«Когда пропагандист является говорящей головой, которая озвучивает спущенные сверху утверждения, у меня к нему теряется интерес»

— Вадим, как у вас появилась идея создать канал и делать разборы?

— Я окончил философский факультет, и всё, что касается когнитивных наук, меня всегда особенно интересовало. Они включают философский аспект, и я с удовольствием смотрел на эти вопросы с точки зрения своего образования. Когда началась война*, я стал всерьёз размышлять о возможной миграции. Мы с женой искали разные варианты, связанные с работой и тем, как устроиться на новом месте. Пока мы занимались этими вопросами, уже началась мобилизация, и стало понятно, что времени на раскачку нет. Я уехал в Кыргызстан, и стало ясно, что нужно срочно искать новые способы. Я до этого долгое время занимался ютубом: в 2013–2014 годах учился по обмену в США и снимал видеоролики о своей учёбе. У меня был некоторый опыт, и мне это всегда было интересно. В голове были мысли о том, что можно сделать канал, посвящённый теме когнитивных искажений, риторики — годами думал, что надо бы сделать. Но пока не появится экстренный повод, часто не сдвигаешься с места. Для меня таким поводом стала эмиграция. Я понял, что либо сейчас, либо никогда, и запустил канал в ноябре. Первый ролик был выложен 19 ноября 2022 года. К счастью, канал начал быстро набирать темпы, благодаря моим предыдущим познаниям в этой области и практическому опыту в продвижении видеоконтента.

— Кто из пропагандистов вам кажется наиболее интересным или сложным для разбора?

— Тут опрос неоднозначный, потому что иногда кажется, что человек на самом деле гораздо сложнее, чем то, что он производит. У меня нет никаких сомнений в том, что тот же Дмитрий Киселев, например, крайне образованный человек, полиглот с международным опытом, что он гораздо интереснее, чем то, что представляют из себя его передачи. Вообще среди пропагандистов, которые мне известны, если мы говорим именно о госпропаганде, я не особенно-то знаю глупых людей. Думаю, там все люди довольно сложные и интересные. За что я люблю Стаса «Ай как просто!», он мне кажется очень искренним человеком. Я думаю, что как раз, настоящий Стас Васильев равен своему образу, да, он может где-то что-то намеренно разгонять, но я не думаю, что там есть какие-то четкие указания сверху. А если говорить о каких-то более сложных материях, то Константин Эрнст, но он пропагандист не впрямую, а занимается более масштабными проектами, такими как открытие Олимпиады в Сочи в 2014-м или съемкой грандиозных художественных фильмов, например, «Союз спасения» про декабристов или «Вызов», под который половину российской космической программы перекроили, чтобы команда туда в итоге полетела. Во всяком случае, у него явно есть претензия на более тонкое воздействие на аудиторию. Я смотрел несколько интересных интервью с ним, где он говорил про силу художественного высказывания, что управление обществом в первую очередь должно осуществоваться через сильные художественные образы. И за этим мне лично интересно наблюдать. Отчасти его можно, наверное, сравнить с Лени Рифеншталь, хотя, понятно, с большим количеством оговорок. Но это талантливо, во всяком случае, не во всём, но там есть о чём порассуждать. Это интересно, в отличие от каких-то других примеров.

— А есть ли у вас любимые персонажи среди пропагандистов, кого вам интереснее всего разбирать?

— Наверное, мне как раз интереснее всего Стас «Ай как просто!», ровно потому, что он мне кажется искренним человеком. Когда пропагандист является говорящей головой, которая озвучивает спущенные сверху утверждения, у меня к нему теряется интерес. Он может быть талантливым артистом, который передает важный текст, импровизируя по ходу, но в тех рамках, которые были ему заданы. Но, в любом случае, от него самого в этом остается не так много. Почему мне собственно нравится Стас «Ай как просто!», потому что его образ, на мой взгляд, во многом ровно такой, какой он есть на самом деле. И одно это уже делает его по-своему ценным. Когда его смотришь, ты думаешь, что это человек со своими желаниями, мотивациями, страхами, сомнениями и всем прочим,  и поэтому за ним смотреть интересно, таких в госпропаганде осталось крайне мало.

