Жан Бодрийяр: «Я люблю кино» (интервью, 1982)
Шарбонье: Ходите ли вы в кино?
— Да, я прилежный кинозритель. Но поскольку к этой области я подхожу совсем не критически и не аналитически, мое наслаждение кинематографом реализуется на самом примитивном уровне. И, честно признаться, я хочу, чтобы так оно и оставалось. Кино — это место, где я могу по-настоящему расслабиться.
Ш: Как часто вы оказывается в кинотеатре?
— Очень нечасто. Урывками. Я никогда не был завсегдатаем кинотеатров, у меня нет этой «кинокультуры». И все же, кино я люблю. Из всех возможных зрелищ кино, пожалуй, — единственное, что мне по душе.
Ш: Вы ходите в кино днем?
— Обычно вечером. Но, надо сказать, мне нравится выходить из темного зала кинотеатра на яркий солнечный свет. Как это происходит в игорных залах Лас-Вегаса или сокрытых в пустыне школах покера. Из тени вы выходите на ослепительный свет. С этим чрезвычайно сильным физическим ощущением —пусть и в меньшей степени — вы сталкиваетесь в кино. Кроме того, кино позволяет потерять счет времени. Это можно назвать легким вертиго. С другой стороны, мне никогда бы не пришло в голову пойти в кино с утра. Утром мой день еще не начался: это самое нерешительное время суток, в которое сделать нечто важное — вроде похода в кино — не представляется возможным.
Ш: Вы когда-нибудь уходили с фильма?
— Да, фильм Франсуа Рейхенбаха «Хьюстон, Техас». Тогда это случилось впервые. В этом фильме были идеи, с которыми я не мог мириться. Мне показалось, что в нем было запредельное количество фальши и лжи в том, что касается обстоятельства дел. А позиция «наблюдающего» режиссера показалась мне несколько неприличной и сумбурной. Все это продолжалось слишком долго, и я ушел. Но, как правило, что бы я ни смотрел, я досиживаю до конца.
Ш: Независимо от того, хорош фильм или плох?
— Совершенно верно, это чистое очарование, магическая притягательность изображения. В кинематографе все еще есть эта чарующая фантазия. По крайней мере, она остается для меня. Однако у меня складывается ощущение, что выходящие сегодня фильмы — даже самые лучшие — не так интересны. Они принадлежат уже какой-то другой волне. Кино стало гиперреалистичным, технически сложным, эффектным. Все фильмы «хороши» — о них нельзя сказать, что они плохого качества. Но в них нет ни малейшего элемента фантазии (I'imaginaire). Будто бы кино регрессирует к бесконечности, к некоему неопределимому совершенству, формальному и пустому.
Ш: Вы иногда заставляете себя ходить в кино?
— Да, разумеется. Когда начинаешь ходить все реже и реже, в конце концов перестаешь ходить совсем. В некоторых кругах — хотя за моим такого замечено не было — люди давят на тебя, заставляют идти. Тогда приходится брать себя в руки. Не то, чтобы ты говоришь себе, мол «сейчас или никогда». Не так. Но все же приходится себя в некоторой степени заставлять. Особенно приятно, когда кто-то другой вынуждает тебя пойти. Кино — это страсть. Что касается меня: не могу сказать, что готов пойти на абсолютно любой фильм, но тем не менее я всегда рад занять свое место в кинотеатре. Все-таки это один из способов выбраться за удовольствием, а не ждать, что оно придет к вам, как то происходит с телевидением.
Ш: А вы часто смотрите телевизор?
