Мютюэлизм: интервью с Кевином Карсоном

Кевин Карсон - американский политолог, на сегодняшний день являющийся лидером дискуссий о мютюэлизме и автор трех очень важных книг о кооперации, взаимопомощи и капитализме ("Исследования мютюэлистской политической экономии", "Организационная теория: Либертарная перспектива", и "Железный кулак за Невидимой рукой"). Описывая свою политику как находящуюся "на границе либертариев свободного рынка и социалистов", он наверняка найдет понимающую аудиторию среди нас - и именно поэтому ему было задано несколько трудных вопросов.

- Во-первых, благодарю вас, Кевин, за согласие дать интервью Isocracy Network.

- Спасибо, что пригласили меня.

- Не могли бы вы начать с описания мютюэлизма в первоначальном смысле, определённом анархистом Прудоном, и перейти к современным примерам и рассказу о собственном участии в такого рода анализе политической экономии?

- Ну, прежде всего, важно провести различие между мютюэлизмом как общей разновидностью практики, и мютюэлизмом как теорией. Мютюэлистская практика (товарищества и профсоюзы, их местные организации, структуры взаимопомощи и т.д.), вероятно, стара, как человечество. Прудон, Оуэн, Уоррен, и др. просто создали теоретическую основу, выделили такую форму организации в качестве основания общества. Это немного похоже на сороконожку, которая пытается понять, как она раньше ходила, или на человека, который был удивлен, узнав, что он всегда говорил прозой и даже не знал об этом.

Можно привести в пример такого важного анархистского мыслителя, как Кропоткин, который выделял взаимопомощь и другие способы взаимной организации, при этом не являясь в каком-либо строгом смысле этого слова мютюэлистом. Кооперативы и ассоциации взаимного страхования имели основное значение для контринституционалистского потенциала большей части децентралистских левых в США с 1960 года, но их мысль явно не была мютюэлистской.

На самом деле, я бы даже сказал, что большинство важных примеров мютюэлистской практики (кооперативное движение, локальные валюты и альтернативные движения кредита и т.д.) не являются прямо или сознательно мютюэлистскими в идеологическом плане.

Я читаю Прудона несколько лет, и его мысли настолько сложны, а порой даже, на первый взгляд, противоречивы, что я все ещё не решаюсь обобщить их. Но я бы рискнул приблизительно определить, что его программа основана на: 1) отмене искусственных прав собственности на землю и искусственного дефицита кредитов, с тем, чтобы рабочий класс мог получить права на средства производства; и 2) организации экономики вокруг ассоциаций производителей. Безусловно, Прудон был важным и основополагающим мыслителем как для анархизма в целом, так и для мютюэлизма, так что эти идеи, пусть и в измененных формах, позднее в значительной степени повлияли на коллективистский, коммунистический и синдикалистский варианты анархизма.

Мютюэлистская практика имеет главное значение для оуэновского движение в Великобритании (например, оуэнитские цеховые союзы организовывали совместное производство и распределение между бастующими в своих магазинах), а также таких явлений, как кооперативы Рошедаля, чартизм и движение колонизации. Оуэнизм, в виде христианского социализма и гильдейского социализма, вероятно, оказал существенное (хотя и косвенное) влияние на дистрибутизм.

В США первым основателем мютюэлизма был оуэнит Джошуа Уоррен. Уорренизм, дополненный теориями Дж.К. Ингаллса о праве собственности на землю на основании "занятия и использования" и Уильяма Грина о взаимных банках, сформировал основную линию индивидуализма Бенджамена Таккера. Таккер сосредоточился почти исключительно на устранении искусственных имущественных прав и привилегий на землю и кредиты, полагая, что, когда юридические реквизиты на аренду и проценты будут ликвидированы, и дешевая земля и кредиты станут повсеместно доступны, формы организации определятся сами. Он не проявлял почти никакого интереса к кооперативам, ассоциациям взаимопомощи и другим подобным организациям.

