та застреваемость, о которой говорила Кэтрин. Это также держит их уязвимость скрытой. Это может увековечить те же самые динамики, которые были до измены. Это может быть сдвигом. Иногда пострадавший партнер чувствовал себя жертвой в отношениях или чувствовал, что он с партнером, который был каким-то образом эмоционально абьюзивным. А затем, после измены, он может переключиться в роль злого, преследующего партнера. И он видит стыд или раскаяние у другого, и может быть некоторое удовольствие от этого, и такая готовность наслаждаться этой ролью преследователя. А иногда это просто способ для пострадавшего партнера продолжать ретравматизировать себя, потому что детали, о которых он навязчиво думает, — это те детали, которые не помогут ему двигаться дальше.

[49:04] Ellen (Speaker J): Yeah, and you have to, I think, ask yourself when you're working with a partner who is obsessing a lot is, am I making a dent here?
Are we creating things where really the obsessing is lessening?
Is the betraying partner doing things to be open about their phone or their email or whatever the discovery process was?
How much is the betraying partner contributing to the ongoing obsessing?
And so you have to look at that piece as well.
Okay, and then I think what I said here is when you're confronted with ongoing obsessing, I think the therapist walks a very delicate line because you want to keep always creating forward momentum if you can.
And so to create that forward movement, There is going to be the need for discovery, the need for full disclosure, the need for the details to be out in the open.
But at the same time, you want to stop the obsessing that's destructive and that's going to go nowhere and it's going to just make things worse.
And so I think it takes a lot of practice to learn to confront the patterns in the couple that are maintaining regression While at the same time being strong enough to hold both people accountable.
And this is not easy work.

Да, и я думаю, вы должны спросить себя, когда работаете с партнером, который много навязчиво обдумывает: «Продвигаюсь ли я здесь? Создаем ли мы ситуации, когда навязчивое обдумывание действительно уменьшается? Делает ли неверный партнер что-то, чтобы быть открытым в отношении своего телефона, электронной почты или чего-то еще, что было в процессе раскрытия? Насколько неверный партнер способствует продолжающемуся навязчивому обдумыванию?» Итак, вы должны учитывать и эту часть. Хорошо, и затем, я думаю, что здесь я сказала, что когда вы сталкиваетесь с продолжающимся навязчивым обдумыванием, терапевт ходит по очень тонкой грани, потому что вы хотите продолжать создавать поступательное движение, если можете. Итак, для создания этого поступательного движения потребуется раскрытие, полное разглашение, чтобы детали стали достоянием гласности. Но в то же время вы хотите остановить навязчивое обдумывание, которое является разрушительным, которое никуда не приведет и только ухудшит ситуацию. И поэтому, я думаю, требуется много практики, чтобы научиться конфронтировать с паттернами в паре, которые поддерживают регрессию, и в то же время быть достаточно сильным, чтобы привлекать обоих людей к ответственности. И это непростая работа.

[50:49] Ellen (Speaker J): And it's one of the reasons why I so often encourage therapists here to get people, other therapists, either from this community or from your own community who understand what you're doing and that you can work well with, because sometimes you're going to want an individual therapist to work with each partner.
Or you might want to do co-therapy with a therapist, and then each of you take on one of the partners.
Because it's a lot to manage sometimes, particularly when you're talking about significant betrayal over many, many years.
Yeah, and if you take a couple all the way, when there has been really massive lying or massive betrayal, you're not gonna get there without significant character development in the person who is the betrayer.
I mean, you are going in those situations, you often have significant narcissism, significant lie inviting dynamics, you have character disorders at times, you have shame, you have trauma.
So it's a lot.
And yet it can be very, very rewarding.
And like I said, I like doing this work.
But when you're seeing somebody's character evolve, you don't know.

И это одна из причин, почему я так часто призываю терапевтов здесь привлекать других терапевтов, либо из этого сообщества, либо из вашего собственного, которые понимают, что вы делаете, и с которыми вы можете хорошо работать, потому что иногда вы захотите, чтобы индивидуальный терапевт работал с каждым партнером. Или вы можете захотеть провести ко-терапию с другим терапевтом, и тогда каждый из вас возьмет на себя одного из партнеров. Потому что иногда это сложно контролировать, особенно когда речь идет о значительном предательстве в течение многих, многих лет. Да, и если вы ведете пару до конца, когда была действительно массовая ложь или массовое предательство, вы не добьетесь этого без значительного развития характера человека, который является предателем. Я имею в виду, в таких ситуациях у вас часто бывает значительный нарциссизм, значительная динамика приглашения лжи, иногда бывают расстройства характера, стыд, травма. Так что это много. И тем не менее, это может быть очень, очень полезно. И, как я уже сказала, мне нравится делать эту работу. Но когда вы видите, как чей-то характер развивается, вы не знаете...

[52:16] Ellen (Speaker J): You have to live with some ambiguity yourself because you don't know how far they're going to evolve or whether they're going to turn around.
And there's going to be all kinds of stuff hidden you didn't know about or the partner didn't know about or what you're going to get blindsided with.
It's definitely a time when you need help and support for yourself from your colleagues.

Вы должны жить с некоторой двусмысленностью сами, потому что вы не знаете, насколько далеко они собираются развиваться или передумают ли они. И будет всякая скрытая информация, о которой вы не знали, или партнер не знал, или чем-то, что застанет вас врасплох. Это определенно время, когда вам нужна помощь и поддержка от ваших коллег.

[52:43] Catherine (Speaker I): Great.
Ellen, can I add one thing to what you were saying?
I kept thinking when I was listening to you talk about this, about how The level of obsessing after the initial time where you would expect they would be and how long it continues and how kind of ossified and stuck it is, is very diagnostic.
It can be diagnostic, in my experience, of things like trauma.
And in one case where I found this out several years later, The trade partner was drinking a ton during this whole time and not being honest with me when I had asked in the beginning and checked again because I have a lot of experience with substance use and I had had some questions about it, but she was lying to me and everybody and she was drinking heavily.
And that was a huge part of why they were not moving.
So when you're getting somebody who's really stuck with obsessing and where it's not moved from the obsessiveness having any of the positive effects that it can have that Ellen was just going over and where you're feeling really stuck, there is something else going on.

Отлично. Эллен, можно я добавлю одну вещь к тому, что ты сказала? Я продолжала думать, когда слушала, как ты говоришь об этом, о том, насколько уровень навязчивого обдумывания после первоначального периода, когда можно было бы ожидать, и как долго он продолжается, и насколько оно закостенелое и застрявшее, очень диагностично. По моему опыту, это может быть диагностично для таких вещей, как травма. И в одном случае, когда я узнала об этом несколько лет спустя, пострадавший партнер в течение всего этого времени много пил и не была честна со мной, когда я спросила в начале и проверила снова, потому что у меня большой опыт работы с употреблением психоактивных веществ, и у меня были некоторые вопросы по этому поводу, но она лгала мне и всем, и она много пила. И это было огромной причиной того, почему они не двигались. Так что, когда вы имеете дело с кем-то, кто действительно застрял в навязчивом обдумывании, и оно не сдвинулось с места, не имея никаких из тех положительных эффектов, которые оно может иметь, о которых только что говорила Эллен, и когда вы чувствуете, что действительно застряли, происходит что-то еще.

[54:10] Catherine (Speaker I): And then it becomes the work of uncovering that or figuring out what that is, because it's not just stubbornness usually, even though it sometimes feels that way.

И тогда это становится работой по раскрытию этого или выяснению того, что это такое, потому что обычно это не просто упрямство, хотя иногда так и кажется.

