Інтерв’ю з Томом Купером, частина 2
Учасники: Том Купер, Сергій Чернявський, Катерина Сінкевич
К: Війна дронів. Літаки, гелікоптери, крейсери, навіть авіаносці - менш актуальні сьогодні?
Т: Скажу так: очікувати, що дрони замінять усю іншу зброю — це ілюзія. Цього не станеться. Хоча б тому, що все ще лишається фактом що не можна контролювати територію без реальної присутності власних військ. Ви можете надіслати 5, 10, 20 чи цілі рої дронів, щоб контролювати всю теріторію, але ви не контролюєте її ефективно без присутності своїх солдатів. Ми бачили це з танками у Першій та Другій світових війнах, навіть у війнах між арабами та Ізраїлем у 1967–1973 роках. Тоді казали: піхота не може вижити там, де є танки. Але виявилось навпаки — танки не можуть вижити без піхоти. Зараз така ж ситуація з дронами. Ви можете здійснювати непрямий контроль за допомогою БПЛА, наприклад на 50 км за лінією фронту, але ви не контролюєте сам фронт без реальної присутності своїх військ. У цьому проблема.
Дрони —чудова річ для багатьох завдань. І вони майже напевно замінять, наприклад, ударні гелікоптери у майбутньому. Але загалом вони не замінять усе інше.
Приклад. Ми раніше згадували Індію, війну між Індією та Пакистаном у травні цього року. Пакистан спробував завдати удару по Індії величезними хвилями БПЛА. І що сталося? Індійська система ППО спрацювала чудово - збила практично все. Тобто контрудар Пакистану був абсолютно неефективним. Протягом двох днів пакистанці залучали свою авіацію для ударів по Індії — і навіть вона була збита. Не вся, але достатньо, щоб відтіснити її від кордону. Водночас Індія могла надсилати свої винищувачі-бомбардувальники з балістичними або крилатими ракетами повітряного базування дальньої дії й вражати цілі на території Пакистану.
Тож дрони — не єдине рішення. Вони не якісь “володарі війни”. Вони корисні тільки як частина системи. І зараз, Україна сильно залежить від БПЛА, бо її авіація досі не може вибороти панування в повітрі в російських ВПС. І так буде доти, доки Україна не отримає щось на зразок Meteor чи AIM-120D, останнього (американського) AMRAAM, або подібної далекобійної зброї, щоб збивати російські винищувачі здалеку й тоді впочати серйозно нищити російські ППО, наземні комплекси.
Ситуація така: можна мати мільйони дронів, але цього замало, бо бракує інших елементів усієї системи ведення війни. Бракує не лише авіації, бракує постачання, бракує танків, артилерії, бракує снарядів та іншого обладнання. Бракує навчання. Військам бракує підготовки. Багатьом підрозділам досі бракує належного вишколу, бо Сирський не реформував систему навчання або зробив усе, щоб завадити Драпатому це зробити. Тож ми знову ходимо колом.
Дрони це прекрасна річ, вони допомагають Україні вистояти й тримати лінію. Але дрони не принесуть перемоги у війні. Цього не станеться, вибачте. Можна шкодити російській економіці, але росіяни все одно знайдуть спосіб вижити, навіть під великим тиском українських дронів. І не забуваймо: практично щоніч росіяни завдають Україні серйозних ударів. Половина країни зруйнована. Енергосистема та система постачання електроенергії сильно пошкоджени. Три роки тому ви ще експортували електрику, а тепер імпортуєте. І цієї зими краще не стане. Це вже четверта воєнна зима — і ви сильно залежите від генераторів… які постачає Захід.
К: У свій перший термін Трамп запровадив санкції проти судна, яке будувало Nord Stream 2. Пізніше президент Байден зняв санкції — і вже за 4–6 місяців Росія розпочала повномасштабну війну проти України. Як Ви думаєте, Трамп стане на бік України, чи буде лише гучна риторика і обіцянки?