И Дайер Лум, и Джон Беверли Робинсон, и Кларенс Шварц находились под сильным влиянием Таккера, дополняя его цель ликвидации монополий некоторыми позитивными спекуляциями на кооперативных формах организации; таким образом, они представляют собой частичное слияние версии таккеровского индивидуализма с более старшими кооперативистскими традициями Прудона и Оуэна. Лум, в частности, был также расположен к радикальному рабочему движению и имел достаточно тесные связи с IWW.

- Могут ли весьма успешные кооперативы множества работников, как Джон Льюис Партнершип в Великобритании, и Мондрагон Корпорейшн [базирующаяся в Стране Басков] служить доказательством того, что мютюэлистская экономика может работать и работает в больших масштабах? Являются ли кредитные союзы доказательством того, что мютюэлистская экономика может заменить капиталистическую в банковской деятельности?

- Хотя я довольно тепло отношусь к Мондрагону и кредитным союзам, и считаю их влияние достаточно положительным, я считаю, что их форма искажена в значительной мере капиталистической средой, в которой они существуют. Мне нравится существующая в Мондрагоне федеративная система кооперативных производителей, дистрибьюторов и банков в рамках единой зонтичной организации. Но это слишком централизованная система, на мой взгляд: во всей системе представительство работников осуществляется только на уровне совета директоров; в целом, Мондрагон - это довольно вертикализованная система обычного управления, без существенного самоуправления на уровне отдельного ведомства или предприятия.

Я отдаю больше предпочтений локальным рынкам с множеством самостоятельных кооперативных производственных магазинов модели Эмилия-Романья, интегрированных с кооперативными банками в какой-либо бартер или местную валютную сеть вроде пропагандируемой Томом Греко.

Большинство кредитных союзов, к сожалению, перенимают культуру обычной банковской отрасли и почти не имеют идеологической близости с большим кооперативным или контрэкономическим движением. Конечно, они все же значительно предпочтительнее капиталистических банков; и поскольку их контролирует множество небольших местных вкладчиков, они гораздо менее подвержены эксцессам капиталистической банковской системы, которые мы наблюдаем в последние годы.

Прудон, хотя и утверждает, что он выступает против идеи отдельных лиц, получающих доход за счет арендной платы и инвестиций, говорит, что он никогда не хотел бы "запрещать или подавлять с помощью указов" такую деятельность. Современные мейнстримные экономисты могут утверждать, что позиция Прудона будет особенно утопической на тех рынках, которые имеют высокий барьер участия или другие монополистические черты, что кооперация рабочих против устоявшихся капиталистических предприятий на таком рынке потребует чуда, подобного победе Давида над Голиафом.

Это немного похоже на пессимистический взгляд Таккера в его поздние годы, когда он, казалось, смирился с идеей о том, что крупные промышленные тресты выросли до такой степени, что их влияние на рынке будет сохраняться даже после ликвидации Четырех Монополий.

Я думаю, такая точка зрения не учитывает того, что существует предел, после которого капиталоёмкость становится источником высоких накладных расходов и перестает быть эффективной, а прибыль повышается искусственно, за счет субсидий и протекции государства. На самом деле производство как таковое становилось гораздо менее капиталоёмким на протяжении последних трех десятилетий: от старого массового производства, основанного на аутсорсинге и увеличении общего объема производства к гибким производственным сетям и предприятиям единичного производства, некоторые из которых сохранили немногим больше, чем контроль над маркетингом и "интеллектуальной собственностью". Развитие дешевых, мелких инструментов расчётных систем в 1970-е означало, что капитальные затраты, необходимые для производства, упадут на один или два порядка. Так начался долгий переход от старого массового индустриального производства к Эмилии-Романье, сети поставщиков Тойота, предприятиям единичного производства в Шэньчжэне и Шанхае и т.д.