— А есть ли разница между пророссийской и оппозиционной пропагандой?

— Разница в том, что в одном случае она централизованная: есть некий центр, вероятно, администрация президента, который рассылает общий темник, и отступление от которого вправо-влево не особенно возможно. А пропаганда в рамках оппозиционных движений, она, во-первых, конечно, гораздо более разнообразная, ровно из-за того, что нет какого-то единого центра, который бы управлял этим, а во-вторых, в большей степени открытая к диалогу, несмотря на свою пропагандистскость. Даже тот факт, что она распространяется больше через интернет, и это непосредственно какие-то персоналии, которые с вами разговаривают, здесь больше живости, и я думаю, что в этом, конечно, значительное отличие. И это даже не потому, что оппозиционеры, как мне кажется, лучше, как люди, а просто потому, что они существуют в других условиях, и нет никакой гарантии, что если эти люди окажутся в условиях наличия у них властного ресурса, они будут вести себя как-то по-другому. А может и будут — я не знаю. Сейчас у них просто другие обстоятельства, которые не ведут к такому обезличиванию, как это происходит с людьми, вовлечёнными в строгую иерархическую систему госпропаганды.

— За время войны* мы заметили, насколько опасна российская пропаганда. Есть ли шанс, что пропаганда от оппозиции может стать опасна в какой-то момент?

— У нее нет монополии — это важный критерий, который определяет степень влияния. Есть люди, которые находятся глубоко внутри такого пророссийского в государственном смысле инфополя, и для них действительно недоступен, как правило, большой спектр мнений. Эти мнения находятся в довольно-таки спрессованном небольшом диапазоне, а люди, которые слушают оппозиционные разные каналы, как правило, в большей степени подвержены влиянию разных поясов силы, разных мнениям. И вот в связи с отсутствием монополии трудно представить себе какое-то централизованное страшное воздействие, которое может как-то опасно влиять на окружающих. Плюс у них нет никакой реальной силы, кроме как силы убеждения, в отличие от силы принуждения, которая стоит за государством, и даже если она не используется напрямую, люди не могут об этом не думать. Если говорят нечто по телевизору, то, возможно, некое несогласие с тем, что было сказано, в том или ином случае может привести к реальным проблемам в их жизни. В случае же с оппозицией очевидно, что таких рычагов влияния у них нет. И в этом смысле я не думаю, что это может нести какую-то глобальную опасность. Но для отдельно взятых людей, конечно, может. Об этом спорили, например, Максим Кац* (признан иноагентом) и Иван Жданов* (признан иноагентом) на дебатах, где Максим Кац* (признан иноагентом) говорил о рисках, которым подвергают сотрудники ФБК* (признан экстремистской организацией и запрещен на территории России), по мнению Максима, своих последователей, которые по их предложению развешивают какие-то листовки или делают граффити, рискуя огромными сроками, при этом КПД такой деятельности, вероятно, довольно низкий. Ну вот для этих отдельно взятых людей, да, конечно, это может привести к глобальным проблемам.

— Я из интереса довольно часто смотрю пропагандистские шоу и передачи, и, на мой взгляд, они все похожи. Люди не замечают этого, или почему пропаганда до сих пор на них действует. Всё дело в повторении одно и то же или какие-то ещё механизмы воздействия играют роль?