Т: Це просто. Здається, у лютому чи березні Трамп “поставив на місце” Зеленського, пояснюючи йому, що той нічого не має в руках, ні карт, ні козирів, ні навіть краватки, доки не підпише Угоду по корисним копалинам. Після довгих викрутасів та перемовин Україна підписала цю угоду. Ви бачите чергу американських інвесторів, які рвуться вкладати кошти й розробляти ці корисні копалини в Україні? Ні. Отже, хтось там — чи то Трамп, чи хтось із його “друзів” — зробив висновок: пробачте, в Україні нічого експлуатувати. Відповідно, ваша країна для Трампа неважлива, нецікава. Все просто.
Далі він спробував нібито домовлятися про мир і так далі, але з’ясував, що не має способів натиснути на Путіна — принаймні так, щоб це було вигідно для нього. А вигода для Трампа — це надзвичайно важливо. Тож він відкинув і цю ідею. Отож, вибачте, але не очікую від нього більше нічого. Якщо станеться якесь диво і він раптом серйозно вирішить підтримати Україну — добре. Але загалом не чекаю від Трампа нічого. Здебільшого йому не можна довіряти з тпростої причини, що те, що він каже зараз, через п’ять хвилин він уже не пам’ятає. Не кажучи вже про багато інших важливих речей, які він озвучує майже щодня. Тож результат простий: його слова не мають значення.
Важливим є інше — те, що він говорить, щоб прикрити те, що насправді робить. А він фактично встановлює фашистську диктатуру у Сполучених Штатах. Він робить заяви, щоб замаскувати конкретні операції чи маніпуляції на ринках, аби він і його “друзі” могли більше нажитися на акціях. Ми говоримо про десятки мільярдів доларів. Оце важливо. Це має значення для нього.
К: У попередньому інтерв’ю ви казали, що, на жаль, війна в Україні може тривати до 2030 року. Ви все ще дотримуєтесь цієї думки?
Т: Так, на превеликий жаль, дійсно так вважаю. Це не лише можливо - це майже напевно. Чому? У нас є типове явище місіонного розповзання Заходу -так зване mission creep. Захід, чи то США у В’єтнамі, чи США й НАТО в Афганістані, чи в Іраку, у багатьох інших випадках - втручається, про це багато говорять, це підвищує увагу, гуде преса, а через два місяці всі про це забувають. Але війна триває. Бо, по суті, Захід, чи то США, чи Європа, не веде війни, щоб перемогти, а щоб отримати вигоду. І так відбувається десятиліттями. Наші люди, що керують війнами - політики й військові командири — не знають іншого способу вести війну. Вони знають лише один режим: «ми втрутилися -подивимося, як можемо з цього витиснути профіт, як я можу напхати собі гроші в кишені», хай навіть не прямо, але принаймні опосередковано.
Наприклад: я тепер генерал, але через два роки піду у відставку, і хочу мати гарну посаду гендиректора якоїсь корпорації. Тому зараз я підтримую цю корпорацію, допомагаю їй заробити, і в майбутньому вона мені дасть добру посаду. Ось як це працює. І ніхто не думає про закінчення війни - принаймні не у спосіб, який би призвів до перемоги. Навіщо це робити? Тому що війна вигідна - не для всіх, але для достатньо великої кількості людей, щоб це мало значення. Отже, коли ви питаєте, чи бачу я війну до 2030 року - так, бачу, й навіть до 2035-го. Чому? Через це саме місіонне розповзання - спосіб вести війну не щоб виграти, а щоб просто продовжувати її. Така природа мислення західних політиків, їхніх радників, усієї системи. І збройні сили теж так думають.