Революция, произошедшая в производстве персональных компьютеров в последние годы, ведет этот процесс еще дальше: дешевые домашние вычислительные машины распространились так же широко, как и небольшие магазинчики и ангары.

Когда физические капитальные затраты настолько низки, финансовая роль старой промышленности по преимуществу становится невостребованной. И в мелкосерийном производстве, приводимом в движение скудными местными заказам, инфляцией спроса, принципом "строго вовремя", маркетинг также невостребован.

"Интеллектуальная собственность" - основная опора старых корпрораций, но защищать ее становится все труднее.

- Последователи Генри Джорджа утверждают, что подобная политика по отношению к природным ресурсам не принесет успеха и что доход от использования земли должно получать все общество в целом. Как бы вы ответили на эти утверждения?

- Я неплохо отношусь к Джорджу, и думаю, что грань между индивидуализмом и джорджизмом является гораздо менее жесткой, в отличие, скажем, от Таккера. Но я считаю, что большое количество рент могут быть устранены только путем отмены субсидирования экономической централизации и показного благополучия, создаваемого налогоплательщиками - не говоря уже о ликвидации права собственности государственных органов на незанятые и неиспользуемые земли. Если бы городская инфраструктура финансировалась за счет платежей её пользователей, и города состояли бы из множества многофункциональных сообществ, в которых жилые районы имели бы свои собственные миниатюрные "деловые" центры, дифференциальная рента была бы гораздо менее значительной. Я думаю, большинство целей Джорджа может быть достигнуто с помощью решений Таккера, или даже при последовательном применении средств Ротбарда.

- Примеры самоуправления работников в бывшей Югославии, а также построения моделей такими экономистами, как Ярослав Ванек и Бенджамин Уорд, показывают, что в некоторых случаях (особенно при критическом состоянии инфраструктуры) для управляемых рабочими фирм выгодно увольнение рабочих с целью увеличения дохода на одного работника или - как в капиталистической монополистической фирме - снижение производительности и тем самым получение монопольной прибыли. Как современная версия мютюэлизма могла бы предотвратить эти проблемы?

- Я достаточно давно читал работу Ванека по управляемой рабочими экономике, но моей непосредственной реакцией было то, что это скорее всего, неверный набор правил управления. Когда фирма контролируется владельцами капитала, они будут вести себя таким образом, чтобы максимально повысить отдачу от капитала, а когда она контролируется менеджерами, как и в большинстве крупных западных корпораций, они будут максимально использовать преимущества управления за счет труда и капитала. По крайней мере в управляемых рабочими фирмах решения будут отражать интересы очень незначительного большинства, что нельзя сказать о двух других механизмах. Помимо этого, я думаю, что в противовес описанному вами поведению необходимо, чтобы у рабочих было не только право ухода, но и право голоса: чем ниже требования капитализации и ниже барьеры для вступления на большинство видов продукции, ниже порог стоимости для комфортного существования , тем менее катастрофические изменения будут в сфере занятости. Я хотел бы видеть экономику, где основная часть общих нужд потребления удовлетворяется за счет производства для собственных потребностей или бартера в домашнем хозяйстве/неформальном секторе, а среднее время, проведенное в сфере наемного труда, гораздо меньше, чем сейчас.

Это означало бы, что значительно большая, чем в настоящее время, доля населения будет работать на себя, что очень большая доля будет работать по тому распорядку, который мы сейчас называем "неполный рабочий день", что надомная работа по сравнительной заработной плате и сэкономленному рабочему времени будет гораздо более эффективной, и даже наемные работники склонны будут принять в качестве нормальной длительную безработицу, при которой они будут существовать за счет накопленных ресурсов в ожидании подходящей работы.

- Прокапиталистические неолибералы, такие как Джордж Райзман и Родерик Т. Лонг, давно уже критикуют вас за защиту мютюэлизма. Райзман и Лонг утверждают, что вы не поддерживаете взгляды Джона Локка о собственности на землю, которая базируется на труде, или, как это называется в США, "гомстединг". Кажется, что эти критики принципиально не понимают концепцию Локка о собственности на землю, которая признает общественные расходы на отчуждение и использование в дополнение к праву на добавленную стоимость. Как вы ответите на эту критику?