[54:25] Ellen (Speaker J): Also, I mean, like this one case that I mentioned a few minutes ago, it actually took probably six months to really know that the husband was going to be back in and committed to actually staying in the relationship.
He was the betrayer, but he He really wasn't sure.
And the obsessing and all of that that was going on made a lot more sense, given the reason that he might indeed be leaving.
And you couldn't do all the repair work that you might want to do until that issue really got settled.

Кроме того, я имею в виду, как в том случае, который я упомянула несколько минут назад, потребовалось около шести месяцев, чтобы действительно понять, что муж вернется и будет стремиться остаться в отношениях. Он был предателем, но он действительно не был уверен. И навязчивое обдумывание и всё, что происходило, имело гораздо больше смысла, учитывая причину, по которой он действительно мог уйти. И вы не могли сделать всю восстановительную работу, которую могли бы захотеть сделать, пока этот вопрос не был действительно урегулирован.

[55:10] Catherine (Speaker I): Yeah.
Well, so attached to this call is also, to me... One of my absolute top resources that I can't personally imagine doing a fair recovery without.
And I found this resource, you know, 10 plus probably 11 or 12 years ago within this training attached to Esther Perel's first call that she did as a bonus call where Ellen and Esther are talking about affair recovery.
And it's an infidelity couples questionnaire.
And I have used this, gosh, countless times.
And I find it to be a critical, critical key aspect when people are ready, meaning you have to have a situation where you've done some prep. where partners both are ready to really explore a process where there are good questions, thoughtful questions that are not interrogational kinds of questions, but that are really about meaning and motives and what was really going on for the betraying partner and a partner who was betrayed, willing and able to show up to start asking these questions and actually listening.
It can be diagnostic.
You can think people are ready and you take them there and they're not quite ready or they need more help.
But I wanted to share this.
Can we screen share or do you want me to, Alan?

Да. Что ж, к этому звонку также прилагается, для меня... Один из моих абсолютно лучших ресурсов, без которого я лично не могу представить работу по восстановлению после измены. И я нашла этот ресурс, знаете, 10 с лишним, вероятно, 11 или 12 лет назад в рамках этого обучения, приложенный к первому бонусному звонку Эстер Перель, где Эллен и Эстер говорят о восстановлении после измены. И это опросник для пар, переживших измену. И я использовала его, боже, бесчисленное количество раз. И я считаю его критически важным, ключевым аспектом, когда люди готовы. Это означает, что у вас должна быть ситуация, когда вы провели некоторую подготовку, когда оба партнера готовы действительно исследовать процесс, где есть хорошие вопросы, продуманные вопросы, которые не являются допросными, а которые действительно касаются смысла и мотивов, того, что на самом деле происходило с неверным партнером, и пострадавший партнер готов и способен прийти и начать задавать эти вопросы и действительно слушать. Это может быть диагностично. Вы можете думать, что люди готовы, и вы ведете их туда, а они не совсем готовы, или им нужна дополнительная помощь. Но я хотела поделиться этим. Мы можем показать экран или ты хочешь, чтобы я, Эллен?

[57:01] Ellen (Speaker J): I can pull it up off the website.
Are you talking about her questionnaire?

Я могу открыть это на сайте. Ты говоришь о её опроснике?

[57:05] Catherine (Speaker I): The infidelity couples question.
I just want folks to get a look at it because I think it's such, such, such... For me, it was a huge game changer in the ability to do exactly what Lisa was talking about in terms of the question of how do you... So what do you do?
What's the process?
What does the betrayed partner need?
And I think ultimately what the betrayed partner needs is both honesty and willingness to stay in really uncomfortable conversations.
And commitment and willingness from their partner to keep sharing vulnerably, no matter how hard it is for them to talk about what's true and what they did.
So are people seeing this?

Опросник для пар, переживших измену. Я просто хочу, чтобы люди взглянули на него, потому что я думаю, что это такой, такой, такой... Для меня это было огромным изменением в способности делать именно то, о чем говорила Лиза, в смысле вопроса: «Как ты... Итак, что ты делаешь? Каков процесс? В чем нуждается пострадавший партнер?» И я думаю, что в конечном итоге, что нужно пострадавшему партнеру, так это честность и готовность оставаться в действительно неудобных разговорах. А также обязательство и готовность со стороны их партнера продолжать делиться уязвимо, независимо от того, насколько трудно для них говорить о правде и о том, что они сделали. Так что, люди видят это?

[58:02] Ellen (Speaker J): Yeah, great.
Yeah, so this is on the website.
And it's actually Esther sent this to me about a week ago.
And it is a slightly new, prettier version, updated version of the one from her call a while back.
So it is on today's page.
And like Catherine said, I suggest you print it out and have it available for yourselves to use.

Да, отлично. Да, так что это на сайте. И на самом деле Эстер прислала это мне около недели назад. И это немного новая, более красивая версия, обновленная версия той, что была с её звонка некоторое время назад. Так что она находится на сегодняшней странице. И, как сказала Кэтрин, я предлагаю вам распечатать её и иметь в своем распоряжении для использования.

[58:27] Catherine (Speaker I): And it's got a lot of questions in the beginning.
I mean, how I set it up is a little bit like you would set up an initiator inquirer, where the initiator... um is the um unfaithful partner but the it really starts by it's just an inquiry where the betrayed partner is asking questions um and the questions are really sort of, they avoid, you know, how many times did you have sex in what position?
And those kinds of things, although those things might be really important for them, too.
But really, it really, the structure, the elegant structure of these questions really gets to the heart of a lot of what's underneath some of what we were talking about, especially in the beginning about the all the different kinds of hurt.
And I find it to be extraordinarily helpful.

И в начале там много вопросов. Я имею в виду, как я это настраиваю, это немного похоже на то, как вы настроили бы инициатора-вопросителя, где инициатором... является неверный партнер, но на самом деле это начинается просто как запрос, когда пострадавший партнер задает вопросы. И вопросы, как правило, избегают, знаете, «сколько раз у вас был секс и в какой позе?» и тому подобных вещей, хотя эти вещи тоже могут быть очень важны для них. Но действительно, структура, элегантная структура этих вопросов действительно доходит до сути многого из того, что находится под поверхностью того, о чем мы говорили, особенно в начале, обо всех различных видах боли. И я нахожу это необычайно полезным.

[59:35] Ellen (Speaker J): Yeah, and I would say, too, not only is it helpful, but I think, Catherine, you're going to want to do a role play, but the way you think about an initiator as... being regulated, being emotionally regulated.
And, you know, you would not want to throw this handout into somebody's hands when they're completely flooded and raging at their partner.
That's not a time to pull out this handout.

Да, и я бы также сказала, что не только это полезно, но, я думаю, Кэтрин, вы захотите провести ролевую игру, но думать об инициаторе как о... регулируемом, эмоционально регулируемом. И, знаете, вы не захотите бросать этот раздаточный материал в руки кому-то, кто полностью затоплен эмоциями и в ярости на своего партнера. Это не время доставать этот раздаточный материал.

[1:00:07] Catherine (Speaker I): Yeah.
I mean, often what I'll do, Ellen, is I'll tell people, I think you guys are ready for this because I think It's clear that both of you want to move forward, but it may be that neither of you know how.
And I think there's a missing piece and I want us to go there.
And it's really about you being able to get a lot of answers to questions, some of which you may know that you have and some of which you may not even know yet that you have.
And for you, partner, to be dead honest, to be willing to be dead honest with yourself and with your partner about what happened and to learn about yourself.
And if the two of you are in a place to do that, and I think we're getting there, I want to share this with you.
And I, in particular, will say to the betrayed partner, I want you to have a copy of this and think about The questions that maybe you don't care to know, don't want to know, aren't ready for, but we'll take it step by step in this process, often will take us three or four sessions.
So this is not something quick.
And this is something that's going to build.