Звісно, вони навчають молодших командирів - лейтенантів, капітанів, майорів - як вести тактичні бої. Але щойно вони піднімаються вище за рівень полковника, тобто стають генералами, вони перетворюються на політиків і просто шукають приводів продовжувати війну. Тож ніхто не думає: «давайте створимо таких проблем у Росії, щоб вона розвалилися, щоб вона не могла більше воювати; щоб Путіну довелося займатися придушенням бунтів, заворушень і забрати війська з України». Про це не думають. Натомість читаєш у публікаціях: «О, Росію неможливо перемогти, вона непереможна… взагалі, її неможливо перемогти військовим шляхом». Це нісенітниця: звісно, можна перемогти. Якщо забезпечити достатні військові засоби вчасно. Хоча запізнилися на три з половиною роки, але все ще можна було б це зробити. Ми зараз йдемо в 2026-й, потім 2027-й, 2028-й — саме ті роки, коли ще два-три роки тому оголошували про значне нарощення виробництва боєприпасів і т. п. А насправді нічого не відбувається. Ми досі виробляємо менше боєприпасів, ніж Росія. Звісно, у Росії теж є проблеми -їх виробництво снарядів не збільшилося. Останні два роки вони просто спустошували всі запаси Північної Кореї. Тож їх ситуація не набагато краща. Рано чи пізно і вони змушені будуть, як українці, заощаджувати боєприпаси та БПЛА - бо не зможуть їх виготовляти в потрібній кількості. Але навіть якщо так станеться, ніхто не каже, що вони припинять війну тільки тому, бо вичерпали боєприпаси. Як бачимо, у них ще достатньо військ, щоб просто «витрачати» їх. У теперішньому стані війна для Путіна - ідеальний варіант, бо вона відволікає російське суспільство від проблем удома. І він завжди може використати війну як привід: «Ой, вибачте, не можу полагодити вам дороги - у нас нема грошей, бо треба воювати з цими укронацистами чи натонацистами». Все дуже просто. Отже, не бачу завершення цієї війни найближчим часом - принаймні не в спосіб, який був би позитивним для України й передбачав би вигнання всіх російських військ з країни.
К: Тобто Ви фактично кажете, що ми живемо в орвеллівський час.
Т: Так. Навіть гірше - у певних аспектах це перевищує те, що Орвелл міг уявити. Орвелл би ніколи не подумав, наприклад, що не існує якоїсь тіньової постаті за Трампом - натомість Трамп сам і є тією тінню, і він смикає за нитки. Його ідеологи, родина - вони відкрито тягнуть за нитки. Тепер вам навіть не потрібні змови - усе робиться публічно.
Наводе банальний приклад. Групу чехів привезли в Україну, щоб показати їм реальність війни - бо ці люди палко підтримували Росію. Їх повезли в заклад на заході України і показали: «Дивіться, тут допомагають українкам, яких ґвалтували росіяни. Їх десятки й сотні, вони страждають». І яка була реакція цих людей? «Ну, російські військові під тиском на фронті, у них не було іншого виходу, як ґвалтувати українських дівчат і хлопців».
Ми маємо систему, яка вирощує таких людей мільйонами. Коли ви говорите про Орвелла, то маю на увазі, що він навіть не міг уявити таке. І це лише один приклад. Тепер уявіть мільйони таких людей на Заході - у Німеччині, Австрії (де проросійські сили часто в рейтингах), у Британії, США - не має значення. У нас розбита система освіти, яка продукує таких відморозків: людей без жалю, без етики, які не здатні до серйозного аналізу, мислення чи інформування себе. Це триває десятиліттями, і нічого з цим не робиться. То чого ви чекаєте - що політики раптом прозріють і скажуть: «гаразд, досить, давайте переможемо Путіна й його орду»? Ні, цього не буде. Бо, як пояснив колишній директор Торговельної палати Австрії: «Вибачте, ми не можемо кинути наші банки в Росії, продати їх, бо тоді американці чи китайці нас замінять». І що тут скажеш? Він відкрито все пояснив, і всім наче добре. А ці банки заробляють по 20–30 мільярдів прибутку на рік. І люди знову вибирають той самий уряд, сподіваючись на інший результат.
К: Чи могли б ви назвати три речі, яких Україні найбільше бракує для перемоги, і три речі, які Росія робить краще за Україну?