- Откровенно говоря, я не могу с какой-то уверенностью сказать, что Райзман понимает хоть что-то. Но я думаю, Лонг осведомлён об Оговорке Локка и ясно характеризует свою собственную позицию, как "локкеанизм без оговорок". Я не считаю себя джорджистом, однако хорошо отношусь к системам правил локальной собственности, основанной на той или иной форме совместного владения и общинного сбора ренты. В любом случае, справедливо или нет, отвечая локковским критикам, я обычно исхожу из той предпосылки, что "локкеанизм" означает "локкеанизм без оговорок". И по большей части, я думаю, радикальное и последовательное применение безоговорочных локковских правил будет очень важным для достижения целей земельной теории Таккера-Ингаллса.

"...все плоды, которые на ней [земле] естественным образом произрастают, и все животные, которых она кормит, принадлежат всему человечеству, так как они являются стихийным порождением природы...Что бы тогда человек ни извлекал из того состояния, в котором природа этот предмет создала и сохранила, он сочетает его со своим трудом и присоединяет к нему нечто принадлежащее лично ему и тем самым делает его своей собственностью... Ведь, поскольку этот труд является неоспоримой собственностью трудящегося, ни один человек, кроме него, не может иметь права на то, к чему он однажды его присоединил, по крайней мере в тех случаях, когда достаточное количество и того же самого качества [предмета труда] остается для общего пользования других."Джон Локк "О правлении", второй трактат

Впрочем, со временем я перестал проводить четкие границы между "безоговорочным локкеанизмом" и системой Таккера-Ингаллса и начал воспринимать некоторые практические проблемы, связанные с системой Таккера (по крайней мере, с более радикальным вариантом - он, кажется, пропагандировал различные версии системы в разное время). Порой сам Таккер вроде бы признает существование квартирной платы, но при этом утверждает, что ликвидация права собственности на свободную землю (через конкуренцию на рынке) будет причиной исчезновения компонента арендной платы за землю, и общая рента снизится до размера аренды зданий. Теперь мне кажется, что Таккер не обязательно демонстрирует (по крайней мере время от времени) принципиальное неприятие заочной собственности в принципе. Этот вариант из его земельной теории - по крайней мере, как это кажется - подразумевает, что главное заключается в устранении больших масштабов права заочной собственности на свободные и незанятые земли.
В любом случае, я склонен думать, что это поможет путем рыночной конкуренции отменить ренту за землю, взимаемую землевладельцами.

- Другой критик, Уолтер Блок, утверждает, что вы просто разновидность марксиста, потому что используете трудовую теории стоимости для подтверждения теории эксплуатации. Казалось бы, что (а) Блок не знает, что Адам Смит и Давид Рикардо использовали теорию трудовой стоимости и (б) вычислять с её помощью степень эксплуатации вряд ли то же самое, что использовать её в качестве основания меновой стоимости.

- Я думаю, что "австрийцы" также, по большей части, преувеличивают степень, в которой маржинализм/субъективизм является радикальным отходом от классических трудовой и теории стоимости. Честнее будет сказать, что маржинализм обеспечивает механизм для объяснения тенденций, которые описаны Рикардо и др. Маржиналисты/субъективисты утверждают, что "польза определяет ценность", что верно с технической точки зрения, если вы прибавите оговорку "в любой момент времени с учетом фиксации спроса и предложения на участке рынка". Но это неверно в обычном смысле этих слов. Если вы допускаете со временем изменения в предложении в вашей схеме, тогда предложение реально изменяется ещё до того, как целесообразность предельно отреагирует на стоимость производства - то есть, именно то, что говорил Рикардо.
Поэтому намного разумнее рассматривать маржинализм в качестве дополнения или завершения классической политической экономии, а не в качестве её замены.