— Повторение , конечно, играет очень важную роль, и, кроме того, это некое установление нормы. Можно это не слушать регулярно, но знать, что там так говорят. И вот это некая социальная норма, которой мы, как общество, следуем. Даже если я индивидуально не согласен, мне важно знать, что есть нечто, что в среднем общество, в котором я живу, приняло как данность. И государству важно стать проводником этой самой нормы, продемонстрировать, что она такова, через свои средства. Понятно, что если мы сегодня говорим одно, а завтра другое, то это может привести к некоторой когнитивной турбулентности, так это можно назвать. Но тут можно справедливо возразить: «ну а как же так, бывает же, что как раз пропагандисты говорят сегодня одно, а завтра другое». Но обычно они говорят сегодня одно, а завтра другое в деталях для того, чтобы как раз и сохранить стабильность основных своих тезисов. Можно всякие неважные детали адаптировать под главное утверждение, а это главное утверждение должно оставаться неизыблемым.

— Какими риторическими приёмами, на ваш взгляд, чаще всего пользуется Владимир Путин для убеждения и влияния?

— Владимир Путин правильно использует обстоятельства. Его риторическая работа начинается задолго до самой риторики. Он никогда перед выборами не выходит на публичные дискуссии с другими кандидатами, поскольку создавал для себя образ отца народов, и ему неуместно находиться в дискуссии, так как дискуссия — это что-то равноправное. Всем понятно, что другие кандидаты не находятся с ним на одном уровне, они могут спорить между собой, а он играет роль человека, который над этим. Путин никогда не высказывается сразу о событиях, которые для него имиджево опасны, он это делает тогда, когда ему есть чем крыть. Он всегда старается использовать имидж близости к народу, через  шутки и анекдоты. Он использует инструменты, которые находятся за рамками конкретного высказывания, делает это редко и в удобных для себя обстоятельствах, поэтому что бы он ни сказал, это работает ему в плюс. Он никогда не помещает себя в условия сложной риторики, как полемист он, скорее всего, слабый, потому что вообще этим не занимается, никогда не участвует в дискуссии, а просто делает монологическое высказывание. И даже когда оно замаскировано под диалог, допустим, с журналистами или еще с кем-то, это все равно, как правило, полностью контролируемый процесс, в котором это просто трансляция его позиции в том или ином виде, никогда не встречающая сопротивления. Поэтому это скорее мастерство не его личное, а мастерство его спичрайтеров и его даже имиджмейкеров, которые рекомендуют в какой момент высказываться. А непосредственно в момент высказывания он не проявляет обычно ничего сильного, интересного, и даже пространства для этого не особенно есть, потому что обычно самое интересное и сильное выражается в дискуссии, в споре, в риторическом конфликте, а Путин этого вообще никогда за всю свою карьеру не допускал.

— Все ли люди подвержены пропаганде, или есть какие-то способы от этого защититься?

— Я убежден, что все люди, в той или иной степени, повержены пропаганде, и единственный способ защититься — знать о том, какие существуют приемы  и стараться постоянно рефлексировать услышанное и увиденное. Но, среди прочего, важно понимать, что пропаганда часто действует косвенным и незаметным для нас образом. Например, мы смотрим передачу Соловьёва, или даже до нас доходят какие-то отрывки оттуда, мы знаем, что это главный (или один из главных) телепропагандистов. И, совершенно не солидаризируясь с его мнением, мы начинаем думать: «если везде так говорят, и люди ещё не пошли с вилами на Останковскую башню, наверное, большинство людей с этим согласно, или, по меньшей мере, не против». И на нас это все равно влияет, мы начинаем, исходя из этого, формировать свои мнения о том, как думают наши соотечественники. А если они все думают не так, как мы, значит, мы отщепенцы, значит, мы в меньшинстве. Исходя из этого мы дальше можем принимать какие-то решения. Нам будет казаться, что пропаганда никак на нас не повлияла, так как мы несогласны ни с одним словом, но мы всё равно, исходя из этой пропаганды, можем формировать какие-то свои мнения вообще об окружающем нас мире, и это всё равно будет на нас влиять. Такие вещи отслеживаются чуть сложнее.

— На своем канале вы довольно часто, на мой взгляд, говорите о важности дебатов, и даже недавно их проводили. А вот в чём их главная ценность, важность вообще?