Т: Три речі, яких Україні бракує для перемоги. Перше - перепідготовка всієї армії, включно з навчанням офіцерів дбати про своїх підлеглих. Друге -загальна мобілізація, щоб було достатньо військових, але також достатньо людей, задіяних у виробництві боєприпасів, безпілотників, спорядження й так далі. Адже фермери, наприклад, зараз не можуть нормально працювати на своїх полях через російські удари БпЛА; їм потрібна допомога, і якщо не мобілізувати населення й не відправити людей на підмогу, вони так і не отримають її вчасно. Навіть пішов би далі й сказав - інший уряд і інший Генеральний штаб. Але гаразд… Ви запитали - я відповідаю.
А що ж Росія робить краще за Україну? Власне, нічого. Іронія в тому, що через усі українські провали на найвищому рівні, через некомпетентність і корупцію, росіяни можуть дозволяти собі безліч дурниць - їм усе сходить із рук. Ось у чому проблема. Вони не роблять суттєво більше чи значно краще за Україну. Насправді в багатьох речах вони діють навіть гірше.
Але є один момент. Здається, їхній Генштаб таки працює трохи краще за український. Чому? Тому що він вивчає досвід фронту. Він безжальний, він кидає десятки тисяч життів у абсолютно безглузді атаки, щоб захопити ще два з половиною метри землі. Але він робить висновки з досвіду й дуже добре вміє випускати відповідні методички для офіцерів, які самі по собі не мають достатньої підготовки. І в цих методичкпх чітко пояснюється: ось такі-то помилки були, отже так робити не можна, натомість потрібно діяти ось так і так. У цьому сенсі вони випереджають український Генштаб. Український же Генштаб навіть не здатен зробити висновки, що не можна збирати новобранців на одному й тому ж навчальному полігоні. Вони все одно це роблять. Ці бази накривають російські ракети, десятки людей гинуть чи отримують поранення - а практика триває. У «найкращому» випадку тих самих новобранців просто переводять на інший полігон, де їх знову тримають усіх разом, щоб чергова російська ракета могла знову поцілити по них. В Україні немає системного процесу вивчення уроків, принаймні у верхівці. Він є лише на рівні полковників, частково підполковників, майорів, капітанів, лейтенантів - тобто середнього й молодшого командного складу. В цьому плані росіяни кращі, бо їхнє вище командування таки вміє робити висновки й більш серйозно аналізує бойовий досвід.
Ось що приходить мені на думку в цьому контексті.
К: Ви думаєте, це проблема у навчанні?
Т: Це проблема керівництва. В Україні є керівництво, яке вважає себе безпомилковим. Сирський нібито ніколи в житті не робив помилок. Повірте, так? І якщо хтось раптом надумає сказати: «Слухайте, нам треба вивчити досвід тієї чи іншої битви, наприклад бою за Бахмут — що там пішло не так? Чому “Вагнер” зміг прорватися?» — ні, цього робити не можна, бо це може виявити помилкою Сирського чи його оточення, або когось ще. Отже, заборонено.
Таких прикладів тисячі. Бо Бахмут - це була лише одна велика битва, лише одна. А ще ж були Авдіївка, Вугледар, моя улюблена тема - Мелітополь, Херсон… Бій за Попасну, квітень 2022-го. Це був перший великий російський прорив старої лінії розмежування. (Хоча можна сперечатися, адже вони проривалися й на півночі, й на півдні, але тоді українська армія просто відступила: вона не тримала оборону й не билася так, як це було під Попасною). У будь-якому випадку, в Україні немає нікого, хто серйозно вивчав би такий досвід і казав: «Добре, ось цей командир припустився помилки, ось це рішення було неправильним, а ось це - правильним, навіть блискучим. Давайте винесемо з цього урок і застосуємо його надалі». Саме цього бракує в Україні. Замість цього бачимо інше: ось з’явилися нові ракети, вироблені новою компанією. Випадково президент є її співвласником і співзасновником. Тому тепер саме ця компанія отримує все, а великі корпорації, які могли виробляти подібні ракети вже роками, -ні. Бо вони нібито «корумповані й некомпетентні».Ось така практика панує в Україні. І, дивно чи ні, але система не працює. Чому ж так виходить?