- К какой из политических сил должны присоединиться мютюэлисты, как вы думаете? Следует ли им направить свои усилия на создание кооперативных организаций, чтобы создать нечто вроде двоевластия, которое пропагандировал Прудон? Или есть какая-то польза от участия в существующих политических организаций, таких, как группы Кооперативной партии в Лейбористской партии Великобритании? Что касается Соединенных Штатов, дееспособна ли Либертарианская партия?

- Я думаю, безусловно, самой важной и самой интересной из наших задач является на самом деле создание общества, которого мы хотим, и мы должны делать это, по возможности без обращения к государству. Но здесь можно кое-что сказать об оказании внешнего давления на государство, а участие в политических коалициях должно настолько ликвидировать государственное вмешательство в нашу деятельность, насколько это возможно. Конечно, основной акцент при создании такой коалиции должен быть на формирование групп давления, а не на попытки стать частью правящей коалиции.
Здесь много параллелей со спорами Даниэля Де Леона с анархистами из IWW. Де Леон утверждал, что "создания структуры нового общества в оболочке старого" (то есть создания промышленных союзов в качестве органов самоуправления) самого по себе не достаточно. До тех пор, как капиталисты контролируют государство и его вооруженные силы, и существует значительное меньшинство людей, чьи классовые интересы связаны с ним, существует опасность "Железной пяты", которую будут использовать против антиправительственных организаций. С другой стороны, и политических побед было недостаточно: он приводил в пример угрозы Джея Гулда организовать национальную забастовку капитала и локаут, если социалисты захватят национальное правительство. Рабочие, утверждал Де Леон, должны быть ориентированы на строительство контрорганизаций, а также быть готовыми к захвату командных высот государства, чтобы демонтировать их и предотвратить их использование против них самих.
Нам нужно прежде всего сосредоточиться на организационном строительстве, не игнорируя полностью необходимость политического движения для преодоления препятствий в деятельности контрорганизаций.
Более того, существует весьма реальная опасность, что авторитарное государство может предпринять согласованные усилия по искоренению контрэкономики с помощью (например) разновидностей тоталитарного контроля, описанных Ричардом Столлманом в "Праве читать", усиления лицензирования и зонирования для подавления низкокапитализированных производителей, и т.д. Это пустая трата сил и, скорее всего, моральное падение - всерьез продвигать своих людей в Конгресс или в Белый Дом. Но вполне разумно вести пропаганду против законов, таких как DMCA, поддерживать лоббирование кампаний, организованных групп группами вроде Electronic Frontier Foundation и NORML и т.д.

- Прудон утверждал, что федералистские структуры могут возникнуть через общество контрактов между частными лицами. Конечно, при этом предполагается, что отдельные лица имеют возможность участвовать в добровольной системе контрактов. Как вы думаете, какие другие политические требования имеют особое значение в разрушении авторитарных элементов в государственном законодательстве?

- Ну, возможно, авторитарные элементы государственного законодательства будут сохраняться на бумаге вплоть до того момента, когда они станут ненужными. Но, на мой взгляд, это, по крайней мере, очень удобно для оказания давления на государство извне, и образования специальных альянсов для такого давления, с тем чтобы свести к минимуму его вмешательство и отразить его попытки усилить это вмешательство. Это включает в себя локальные усилия по борьбе с лицензированием и зонированием, потому что они препятствуют домашним микропредприятиям и микропроизводствам, локальные усилия по защите мирных сквоттеров и бродяг, преодоление законодательного подавления самоорганизации и взаимопомощи, противодействие на национальном уровне дальнейшему расширению законодательства об "интеллектуальной собственности" и так далее.

- Кевин, спасибо вам за проявленое внимание и выраженную точку зрения.

Isocracy Network, 2009 Перевод: Ivanov, Kexuejia Mao