Да. Я имею в виду, часто, что я делаю, Эллен, я говорю людям: «Я думаю, вы, ребята, готовы к этому, потому что, я думаю, ясно, что вы оба хотите двигаться вперед, но, возможно, ни один из вас не знает как. И я думаю, что есть недостающая часть, и я хочу, чтобы мы пошли туда. И это действительно о том, чтобы вы могли получить много ответов на вопросы, о некоторых из которых вы, возможно, знаете, что они у вас есть, а о некоторых вы, возможно, даже еще не знаете. И для вас, партнер, быть предельно честным, быть готовым быть предельно честным с собой и со своим партнером о том, что произошло, и узнать о себе. И если вы двое находитесь в состоянии сделать это, и я думаю, мы приближаемся к этому, я хочу поделиться этим с вами». И я, в частности, скажу пострадавшему партнеру: «Я хочу, чтобы у вас была копия этого, и вы подумали о вопросах, которые вас, возможно, не интересуют, которые вы не хотите знать, к которым вы не готовы, но мы будем проходить этот процесс шаг за шагом, часто это занимает у нас три или четыре сессии». Так что это не что-то быстрое. И это то, что будет развиваться.

[1:01:29] Catherine (Speaker I): So I also even depending on how they're doing, we'll meet with each of them individually to discuss it because it really it's a decision to go into this and to do it.
And for anybody who's stuck in cheap forgiveness, you don't want them to be you know, in that place.
So I may do a lot of kind but strong confrontation with that person to get them ready for doing this, if that makes sense.

Поэтому я также, в зависимости от того, как у них дела, встречаюсь с каждым из них индивидуально, чтобы обсудить это, потому что это действительно решение войти в это и сделать это. И для тех, кто застрял в «дешевом прощении», вы не хотите, чтобы они были в этом месте. Так что я могу провести много мягкой, но сильной конфронтации с этим человеком, чтобы подготовить его к этому, если это имеет смысл.

[1:02:05] Ellen (Speaker J): So let me just really well, do you want to say what you're looking for for the role play?
But I do want to add one thing here.
But so you can be go ahead first.

Итак, позвольте мне просто... Что ж, не хотите ли вы сказать, что вы ищете для ролевой игры? Но я хочу добавить одну вещь здесь. Но так что вы можете начать первым.

[1:02:14] Catherine (Speaker I): So for the role play, I think we might have Somebody who had, if Lori's here, Lori, maybe you have volunteered if you're here.
And we are looking for another person to role play along with Lori.
The main part of the role play is gonna be with the betrayed partner, but I think it'd be good to have somebody else who's willing to do some role playing of the unfaithful partner.
What we want to role play is really a scenario where with this couple, there's still a lot of raw pain and a lot of questions and obsessing going on.
The fair is over.
Both of them are clear for now that they really want to work on it and at least work through what happened as part of decision making and figuring out what's happening next.
And in this case, the unfaithful partner is pretty ready and willing to share, but maybe the betrayed partner is having a hard time.
So if that makes sense to people, it looks like... Debra was volunteering, I think.
Oh, great.
Hi, Debra.

Итак, для ролевой игры я думаю, у нас есть кто-то... Если Лори здесь, Лори, возможно, вы вызвались, если вы здесь. И мы ищем еще одного человека для ролевой игры вместе с Лори. Основная часть ролевой игры будет посвящена пострадавшему партнеру, но я думаю, было бы хорошо, если бы кто-то еще захотел сыграть роль неверного партнера. Что мы хотим разыграть, так это сценарий, где у этой пары все еще много острой боли, много вопросов и навязчивого обдумывания. Измена закончена. Оба они сейчас четко понимают, что действительно хотят работать над этим и, по крайней мере, проработать то, что произошло, как часть процесса принятия решений и выяснения того, что будет дальше. И в этом случае неверный партнер довольно готов и желает делиться, но, возможно, пострадавший партнер испытывает трудности. Так что, если это имеет смысл для людей, похоже... Дебра, кажется, вызывалась. О, отлично. Привет, Дебра.

[1:03:44] Ellen (Speaker J): And Lori, are you still here?
Where's Lori?
There she is.
Hey, Lori.
All right.
Let me just before you jump into the role play, because I saw there was some confusion in the chat.
I think what Catherine was talking about in terms of the initiator is that It's not the same as an initiator inquirer, but it is an initiation in the sense that the betrayed partner is saying, I would like to be able to have an answer to this question.
And they are taking the time to be clear about what the question or questions are that they would like answers to.
And it's not like they're writing down lots of things before they come in, although there are times when having people write can be really valuable.
But think of it as the doing good preparation to initiate a conversation on a tough question.
So, Catherine, you want to tell them where you want them to start or where you want to jump into this?

И Лори, вы еще здесь? Где Лори? Вот она. Привет, Лори. Хорошо. Позвольте мне, прежде чем вы начнете ролевую игру, потому что я видела некоторую путаницу в чате. Я думаю, что Кэтрин имела в виду, говоря об инициаторе, что это не то же самое, что инициатор-вопроситель, но это инициация в том смысле, что пострадавший партнер говорит: «Я хотел бы получить ответ на этот вопрос». И он тратит время на то, чтобы прояснить, какой вопрос или вопросы он хотел бы получить ответы. И это не так, что они записывают много вещей перед тем, как прийти, хотя бывают случаи, когда запись может быть очень ценной. Но думайте об этом как о хорошей подготовке к инициированию разговора на сложный вопрос. Итак, Кэтрин, вы хотите сказать им, с чего вы хотите, чтобы они начали, или с чего вы хотите начать это?

[1:04:57] Catherine (Speaker I): Sure.
I think maybe, does either of you, Deborah or Laurie, have a preference for role-playing the betrayed partner or the unfaithful?

Конечно. Я думаю, возможно, у кого-то из вас, Дебора или Лори, есть предпочтение по ролевой игре — пострадавший партнер или неверный?

[1:05:20] Lori (Speaker H): Laurie.
Yes, I just found a real interesting couple that I saw the other day that would be helpful for me to be the betrayed partner, I think.

Лори. Да, я только что нашла очень интересную пару, которую видела на днях, и мне было бы полезно быть пострадавшим партнером, я думаю.

[1:05:28] Catherine (Speaker I): Okay, great.
Good.
So you have something fresh.
Some fresh energy coming from that.
Great.
And Debra, will you be the partner?
And I'll just call you guys by your names.

Хорошо, отлично. Итак, у вас есть что-то свежее. Свежая энергия исходит из этого. Отлично. И, Дебра, вы будете партнером? И я буду называть вас по именам.

[1:05:43] Ellen (Speaker J): Okay.

Ладно.

[1:05:43] Catherine (Speaker I): You know, as if you're a couple.
And so in this case, Debra, then you have, let's say you've had an affair.
It's maybe been a couple months now.
You guys have made the initial decision that you're going to work on it.
Um, But there's a ton that you haven't talked about.
And a lot of what we've been doing is just getting things sort of stabilized and making a decision that like you were thinking maybe, Laurie, about moving out and that kind of stuff.
But for now, there's been a decision.
And from Deborah, there's been a fair amount of willingness to look at her Her share, the affair is over, but Laura, you're just kind of reeling.
And so why don't we do this?
Because one thing I could do is we could pick this up as the beginning of a session.
And I can say a few things that I might say.
Does that work, Laurie, for you?
Yeah, okay, great.
So we can go ahead and get started.
So Laurie and Deborah, I've been thinking about you guys a lot after our last, session, because I think you guys are struggling with something that's really, really common in the beginning of trying to work through an affair, which is, Laurie, you are just sort of buried still in so many questions and hurts.
And.