Або інший приклад: витрачають, скажімо, 150 мільйонів євро на озброєння, якого немає, або воно вкрай низької якості. Бо хтось у ланцюжку ухвалення рішень отримав хабар, щоб підписати таку закупівлю. Далі -люди, які люто ненавидять Індію за те, що вона купує російську нафту й перепродає її в Європу. Але ті самі люди забувають, що Індія водночас постачає Європі артилерійські снаряди, які далі йдуть в Україну.
Тобто маємо абсурдну ситуацію, де я не бачу особливих підстав для оптимізму найближчим часом.
К: Коли, на вашу думку, європейські країни усвідомлять, що якщо Україна програє, Росія не зупиниться — так само, як не зупинилася після анексії Донбасу й Криму - і може рушити на Європу, примусивши українців воювати проти Європи?
Т: Якщо ви так ставите питання, я б сказав - ніколи. Але фактична ситуація така, що Європа вже десь усвідомила це, так би мовити вивчила цей урок, але тепер їх занесло в іншу крайність. Вони це надмірно перебільшують, уявляючи, як усе може розвиватися. Сьогодні Європою керують люди, одержимі ідеєю «Путін ante portas» — тобто що Путін завтра вранці або через три місяці, чи через три роки чи через десять років нападе на НАТО або на Молдову чи кудись ще. Тому Європа зараз переозброюється сама замість того, щоб переозброювати Україну. Це означає, що вони не зрозуміли одне: Путін навряд чи зможе перемогти Україну й тим самим звільнитися, аби напасти на Молдову чи НАТО. Це абсурдна ситуація.
Вони бачать, що Україна чинить опір. Бачать, що вона рішуче бореться. І що вони роблять? Вони припиняють підтримувати її, крім постачання боєприпасів, і починають озброюватися самі, бо нібито Путін ось-ось завоює Україну.
Але які є докази, що він переможе? Ніяких. То як ви можете вважати, що після нібито неможливості перемогти Україну він раптом вирішить напасти на НАТО чи Молдову? Це безумство. Путін не піде ні на кого далі, поки не переможе Україну — а перемога над Україною йому зовсім не потрібна. Чому? Бо якби він зараз завоював всю Україну, йому довелося б контролювати це населення. І він не зацікавлений цим займатися: це коштує багато грошей - його грошей… насправді грошей Росії, але він вважає їх своїми. Тому подумайте над цим тверезо. Отже, моя відповідь на ваше питання — «ні». Європа ще не зрозуміла, в головне не усвідомила, що Україна не припинить чинити опір і не буде підкорена Росією. Росія не може перемогти Україну. І це потрібно усвідомити: тоді всі ті танки, літаки, ракети й боєприпаси, які зараз купують європейські армії для себе, їм не потрібні — достатньо просто серйозно підтримувати Україну. Дуже проста арифметика, якщо на то пішло.
К: Ракета «Фламінго» - це реальна розробка чи інформаційний хід, щоб підняти дух та образ України на європейській/світовій арені?
Т: Я казав вже: цей «Фламінго», цей «Фламінго-10», потім «Фламінго-15», і далі буде «Фламінго-123». Це майже як франшиза фільмів — «Рембо-1», «Рембо-2», «Рембо-3» і т. д. Компанію начебто співзаснував Зеленський… можливо, її співвласниками залишаються Зеленський і, принаймні, Єрмак. Тому для цієї компанії робиться велика PR-кампанія - усе, що вони роблять, виглядає чудово й фантастично.
Хоча ті ракети далекого радіусу дії, які вони зараз виробляють, могли б вже три з половиною роки тому запускати інші українські компанії, якби не було всього того, що сталося. Але тоді ніхто й не потребував їх так само, як після вторгнення. А тепер, бачите, Єрмак і Зеленський оголосили інші компанії «неприбутковими, корумпованими, некомпетентними», тепер ця нова компанія має показати, яка вона чудова. Часто виявляється, що багато її виробів те, що вже було розроблено в Україні роками раніше, або принаймні в Росії. Отже, чи такі вони вже й «геніальні»? Будь-яка зброя, яку має Україна, корисна, якщо вона ефективно вражає росіян. Частково мені некомфортно від цього, але я радий, коли влучають у нафтовий НПЗ і він вибуває з роботи на кілька місяців.