— Не сказал бы. Он появился у меня только в последние пару лет. До этого я не желал этой дряни в своем доме. Я прокси-смотрел телевизор, у мамы или друзей: это всегда был не мой выбор. А потом меня попросили сделать что-то о симулякрах с Раулем Руисом на телевидении. Он хотел снять сатиру на телевизионные документальные фильмы и мыльные оперы, и я сказал себе: «В конце концов, было бы идиотизмом их не увидеть! Почему бы и нет?» Как только мне удалось заполучить телевизор, я обнаружил, что мне это все нравится. Но стоит сказать, что я использую его несколько произвольно. Я видел, как с телевизором обращаются крестьяне — в моей семье они есть, — и их отношение таково: «ладно, он есть». Стоит какому-нибудь соседу зайти к ним и завести речь деревенских делах, они тут же перестают обращать на телевизор внимание. Их интересуют ритуалы, игры, соревнования, вещи, максимально далекие от телевидения. А то, что им стало доступно — нравственные, образовательные вещи, вроде документалок — их не интересует от слова совсем. Более того, для меня телевидение не является изображением. Изображение — это не только техническая реальность: нужна сцена, миф, воображаемое. Изображения на телевизоре лишены этого. Они просто есть. Экран и ничего кроме экрана. Я думаю, что именно так мы его и воспринимаем: без последствий, без эмоций, без страсти. Люди запутались, но, думаю, теперь они начинают понимать: они возвращаются в кино, и это тому доказательство. Кино абсолютно незаменимо, это наш особый церемониал. Что касается театра, я больше не могу его выносить. Он буржуазен даже в самых авангардных формах. Церемониал кино, с другой стороны, это качество изображения, света, качество мифа, которое никуда не ушло.
Ш: У вас иногда возникает ощущение, будто вы в фильме?
— Да, особенно в Америке, причем довольно остро. Если вы едете в машине по Лос-Анджелесу или выезжаете в пустыню, у вас создается соверешенно кинематографическое, галлюцинаторное ощущение. Вы находитесь в фильме: вы погружены в субстанцию реального, гиперреального, кинематографического. Это касается и предчувствия «катастрофы»: огромный грузовик, несущийся по шоссе, намеки на возможность катастрофических событий, но, возможно, все это —сценарий, что я описываю сам себе. Иногда видишь сцены, которые странным образом начинают напоминать сцены из фильмов. И эта игра, на мой взгляд, является одним из элементов кино. Кино создано и для этого — в этом аспекте оно не имеет ничего общего с искусством или культурой. Кино оказывает глубокое влияние на наше восприятие людей и вещей, наше восприятие времени. Но как все это описать?
— Нет, больше нет. Я не имею ничего против [одиночных походов], но все же кино — нечто такое, что нужно разделять. Это довольно символично: обязательно в этом процессе должен быть кто-то еще. Оставаться наедине, только вы и фильм, — это, конечно, не мастурбация, но все равно занятие неправильное, слишком эксклюзивное. Фильму нужно дать возможность позаигрывать с группой друзей или вашим спутником, а затем и со всей аудиторией. Зрительный зал, все это пространство, имеет определенную цель. Но быть единым целым в этом пространстве, как мне кажется, противоречит идее коллективной фантазии (I'imaginaire) кино. Не поймите не правильно, я не хочу быть догматиком. Мне не нравятся и авангардные студийные кинотеатры, эти маленькие киноклубы для кружка вуайеристов. Я не осуждаю их, но предпочитаю кино для широкой публики. Мне нравится, как дело устроено в Штатах — большие картины в больших кинотеатрах, с большим количеством зрителей. Голливудский стиль.
Ш: Как думаете, фильм нужно смотреть с самого начала?
— Да, обычно я прихожу к началу фильма. Не назвал бы это дисциплиной, скорее одно из правил игры. Мне, откровенно говоря, нравится, когда зрители устраивают балаган во время фильма, отпускают нелестные комментарии. Кто сказал, что все должно быть торжественно? Я бывал в итальянских кинотеатрах, там все оживленно: люди шумят, кричат. Сплошное зрелище. И в Лос-Анджелесе, в больших кинотеатрах, я не думаю, что это изменилось с тридцатых годов —волнение, трепет, энтузиазм, а затем обыденное спокойствие.
Ш: Ходите ли вы на фильмы с французским дубляжом?