Знаете, как будто вы пара. Итак, в этом случае, Дебра, скажем, у вас была измена. Прошло, возможно, пару месяцев. Вы приняли первоначальное решение, что будете работать над этим. Но есть множество вещей, о которых вы не говорили. И многое из того, что мы делали, — это просто стабилизация ситуации и принятие решения, как вы, возможно, думали, Лори, о переезде и тому подобном. Но на данный момент решение принято. И со стороны Деборы была значительная готовность посмотреть на свою долю... Измена закончена, но Лора, вы просто в шоке. Так почему бы нам не сделать так? Потому что одна вещь, которую я могла бы сделать, — мы могли бы начать с начала сессии. И я могу сказать несколько слов, которые я могла бы сказать. Это сработает для вас, Лори? Да, ладно, отлично. Так что мы можем начать. Итак, Лори и Дебора, я много думала о вас после нашей последней сессии, потому что, я думаю, вы боретесь с чем-то очень, очень распространенным в начале попыток проработать измену, а именно, Лори, вы все еще как бы погребены под множеством вопросов и боли. И...

[1:07:47] Catherine (Speaker I): There's so many times where there's that part of you that's saying, OK, I want to trust or you want to move forward and then anything deborah says or does little things that are triggering trigger off the part of you that just just it's it's so hard and then deborah you end up feeling like how are we gonna get anywhere and i think we're at a point with you guys and i want to check this out with you what you think about this but um I often, at this point, when I think people are ready and I think maybe you guys are ready, I mean, we'll find out, but I think there's some good indications that you are, to go into a process where we really a lot more deeply, directly roll up our sleeves and go into, Laurie, having you ask a lot, a lot of questions. really specifically about the nature of some of what's unanswered for you about the unfair, the affair. And really, Deborah, where you're going to have to do a lot of hard work to hold steady. Answer questions and in some ways really confront yourself like as much or more than she's confronting you about things, because

Так много раз бывает, что часть вас говорит: «Ладно, я хочу доверять» или «ты хочешь двигаться дальше», а затем что бы Дебора ни сказала или ни сделала, маленькие триггерящие вещи активируют ту часть вас, которая просто... это просто так трудно. А затем Дебора, вы в конечном итоге чувствуете: «Как мы куда-нибудь придем?» И я думаю, мы с вами дошли до точки, и я хочу проверить это с вами, что вы думаете об этом, но... Я часто, на этом этапе, когда я думаю, что люди готовы, и я думаю, возможно, вы, ребята, готовы, я имею в виду, мы узнаем, но я думаю, есть некоторые хорошие признаки того, что вы готовы, войти в процесс, где мы действительно гораздо глубже, напрямую засучим рукава и углубимся, Лори, вы зададите много, много вопросов, действительно конкретно о характере некоторых из того, что для вас осталось без ответа об измене. И действительно, Дебора, где вам придется проделать большую тяжелую работу, чтобы сохранять устойчивость. Отвечать на вопросы и в некотором смысле действительно конфронтировать с собой так же или даже больше, чем она конфронтирует с вами по поводу вещей, потому что...

[1:09:20] Catherine (Speaker I): Like we've been talking about, a big part of your work is looking at the part of you, you know, and being able to understand and ask that question of how was I able to do this?
How was I able to lie to her face?
And how do I, you know, both hold myself accountable and then not just kind of like, you know, bury myself in shame or avoidance.
And that's hard.
That's hard work.
But so, I mean, first off, Laurie, when I say that about the idea of you getting a number of, I mean, this would take us maybe three or four sessions.
I don't know exactly.
I think with most people, it certainly takes two, but often more where we really do a deep dive and really go into a lot of what you want to know and what's unanswered for you.
And we really stay there and you get a lot of support for me in the process.
I mean, what feeling do you have when I say that or you think about that?

Как мы говорили, большая часть вашей работы — это смотреть на часть вас, знаете ли, и быть в состоянии понять и задать себе вопрос: «Как я смог это сделать? Как я смог лгать ей в лицо? И как я, знаете ли, и привлечь себя к ответственности, и не просто закопаться в стыд или избегание?» И это трудно. Это тяжелая работа. Но, так что, я имею в виду, во-первых, Лори, когда я говорю об идее, что вы получите ряд... Я имею в виду, это займет у нас, возможно, три или четыре сессии. Я не знаю точно. Я думаю, что у большинства людей, это, конечно, занимает две, но часто больше, где мы действительно глубоко погружаемся и действительно углубляемся во многое из того, что вы хотите знать и что для вас осталось без ответа. И мы действительно остаемся там, и вы получаете большую поддержку от меня в этом процессе. Я имею в виду, что вы чувствуете, когда я говорю это, или когда вы думаете об этом?

[1:10:39] Lori (Speaker H): I'm just so angry.
I'm just so angry.
I've got lots of questions.

Я просто так зла. Я просто так зла. У меня есть много вопросов.

[1:10:44] Catherine (Speaker I): I know i know i know you are i know and i don't even know that she's gonna tell me the truth i don't even know i'm you don't know you don't know and you have lots of reasons given that she wasn't truthful i mean the only way we're gonna find out is over time And I think how she shows up to this process that I'm talking about is going to tell you a lot.
Like whether she can handle telling you the truth, but it's also going to be, can you handle hearing it from her too?
I mean, I think that that's one of the hard things.

Я знаю, знаю, знаю, что вы злы, я знаю. «И я даже не знаю, скажет ли она мне правду, я даже не знаю». Вы не знаете. У вас есть много причин, учитывая, что она была нечестна. Я имею в виду, единственный способ узнать это — со временем. И я думаю, то, как она проявит себя в этом процессе, о котором я говорю, многое вам скажет. Например, сможет ли она выдержать и сказать вам правду, но также это будет: сможете ли вы выдержать услышать это от нее? Я думаю, это одна из трудных вещей.

[1:11:33] Lori (Speaker H): If it's the truth, that's what I want to know.
We're living a lie forever. but I didn't even know I was living.
So Deborah, if you can tell me the truth, I'll try to hang in there.

Если это правда, то это то, что я хочу знать. Мы живем во лжи вечно, но я даже не знала, что живу во лжи. Так что, Дебора, если ты можешь сказать мне правду, я постараюсь продержаться.

[1:11:50] Catherine (Speaker I): Laurie, can you say that to her again?
And can you really just, when you say it, because that was a really good thing you just said, can you just say that again to her?

Лори, можешь сказать ей это снова? И можешь ли ты просто, когда ты это говоришь, потому что это была очень хорошая вещь, которую ты только что сказала, можешь просто сказать это ей снова?

[1:12:07] Lori (Speaker H): Will you tell me the truth this time?

Ты скажешь мне правду на этот раз?

[1:12:12] Catherine (Speaker I): Well, that's actually not what you said.
I think what you said was if you are going to tell me the truth, I really do want to hear it or I want to listen.

Ну, это на самом деле не то, что вы сказали. Я думаю, вы сказали: «Если вы собираетесь сказать мне правду, я действительно хочу услышать это» или «я хочу слушать».

[1:12:30] Lori (Speaker H): If you tell me the truth, I will listen and try to hang in here with you.
Please tell me the truth.
It's scary to me because there's been so many lies.

Если ты скажешь мне правду, я буду слушать и постараюсь продержаться здесь с тобой. Пожалуйста, скажи мне правду. Мне страшно, потому что было так много лжи.