Я не тішуся людським стражданням, навіть якщо це росіяни, але задоволений, коли вражають командний центр чи НПЗ - будь чим, хоч «Фламінго», хоч чимось іншим. Це поки що прийнятно. Але ці ракети не такі унікальні, їх виробляють у малих кількостях. Мене особливо насторожує, коли офіційний Київ починає заявляти: «ми випустимо 200, 2000, 20 000, 100 000, мільйон таких». Проблема завжди в логістиці. В Україні, вибачте, логістика працює для помідорів і картоплі, але не для реактивних двигунів чи снарядів, чи стволів для кулеметів. Вона не працює у цих речах. Список причин довгий.
Підсумок такий: я сумніваюся, що Україна зможе виробляти багато таких ракет, щоб вони дійсно стали суттєвим фактором - наприклад, по 200–300 на день. У кращому випадку зараз вони раді, якщо виробляють 200–300 на рік. Тому я не в захваті від історії з «Фламінго», коли раптом хтось тішиться, що «ось Україна випустила багато ракет, дві влучили». І ще момент: будь-яка атака по російському НПЗ чи заводу вимагає сотень дронів, щоб пробити російську ППО. У підсумку на ціль потрапляє лише 2–3% застосованих БПЛА та ракет. Уявіть: ви витрачаєте 100 БПЛА й ракет, щоб довести до цілі одну-дві. Це жахливо неефективно. Це означає, що ви витрачаєте купу ресурсів, грошей і людей, виробляючи цілі для російської ППО. Це безглуздо, бо створює виснажливу війну, яку Україна самотужки не виграє. Особливо з такими західними «союзниками», як є зараз. Тому в мене великі сумніви щодо всієї історії з «Фламінго».
К: Ви принаймні вірите, що вона існує?
Т: Вони справді існують, у цьому немає сумніву. Принаймні кілька штук є. Дуже ймовірно, що їх і справді застосовують у боях. Я не сумніваюся. Питання лише в кількості. Зараз їх замало. Надто багато збивають. Знову ж, подумайте: вже згадував - запускають сотню дронів чи ракет, а до цілі долітають лише 2–3. І справа не лише в цьому. Щоб ці 2–3 прорвалися крізь російську ППО, Україна паралельно застосовує потужні системи радіоелектронної боротьби. Відповідно, дуже чутливі підрозділи наражаються на ризик бути виявленими та обстріляними. Також піднімають у повітря Су-27, які відстрілюють пастки. Тобто наражаються на небезпеку пілоти, і цінні літаки. Тож кожна така атака — це складна операція, аби влучили 1–2 дрони у якийсь нафтопереробний завод. Не певен, що це економічний підхід до справи.
К: Останнє запитання. Чому Ватикан і Католицька церква мовчать? Вони просто чекають, хто переможе у війні Росії проти України, чи є якісь інші причини?
Т: Я не знаю про Ватикан настільки багато, щоб сказати, що все так просто. Думаю, справа не в очікуванні перемоги росіян, а радше в тому, що вони не вважають це своєю справою. Є ж Російська православна церква, є Українська церква. Це не католицька церква. То кого це пече? Вибачте за вислів.
К: У нас багато католиків, особливо на Заході України.
Т: Це гарно й добре, але не їхній клопіт. Як пояснити… Наприклад, у Європі люди, що співчувають українцям, але не співчували сирійцям, яких не лише атакував їхній режим, травив хімічною зброєю, а ще й бомбили росіяни та іранці. Але тут, у Європі, ніхто особливо не переймався Сирією, тоді як Україною переймаються. От так само й у Ватикану свої пріоритети. Вони опікуються чимось іншим, але не Україною. Принаймні так я це розумію.
Катерина: Було чудово з Вами поспілкуватися.
Том: І мені приємно. Бережіть себе, будь ласка. Це моє побажання для вас: бережіть себе й не наражайтеся на небезпеку.