— Ходил, наверное, раза два. Я стараюсь их избегать. Дубляж очень раздражает меня в итальянском кино, например, — я очень хорошо знаю страну. А в американских фильмах этот разрыв слишком велик, дубляж начинает напоминать карикатуру. В оригинале, с одной стороны, у вас есть ощущение подлинности объекта, и это вполне нормально, а с другой чувство — принадлежности к привилегированному классу. Это стало автоматической реакцией!
Ш: Когда вы выходите из кинотеатра, вы обсуждаете просмотренное?
— Я всегда ухожу немного загипнотизированным, в состоянии оцепенения или экстаза. Связные мысли возникают немного позже. Но говорить о кино — часть ритуала, эхо фильма. Теперь я практически утратил возможность рассуждать о кино в категориях «это хорошо, это плохо». С одной стороны, я не знаю, каковы критерии, а с другой — даже тех, кто знает, не назовешь надежным источником. И потом, зачем судить? Мы утратили эту возможность. Принимаем все как есть. В области идей я знаю, о чем говорю, что сужу. А в области изображений — нет. Это относительно чуждая мне область. У нее есть символическое преимущество — эта странность. И я хотел бы сохранить кино таким, с его неопределенностью. Я не пытаюсь классифицировать, выносить суждения. И потом, я считаю, что суждения, которые мы применяем к вербальному, не работают, когда речь идет об изображениях. Очарование, в прямом смысле слова, приходит через видение, соблазнение, и лучше оставить его таким, чем пытаться осмыслить. Конечно, потом, если захотите, вы можете вложить в него некий смысл... Но пока это происходит, лучше подчиниться изображению, принять его с определенной степенью, не пассивности, но восприимчивости.
Ш: Закрываете ли вы глаза на пугающих фрагментах?
— Я наивен, но принимаю изображением таким, какое оно есть. Это своего рода экстаз, но «холодный» экстаз. Я принимаю не заданное значение изображения, а его очарование. Поэтому, даже если оно ужасно, это всегда смягчается его соблазнительной отдаленностью.
Ш: Вы любите черно-белое кино?
— Мне всегда нравилось ч/б. Я думаю, что оно пролегает в основании кинематографической репрезентации. В нем все обнажено, в нем есть глубина —пожалуй, она была и в немом кино. Чем больше вы прибавляете в попытке сделать все более реальным, добиться абсолютного правдоподобия, тем дальше вы уходите от тайны кино. Однако следует остерегаться этой ностальгической тоски по истокам. Если сегодня снимать немые или черно-белые фильмы, которые «даже лучше» тех, что были тогда, наступит полная неразбериха! Оставьте их в покое. Хотя, прямо скажем, в идее о том, что те фильмы были более могущественными, есть доля правды. В их технике все еще был миф: именно техника содержала мифическую силу. Впоследствии они разделились, и техника ушла на второй план, за счет мифа. Это была ужасная потеря. Разумеется, нужно сделать поправку на влияние ретроспективной оптической иллюзии в отношении этих самых истоков.
Ш: Можете вспомнить первые фильмы, что вам довелось увидеть?
— Это было в Реймсе, когда я был еще мальчишкой. В местном кинотеатре «Альгамбра» показывали по два фильма в программе. Там были фильмы о Тарзане, вроде «Алоа, дочь островов»... Это было замечательно. Я ходил туда тайком. Мой отец стоял у входа в зал, а я в конце быстро выскальзывал, чтобы он меня не видел. Потом было несколько фильмов Жана Габена, «Набережная туманов»... и, конечно, я обожал Мишель Морган, как и все остальные. Я был глубоко влюблен в нее. «Пасторальную симфонию» я посмотрел, наверное, четыре или пять раз подряд. Это была сентиментальная фаза. Я думаю, пройти через такой истерический и сентиментальный период — это хорошо.
Ш: Бывало ли, что вас трогало кино?
— Сейчас это случается нечасто. Наверное, я плакал, когда смотрел «Летят журавли». Но я не ходил на фильмы, вроде «Истории любви», так что не могу сказать, как сегодня плачут в кино. Нынешние фильмы не очень-то душещипательные, они стараются избегать этого. Нет, я больше не испытываю глубоких переживаний в кино. В моем случае это холодное восхищение.