[1:12:52] Catherine (Speaker I): Well, of course.
And this does feel like a big risk.
There's a big part of you that thinks, why should I believe one little thing that comes out of her mouth?
And that makes sense given what's happened.
I will tell you that this is a process that I've done with these particular questions and we can go over these questions right now. or I can send them home with you and you each can take a look at them so you know more about what we would be doing.
But I mean, given we have a whole session today, I think it might be better to just go into it.
And so you can see what I'm talking about and we can talk over what would be your hopes and fears and whether you even think you're ready for this, because if you're not ready for this, either of you, that's fine.
I'm okay with that.
We can, I think what we would do would be look over this together and then each of you talk a little bit about some of your maybe hopes or fears of what might come of this.
And if it feels like too much for now, we also can do another individual session.
Like we have been because this is a process where each of you is having to confront a lot of really hard stuff internally as we go along this.

Ну, конечно. И это действительно похоже на большой риск. Большая часть вас думает: «Почему я должен верить хоть одному слову, которое выходит из ее рта?» И это имеет смысл, учитывая то, что произошло. Я скажу вам, что это процесс, который я проводила с этими конкретными вопросами, и мы можем просмотреть эти вопросы прямо сейчас. Или я могу отправить их вам домой, и каждый из вас может взглянуть на них, чтобы вы знали больше о том, что мы будем делать. Но, я имею в виду, учитывая, что у нас есть целая сессия сегодня, я думаю, было бы лучше просто начать. Итак, вы можете увидеть, о чем я говорю, и мы можем обсудить, каковы ваши надежды и страхи, и считаете ли вы вообще, что готовы к этому, потому что если вы не готовы к этому, любой из вас, это нормально. Я не против этого. Мы можем, я думаю, что мы бы сделали, это просмотрели бы это вместе, а затем каждый из вас немного рассказал бы о своих, возможно, надеждах или страхах относительно того, что может из этого получиться. И если это покажется слишком сложным сейчас, мы также можем провести еще одну индивидуальную сессию. Как мы и делали, потому что это процесс, в котором каждый из вас сталкивается с множеством действительно трудных внутренних вещей по мере нашего продвижения.

[1:14:45] Catherine (Speaker I): So what do you think about the idea of looking at this together right now?

Так что вы думаете об идее посмотреть это вместе прямо сейчас?

[1:14:56] Lori (Speaker H): I would, okay.
I would like to see if we can move.
Okay.

Я бы, ладно. Я хотел бы посмотреть, сможем ли мы сдвинуться с места. Ладно.

[1:15:03] Catherine (Speaker I): And Lori, one thing I'll tell you is that these are questions that were put together by Esther Perel.
A lot of people know who she is.
I don't know if you know who she is, but she's sort of a specialist person with affairs work.
And I think they're very powerful questions.
And you will probably also have some of your own questions that are not on here.
And so what I want you to do is to add your questions.
And also to think about, Laurie, what questions that are on here are ones that you either don't care about or don't want to know because, and you can just cross off the ones that you don't want or don't like and add ones that you do want because this is, these are some guidelines, but I want you to personalize it for you.
And then you can share those with Deborah before we move forward.

И, Лори, я скажу вам одну вещь: эти вопросы были составлены Эстер Перель. Многие люди знают, кто она. Я не знаю, знаете ли вы, кто она, но она своего рода специалист по работе с изменами. И я думаю, что это очень сильные вопросы. И у вас, вероятно, также будут свои собственные вопросы, которых нет здесь. И поэтому я хочу, чтобы вы добавили свои вопросы. А также подумайте, Лори, какие вопросы из тех, что здесь есть, вам либо безразличны, либо вы не хотите знать, потому что... Вы можете просто вычеркнуть те, которые вы не хотите или не любите, и добавить те, которые вы хотите, потому что это, это некоторые ориентиры, но я хочу, чтобы вы персонализировали это для себя. А затем вы можете поделиться ими с Деборой, прежде чем мы продолжим.

[1:16:04] Lori (Speaker H): I'm looking at the questions right now.

Я сейчас смотрю на вопросы.

[1:16:10] Catherine (Speaker I): Yeah.
So maybe let's pause the role play for a minute.
Because I want to make sure that we have some time.
I know this was a really short role play.

Да. Так что, возможно, давайте остановим ролевую игру на минутку. Потому что я хочу убедиться, что у нас есть время. Я знаю, что это была очень короткая ролевая игра.

[1:16:22] Ellen (Speaker J): Katherine, how about just taking it through one question and one answer?

Кэтрин, как насчет того, чтобы просто пройти через один вопрос и один ответ?

[1:16:27] Catherine (Speaker I): Okay, great.
So first question on here is, Lori, do you have it in front of you?
I do.
Yeah.
Okay.
I'm going to read that first question.
Deborah, are you good to dive into this?

Хорошо, отлично. Итак, первый вопрос здесь, Лори, он у вас перед глазами? Да. Да. Ладно. Я прочитаю первый вопрос. Дебора, вы готовы погрузиться в это?

[1:16:52] Deborah (Speaker G): Are you talking to me or to my, in the role play?

Вы говорите со мной или с моим персонажем в ролевой игре?

[1:16:56] Catherine (Speaker I): To your role play person.

С вашим персонажем в ролевой игре.

[1:17:02] Deborah (Speaker G): Yes, okay.
Yes, I want to do this.
I know that Lori and I need to do this.
You know, as you said, it's going to be a lot of work for me.
And I mean, my concern is that Laurie, when I've tried to be, I have tried to be honest.
And even when I am, you can be really mean to me sometimes.
And I almost feel like I don't deserve to be treated any other way, but it does make me nervous going into this.

Да, ладно. Да, я хочу сделать это. Я знаю, что нам с Лори нужно это сделать. Знаете, как вы сказали, это будет тяжелая работа для меня. И я имею в виду, меня беспокоит, что Лори, когда я пыталась быть... Я пыталась быть честной. И даже когда я честна, ты иногда можешь быть очень грубой со мной. И я почти чувствую, что не заслуживаю другого отношения, но это заставляет меня нервничать перед этим.

[1:17:41] Catherine (Speaker I): Well, so you saying I am nervous, but I want to take this risk anyway.
Will you just tell her that?

Что ж, вы говорите: «Я нервничаю, но я хочу рискнуть в любом случае». Вы просто скажете ей это?

[1:17:53] Deborah (Speaker G): Lori, I'm really nervous about this and I'm going to take this risk anyway.

Лори, я очень нервничаю из-за этого, и я все равно рискну.

[1:18:02] Catherine (Speaker I): Great.
Lori, go ahead with the first.

Отлично. Лори, продолжай с первого.

[1:18:06] Lori (Speaker H): Well, I was looking at another question that resonates with me.
Can I read that one?

Что ж, я смотрел на другой вопрос, который находит во мне отклик. Могу я прочитать этот?

[1:18:18] Catherine (Speaker I): Sure.

Конечно.

[1:18:20] Lori (Speaker H): Deborah, do you feel entitled to having had this affair?
Do you feel like it's something that, like there was reasons and justification for doing it?
Do you feel entitled to your affair?

Дебора, чувствуешь ли ты себя вправе была иметь эту измену? Чувствуешь ли ты, что это было что-то, у чего были причины и оправдания для этого? Чувствуешь ли ты себя вправе на свою измену?

[1:18:41] Deborah (Speaker G): What do you mean by entitled to it?

Что ты имеешь в виду под «вправе»?

[1:18:46] Lori (Speaker H): Like you were owed, you get, You were owed to have some fling because it was so terrible here that you were entitled to it because you deserve it or something.

Как будто тебе должны были, ты получаешь... Тебе должны были иметь интрижку, потому что здесь было так ужасно, что ты была вправе на это, потому что ты заслужила это или что-то в этом роде.

[1:19:10] Deborah (Speaker G): I don't think that I deserved it.
I don't think you deserved it either, me doing this.
I know that we have lots of things to work on, but that's, and there were times I felt unhappy, but that's not an excuse for what I did.

Я не думаю, что я заслужила этого. Я не думаю, что ты тоже заслужила, чтобы я это делала. Я знаю, что нам нужно много над чем работать, но это... И были времена, когда я чувствовала себя несчастной, но это не оправдание тому, что я сделала.

[1:19:47] Speaker A: Okay.

Ладно.

[1:19:47] Lori (Speaker H): Okay.

Ладно.

[1:19:47] Catherine (Speaker I): Do you want to stop, Catherine?
Wait, we can.
I might just, I mean, I might say something.
Go, yeah, go.
To Deborah for a minute where I might say, Deborah, this is a really tough question.
She started with one of the toughest questions because there may actually have been a part of you that did feel entitled.
And I mean, maybe not, but for a lot of people with affairs, especially if for a variety of reasons that aren't necessarily about lawyer that were about you, you might have felt pretty miserable.
Do you think you would tell her if you did, if there was a part of you, any little part of you that felt entitled to it?

Хотите остановиться, Кэтрин? Подождите, мы можем. Я могла бы просто, я имею в виду, я могла бы что-то сказать. Да, давай. К Деборе на минутку, где я могла бы сказать: «Дебора, это действительно трудный вопрос. Она начала с одного из самых трудных вопросов, потому что, возможно, в вас действительно была часть, которая чувствовала себя вправе. И я имею в виду, может быть, и нет, но для многих людей с изменами, особенно если по разным причинам, которые не обязательно связаны с... которые касались вас, вы могли чувствовать себя довольно несчастной. Как вы думаете, вы бы сказали ей, если бы в вас была часть, какая-то маленькая часть, которая чувствовала себя вправе на это?»

[1:20:52] Deborah (Speaker G): That would be really hard for me to tell her.

Мне было бы очень трудно сказать ей это.

[1:20:56] Catherine (Speaker I): I know, and that's why I'm asking you right now.

Я знаю, и поэтому я спрашиваю вас прямо сейчас.

[1:21:06] Deborah (Speaker G): Yeah.
I think I could.
I did, and I do feel like I deserve to be happy in my primary relationship.
And what I don't feel entitled to is to lie to Lori about it, to go seek happiness elsewhere and lie to her.
I shouldn't have done it.

Да. Думаю, я смогла бы. Я чувствовала, и я чувствую, что заслуживаю быть счастливой в моих основных отношениях. И к чему я не чувствую себя вправе, так это лгать Лори об этом, искать счастье в другом месте и лгать ей. Я не должна была этого делать.

[1:21:47] Catherine (Speaker I): So let's pause here.
And we're learning a lot of things from what Deborah's saying.
And there's a lot of complexity to it.
And you could go a lot of different directions, says the therapist here.
But I want to make sure we have some time because I know folks have some questions.
And I wish we had more time for this role play.

Итак, давайте остановимся здесь. И мы узнаем много нового из того, что говорит Дебора. И в этом много сложности. И вы могли бы пойти во многих разных направлениях, говорит терапевт здесь. Но я хочу убедиться, что у нас есть время, потому что я знаю, у людей есть вопросы. И я хотела бы, чтобы у нас было больше времени для этой ролевой игры.

[1:22:13] Ellen (Speaker J): We obviously have to keep coming back to different role plays around the trail, for sure.

Нам, очевидно, нужно продолжать возвращаться к различным ролевым играм на тему измен, это точно.

[1:22:19] Speaker C: Um do you want to take pat's question or do you want to comment on it um what's the question sorry i think in this scenario i was imagining myself as you catherine i would want to give the list of questions to deborah also and ask her are there any questions on here that you don't feel prepared to talk about either because she doesn't feel she can risk being honest or for any other reason maybe she just doesn't know at the moment

Эм, вы хотите ответить на вопрос Пэт или прокомментировать его? Извините, какой вопрос? Я думаю, в этом сценарии я представляла себя на вашем месте, Кэтрин. Я бы хотела также дать список вопросов Деборе и спросить ее: есть ли здесь какие-либо вопросы, к которым она не чувствует себя готовой, либо потому, что она не чувствует, что может рискнуть быть честной, либо по любой другой причине, возможно, она просто не знает в данный момент.

[1:22:49] Catherine (Speaker I): Yeah, for sure.
I mean, I think what happened is when we were doing the role play, what I normally do is I give people these, I'd have them look at them.
I sometimes even will do an individual session going over stuff with them and exactly what you said, because people have to be able to be clear.
And if there's anything in there she doesn't want to talk about, I would also want to talk it through with her about why.
But, yeah.
So, I mean, you're exactly right.

Да, конечно. Я имею в виду, я думаю, что произошло, когда мы проводили ролевую игру, обычно я даю людям это, я прошу их посмотреть на это. Я иногда даже провожу индивидуальную сессию, чтобы обсудить с ними материал, и именно то, что вы сказали, потому что люди должны иметь возможность прояснить для себя. И если там есть что-то, о чем она не хочет говорить, я бы также хотела обсудить с ней, почему. Но, да. Так что, я имею в виду, вы абсолютно правы.

[1:23:26] Ellen (Speaker J): Yeah, I mean, this is pointing out, again, why fair recovery takes a while.

Да, я имею в виду, это снова указывает на то, почему восстановление после измены занимает время.

[1:23:32] Catherine (Speaker I): And preparing before you go into jumping into something.
Because also, Laurie picked one of the most provocative questions.
Just like a person like this would, which is not a good question to start with.

И подготовка, прежде чем вы ввяжетесь во что-то. Потому что, кроме того, Лори выбрала один из самых провокационных вопросов. Как раз как такой человек и сделал бы, что не является хорошим вопросом для начала.

[1:23:48] Speaker A: Sorry.

Извините.

[1:23:49] Ellen (Speaker J): Well, except that Catherine handled it well when she said to Deborah, you know, maybe it would be hard for you to talk about the part that did feel entitled.
And it's, It's a good example of how you can begin to move people into that really deeper stage to work.
You know, if we weren't under time constraints, I mean, Catherine could easily have followed with Deborah, you know, like saying, you know, a lot of times when people have affairs, they have all kinds of rationalizations that they use to make it okay with themselves.
And Lori was brave in asking you, did you feel entitled?
Her reasons why you felt entitled might not be accurate, but she was brave in bringing this forward.
And it would be hard, but maybe you could speak about both sides of that, of knowing that you really weren't entitled, but also feeling like you were.
And that way of going at it can then make it easier for that couple to take the next step into you know that that deeper piece of work i think we have a couple other questions yeah do we have anybody with their hand up i can't yeah lawrence lawrence

Что ж, за исключением того, что Кэтрин хорошо справилась с этим, когда сказала Деборе: «Знаешь, возможно, тебе было бы трудно говорить о той части, которая чувствовала себя вправе». И это хороший пример того, как вы можете начать перемещать людей на эту действительно более глубокую стадию работы. Знаете, если бы мы не были ограничены во времени, я имею в виду, Кэтрин могла бы легко продолжить с Деборой, сказав, знаете ли, что часто, когда у людей бывают измены, у них есть всевозможные рационализации, которые они используют, чтобы оправдать это для себя. И Лори была храброй, спросив вас: «Чувствовали ли вы себя вправе?» Её причины, почему вы чувствовали себя вправе, могут быть неточными, но она была храброй, вынося это на свет. И это было бы трудно, но, возможно, вы могли бы говорить об обеих сторонах этого: о знании, что вы действительно не были вправе, но также и о чувстве, что вы были вправе. И такой подход может затем облегчить для этой пары следующий шаг в эту более глубокую часть работы. Я думаю, у нас есть еще пара вопросов. Да, у кого-нибудь поднята рука? Я не вижу... Да, Лоуренс, Лоуренс.