Ш: Бывает ли у вас ощущение, что фильм «захватил» вас?
— Да, как и со снами. Он может остаться с вами на весь день. Так было, когда я посмотрел «Красных». Эта длинная история... Это необычайно приятно — сидеть три часа перед чем-то, что, ну, рассказывает тебе историю. Мне наплевать на идеологический контекст фильма. Я просто сидел там, полностью захваченный.
Ш: Вы обычно выбираете какие-то определенные кинотеатры и фильмы?
— У меня есть некоторые причуды географического характера. Мне довольно сложно отходить от проторенных мною путей — Латинского квартала и Елисейских полей. Есть и другие предпочтения в выборе кино: я скорее посмотрю второсортный американский фильм, чем французский. В моем отношении к французским фильмам есть некий перевернутый шовинизм. В них действительно показана повседневная французская жизнь, но это меня не очень волнует, я слишком хорошо ее знаю! В них слишком много истории, психологии, слишком много смысла, наверное. Все это до боли знакомо, вы видите его насквозь, вы догадываетесь, что за этим стоит. Единственным исключением, пожалуй, будут фильмы Годара — вот он-то как раз и создает подлинный резонатор. Он —единственный, кто не зациклен на менталитете французской мелкой буржуазии. Он иногда раздражает, но не смотреть на его работу вы не можете. В фильмах Годара можно жить. Там и другое измерение, и такой способ работы с изображениями, который, по-моему, можно назвать единственно современным. В конце концов, не так уж много режиссеров, которые занимаются этой современностью, даже в Соединенных Штатах; Олтман и подобные ему люди, но они, наверное, чрезвычайно редки.
Ш: Какие фильмы произвели на вас наиболее сильное впечатление?
— Вы знаете, я никогда не составлял список. Даже странно, что я не могу запомнить имена актеров и названия фильмов. Я могу определить, где они были сняты, но даты совершенно не запоминаются. Это во многом связано с похожей на сон ситуацией воображаемого переноса. Фильмы плавают в мутной каше, в аллегорическом сне. Итак, какие фильмы я могу выделить? Итальянские фильмы определенного периода, американские фильмы всех периодов, вестерны; немецкий экспрессионизм, само собой, но они уже стали частью истории: вы можете их посмотреть, но жить ими теперь невозможно. Мне очень нравится «Американский друг» Вендерса... Есть другие великие фильмы, «Апокалипсис сегодня» Копполы, «Барри Линдон» Кубрика — в них все еще можно найти мифическое измерение, хотя и в приглушенном виде, и мне кажется, что они больше не оказывают прямого воздействия в смысле силы фантазии. Так что, если говорить о том, что является вечным стимулом кино, то это американские фильмы. Я всегда был предан американскому кино как месту, где можно найти настоящую страсть: отправляясь в Америку, вы находите тут же обнаруживаете этот коллаж, вы находитесь в фильме. В Калифорнии, особенно в Калифорнии, вы живете кино: вы переживаете пустыню как кино, вы переживаете Лос-Анджелес как кино, весь город как один панорамный кадр. Я люблю все это, как люблю галереи в Голландии и Италии (и только там), потому что город вокруг тебя и есть галерея. Но в том, что касается кино, только Америка дает мне такое впечатление. Именно там я открываю для себя «матрицу» кино. Ведь именно в Америке родился этот необыкновенный миф, там он получил свое развитие. Вечный праздник, рождающий кумиров, звезд. И поэтому, конечно, миф, технику и реальность. Я это обожаю.
— Нет, очень редко. Но однажды у меня был период бессонницы, и всякий раз, когда я шел в кинотеатр, я засыпал. Это было очень приятно — засыпать в коконе... Но я предпочитаю спать на лекциях и семинарах; вот они по-настоящему снотворны. В кинотеатре же я бодрствую, я весь во внимании. У меня всегда есть причина оказаться там, а не где-либо еще. Да, я чувствую себя замечательно в этой благоприятной антропологической ситуации.