[1:25:27] Catherine (Speaker I): I'm not sure if you maybe can't unmute.

Я не уверена, возможно, вы не можете включить звук.

[1:25:46] Ellen (Speaker J): Are there other questions?

Есть другие вопросы?

[1:25:49] Lori (Speaker H): I have a question.
The prep that you've done would say that I'm not on fire, but I'm boiling, but I'm not on fire.
I'm not just being disruptive.
So there was a lot of prep work there.
How many questions might we be able to get through in a hot session like this?
On average, I know time, but we're not going to tackle them all.

У меня есть вопрос. Та подготовка, которую вы провели, говорит о том, что я не в огне, но я киплю, но я не в огне. Я не просто мешаю. Так что там была большая подготовительная работа. Сколько вопросов мы могли бы пройти в такой горячей сессии? В среднем, я знаю, время, но мы не собираемся браться за все сразу.

[1:26:22] Catherine (Speaker I): All at once but for sure i mean it really it depends on so many different things but i mean it it sometimes depends on how verbose the person in deborah's shoes is um And also, like in this case, this would be a case where the person in Deborah's shoes, I'm pretty clear already, I'm going to have to be doing more work to pull them out, or kind of nudge them along to share more.
Or to prep them ahead and say, you know, I want you to think about answering these questions in like three or four paragraphs, not three or four sentences.
And then I'll say to her something like, that was a good start.
You have a ton more to say here, so keep going.
I mean, it's hard.
There isn't one, but I mean, certainly, especially in the beginning, The more the trade partner is able to speak and really give a lot of thoughtful, depthful answers, the better.

*Все сразу, но, конечно, я имею в виду, это действительно зависит от многих разных вещей, но иногда это зависит от того, насколько многословен человек на месте Деборы. И также, как в этом случае, это был бы случай, когда человек на месте Деборы, мне уже довольно ясно, мне придется проделать большую работу, чтобы вытащить его или подтолкнуть его к тому, чтобы он поделился большим. Или подготовить их заранее и сказать: «Знаете, я хочу, чтобы вы подумали об ответах на эти вопросы, скажем, в трех или четырех абзацах, а не в трех или четырех предложениях». А затем я скажу ей что-то вроде: «Это было хорошее начало. У вас есть еще много чего сказать здесь, так что продолжайте». Я имею в виду, это трудно. Нет одного единственного, но, я имею в виду, безусловно, особенно в начале, чем больше пострадавший партнер способен говорить и действительно давать много продуманных, глубоких ответов, тем лучше._

[1:27:39] Ellen (Speaker J): Okay.
There's a question Lori Keegan asked here about the deal breakers that would make you decide.
It's absolutely not ready.
And I had written a quick answer to somebody earlier.
But until you know that the betraying partner actually is committed to rebuilding and facing a lot of difficult issues, it's always going to be premature.
First of all, they're not ready. know i mentioned this couple where it took almost six months and part of that six months was me doing some individual sessions with him where i was doing two chair work around the part of him that wanted to commit and the part of him that didn't want to commit and him being really open with me and honest about his reluctance and not trying to gloss over that or move too fast um Once he finally made the decision, he's been very all in.
But before that, he would flip flop, he would get mad at her.
He would do whatever was expedient.
And when you have somebody who's gonna do what's expedient, you don't wanna do this kind of questioning.
Also, the person asking the questions has to be ready too.

*Хорошо. У Лори Киган есть вопрос о «красных линиях» (deal breakers), которые заставили бы вас принять решение, что пара абсолютно не готова. И я написала краткий ответ кому-то ранее. Но пока вы не узнаете, что неверный партнер на самом деле стремится к восстановлению и столкновению с множеством сложных вопросов, это всегда будет преждевременно. Прежде всего, они не готовы. Я упоминала эту пару, где потребовалось почти шесть месяцев, и часть этих шести месяцев я проводила с ним индивидуальные сессии, где я использовала «работу с двумя стульями» для части, которая хотела обязательств, и части, которая не хотела, и он был очень открыт со мной и честен о своем нежелании, не пытаясь скрыть это или двигаться слишком быстро. Как только он наконец принял решение, он был полностью «в деле». Но до этого он колебался, он злился на нее. Он делал всё, что было удобно в данный момент. И когда у вас есть кто-то, кто будет делать то, что удобно, вы не хотите проводить такого рода опрос. Кроме того, человек, задающий вопросы, тоже должен быть готов._

[1:29:08] Catherine (Speaker I): Well, like I was saying, I mean, with a couple like this, even just from what I've already seen, I would not work with them with this questionnaire until I gave it to them.
I talked to them about it.
Then I had them really look over it and decide which questions they want to add, what things they want to take off.
And then I meet potentially with each of them before we dive in because... Nothing bad is going to come probably from slowing it down by that much.
And all kinds of bad things could happen if I don't.
So it is below exacting work sometimes.
Yeah, and the deal breakers ultimately are if either person is really not in good shape and it ends up being a repetition of the same dynamics that become that victim-victimizer or where growth is not happening and reactivity is what you're dealing with in the session, yeah.

Что ж, как я уже говорила, я имею в виду, с такой парой, даже судя по тому, что я уже видела, я бы не работала с ними с этим опросником, пока не дала бы его им. Я поговорила бы с ними об этом. Затем я попросила бы их действительно просмотреть его и решить, какие вопросы они хотят добавить, что они хотят убрать. А затем я, возможно, встречаюсь с каждым из них, прежде чем мы начнем, потому что... Ничего плохого, вероятно, не случится от того, что мы так сильно замедлимся. И всевозможные плохие вещи могут случиться, если я этого не сделаю. Так что иногда это очень кропотливая работа. Да, и в конечном счете, «красными линиями» (deal breakers) являются ситуации, когда кто-либо из партнеров действительно не в хорошей форме, и это заканчивается повторением той же динамики, которая становится динамикой «жертва-обидчик», или где нет роста, а реактивность — это то, с чем вы имеете дело на сессии, да.

[1:30:21] Ellen (Speaker J): I think we are actually out of time, Catherine.
And what I was thinking is it would be great, again, if some of you on the page for the call, not the chat, but on the page for the call, if some of you would write what other kinds of role plays you would like to see for working with betrayed partners.
Catherine and I were looking at a list ahead of time, and there's a lot of different possibilities.
knowing what would be helpful to you guys will help us plan for some future sessions.
Catherine, you want to say anything to wrap us up?

Я думаю, у нас действительно вышло время, Кэтрин. И я подумала, что было бы здорово, если бы некоторые из вас на странице звонка, не в чате, а на странице звонка, написали, какие еще виды ролевых игр вы хотели бы видеть для работы с пострадавшими партнерами. Мы с Кэтрин заранее просмотрели список, и есть много разных возможностей. Знание того, что было бы полезно для вас, поможет нам спланировать будущие сессии. Кэтрин, ты хочешь что-нибудь сказать в завершение?

[1:31:03] Catherine (Speaker I): I think maybe just as a last thing would be just a reiteration of something that you said, Alan, which is if you're new to working with couples or new to working with couples in a fair recovery, one of the things that you will find is this is the kind of work that can be very challenging.
And the more practice you get at it, the more confident you're going to be.
And also, the more structured you are, And the more clear you are that moving slowly and deliberately and having, like Ellen was saying, often, especially in the beginning, pairing some individual sessions with each member of the couple can be very useful depending on what's going on.

Я думаю, возможно, последнее, что можно сказать, это просто повторить то, что вы сказали, Эллен: если вы новичок в работе с парами или новичок в работе с парами в процессе восстановления после измены, одна из вещей, которую вы обнаружите, это то, что эта работа может быть очень сложной. И чем больше практики вы в этом получите, тем увереннее вы будете. А также, чем более структурированными вы будете, и чем яснее вы понимаете, что двигаться медленно и обдуманно, и, как говорила Эллен, часто, особенно в начале, проведение индивидуальных сессий с каждым членом пары может быть очень полезным в зависимости от ситуации.

[1:32:05] Ellen (Speaker J): Great, well, we will keep, you know, revisiting this topic because we know it's a hard one.
So we'll look forward to reading what you guys put on the page.
And thank you, Lori and Deborah, and also those of you who've been writing in the chat.
And we will see you soon one way or another.

Отлично, что ж, мы будем продолжать возвращаться к этой теме, потому что мы знаем, что она сложная. Так что мы с нетерпением ждем, что вы напишете на странице. И спасибо, Лори и Дебора, а также тем из вас, кто писал в чате. И мы скоро увидимся так или иначе.

[1:32:32] Lori (Speaker H): Yeah.

Ага.

[1:32:32] Ellen (Speaker J): Thank you, Catherine and Ellen.

Спасибо, Кэтрин и Эллен.

[1:32:34] Lori (Speaker H): Thank all of you.
Yeah.

Спасибо всем вам. Ага.

Итоги простым языком

О чем было обучение:

Это специальный обучающий звонок, посвященный работе с пострадавшим партнером после измены. Спикеры (Кэтрин и Эллен) объясняют физиологию и психологию травмы от измены (гипервозбуждение, гиповозбуждение, «лавина потерь»), дают концепции для работы (избегание ярлыков «жертва-обидчик», «дешевое прощение», важность медленного движения и индивидуальных сессий), подробно разбирают феномен навязчивого обдумывания (obsessing) — когда он полезен, а когда нет, и проводят короткую ролевую игру с использованием опросника Эстер Перель для пар, переживших измену.

Главные мысли:

1. Подход к работе с изменой: не осуждать (ни одобрять, ни осуждать), не разделять на жертву и обидчика, не торопить с решением (остаться или разойтись — решение в конце работы), поощрять замедление. Неверный партнер, скорее всего, будет искать «дешевое прощение» — это нужно конфронтировать.
2. Пострадавший партнер переживает «лавину потерь»:
• Потеря идентичности («я больше не знаю, кто я»).
• Потеря чувства особенности/принадлежности («я расходный материал»).
• Потеря самоуважения (метание между «уйди, я тебя ненавижу» и «я сделаю всё, чтобы сохранить отношения»).
• Потеря контроля над мыслями и действиями (невозможность перестать думать, проверять телефон, говорить то, что ухудшает ситуацию).
• Потеря веры, смысла, связи с другими, даже воли к жизни (суицидальные риски).
3. Физиология травмы: два противоположных состояния нервной системы, которые могут циклически сменяться:
• Гипервозбуждение: постоянный выброс адреналина, невозможность спать, остановить мыслительный процесс, ужас, беспомощность.
• Гиповозбуждение («замирание»): выделение эндогенных опиоидов (как морфин), притупление восприятия, подавленное настроение, онемение, отстраненность.
4. Способы, которыми пострадавший партнер может «застревать» (уже после первоначального кризиса):
• Ожидание немедленного доверия (только от партнера, без поддержки извне).
• Черно-белое мышление («если бы любил, никогда бы так не сделал»).
• Обвинение партнера в своих чувствах неполноценности (которые были и до измены).
• Вера в то, что они сами создали проблему (недостаточно привлекательны, внимательны и т.д.).
• Прятаться за нежеланием быть уязвимым.
5. Навязчивое обдумывание (obsessing):
• Когда полезно: чтобы понять, что потеряно, что нужно оплакать, стоит ли снова вкладываться в отношения; чтобы выяснить, что на самом деле произошло (особенно если был газлайтинг или ложь); может остановить проекции и искаженные фантазии; помогает паре выйти из паттернов избегания конфликтов и динамики «приглашения лжи».
• Когда не полезно: если человек застревает в обдумывании и избегает своих собственных проблем, которые способствовали измене; это держит уязвимость скрытой; может увековечить старые динамики или перевернуть их (жертва становится преследователем); пострадавший может ретравматизировать себя деталями, которые не помогут двигаться вперед.
6. Что нужно пострадавшему партнеру (в конечном итоге):
• Честность и готовность оставаться в неудобных разговорах.
• Обязательство и готовность от партнера продолжать делиться уязвимо, несмотря на трудности.
7. Опросник Эстер Перель для пар, переживших измену (ключевой инструмент):
• Используется только после подготовки, когда оба партнера готовы, а не в состоянии кризиса и ярости.
• Вопросы не про детали (позы, количество раз), а про смысл, мотивы, что на самом деле происходило с неверным партнером.
• Пострадавший партнер задает вопросы, неверный отвечает (структура напоминает инициатора-вопросителя, но это не одно и то же).
• Требует нескольких сессий (3-4), индивидуальной подготовки с каждым партнером, персонализации вопросов (добавить свои, убрать те, что не хочешь знать).
• В ролевой игре пострадавший партнер (Лори) выбрала один из самых провокационных вопросов («Чувствуешь ли ты себя вправе на эту измену?»), что не идеально для начала, но Кэтрин мягко направила диалог, помогая неверному партнеру (Деборе) признать сложность и наличие части, которая чувствовала себя вправе (при этом без оправданий лжи).
8. Красные линии (deal breakers) для использования опросника:
• Неверный партнер на самом деле не стремится к восстановлению (делает то, что удобно, колеблется, не может взять обязательства).
• Пострадавший партнер не готов задавать вопросы и слышать ответы.
• Имеет место повторение той же динамики (жертва-обидчик) или реактивность вместо роста.
9. Важные технические рекомендации для коуча:
• Работа с изменой требует времени (иногда месяцы). Нужно иметь это в расписании.
• Индивидуальные сессии с каждым партнером часто критически важны, особенно в начале.
• Ко-терапия (два терапевта, каждый работает со своим партнером) может быть полезна при значительном предательстве.
• Сам коуч нуждается в поддержке коллег — это сложная работа.
• Замедление и подготовка критически важны. Ничего плохого не случится от того, что вы замедлитесь; всё плохое может случиться, если вы поторопитесь.

В чем суть информации (логика спикеров):

Кэтрин и Эллен выстраивают структурный, информированный о травме подход к работе с пострадавшим партнером. Они сначала нормализуют его состояние через объяснение физиологии и «лавины потерь», затем предупреждают о типичных ловушках («дешевое прощение», застревание, черно-белое мышление). Ключевой инструмент — опросник Эстер Перель — используется только после тщательной подготовки, когда пара вышла из острого кризиса и оба готовы к тяжелой работе. Навязчивое обдумывание рассматривается не как патология, а как диагностический индикатор и потенциал для роста, если направить его в продуктивное русло (выяснение правды, понимание потерь). Главные принципы: не торопиться, подготовить, замедлить, использовать индивидуальные сессии и ко-терапию при необходимости, а решение о будущем пары принимать в конце работы, а не в начале. Конечная цель — не просто «простить и забыть», а развитие общего смысла, подотчетности и обоснованного решения о повторном обязательстве или достойном расставании.