— Дебаты сами по себе – это некоторый структурированный спор. Спор не просто в виде площадной брани, а по оговоренным правилам. Вообще здорово, когда какой-то конфликт решается через систему правил. Когда мы не морду друг другу бьем, а идем в суд, например, и договариваемся, что через имеющуюся систему правил решаем наш конфликт. Если конфликт риторический, конфликт позиций, мнений, взглядов –здорово, когда тоже есть некая система, через которую это можно урегулировать. Эта система – дискуссия. Если она ведется по правилам, которые приняли обе стороны, и они готовы этому следовать, то, как мне кажется, больше шансов добиться какого-то результата и какого-то компромисса. Может быть, не между этими сторонами, но хотя бы между частью аудитории этих людей. Как известно, в споре рождается истина, и со времен античности, когда это было сформулировано, мало что изменилось. Если мы хотим приблизиться к более объективному пониманию окружающей действительности, дебаты, публичная дискуссия – отличный для этого инструмент. Кроме того, он приучает людей, как мне кажется, к меньшей конфликтности, показывает, что вообще можно решать конфликты словами, хотя бы минимально взаимоуважительными. Но я часто сталкиваюсь с тем, что люди просто не отдают себе отчета в том, что их какая-то острая дискуссия со своими, допустим, близкими, знакомыми по разным темам — это просто обмен эмоциями, что за этим в действительности не стоит никакого содержания. А люди удивляются: «почему я до сих пор не переубедил своего близкого, как же мы до сих пор не договорились». И демонстрировать людям, как прийти к какому-то компромиссу и каким-то общим выводам, мне кажется, особенно важно публично.

— Важный для меня вопрос: как юным журналистам не стать невольным распространителем пропаганды?

— Я вообще не очень представляю, как сегодня в России функционирует журналистка, тем более, условно, независимая. Главное, что нужно делать, и о чем я говорю на своем канале, — обращать на это внимание. Это уже вопрос нравственный. Если вы действительно не хотите стать пропагандистом и сохраняете в себе это нежелание, то дальше просто постоянно заниматься этой саморефлексией, оценивать политично то, что вы сделали, не закрываться в своем инфопузыре, пытаться прислушиваться к мнениям извне, сопоставлять эти мнения. Но это вещи довольно банальные и общечеловеческие.

— Часто, разговаривая о каких-то важных и эмоциональных событиях, мы прибегаем к апелляции к чувствам. Нужно ли этого избегать, если да, то как?

— Я не думаю, что есть проблема в том, чтобы говорить о чувствах или вызывать чувства у своих зрителей и слушателей. Вопрос в том, как именно это используется. Если мы подменяем рациональную аргументацию эмоциями и пытаемся убедить людей в том, что это рационально не подтверждается, но при этом именно чтобы скрыть недостаточность рациональной аргументации пытаемся разжечь какой-то огонь эмоциональный, в таком случае это недобросовестно, на мой взгляд. Если же мы сопровождаем текст, в котором какие-то утверждения сопровождаются аргументами, но при этом мы не обезжириваем этот текст с эмоциональной точки зрения, а добавляем туда краски, сохраняем ощущение, что это писал человек со своими чувствами и взглядами, но все-таки эмоции находятся не в голове угла и они не используются в качестве маскировки, отсутствия прочей аргументации, тогда это даже хорошо. Мне кажется, что вряд ли журналист может стать автором по-настоящему интересных текстов или видео, если он пытается полностью убрать человеческое из своей работы.

— А как оставаться беспристрастным при разборе риторики разных спикеров?

— Я не думаю, что есть задача оставаться беспристрастным. Я вот не могу сказать, что я беспристрастный, я еще какой пристрастный. Можно эти чувства переживать отдельно и не выплескивать их в свою работу. Я никогда не призывал убирать из любых своих высказываний мнения, в этом нет никакой проблемы. Вопрос в том, насколько вы честны в отстаивании этого мнения. Вы можете даже честно постулировать свою пристрастность, мне тоже это кажется важным, сказать: «вы знаете, я хочу сразу заявить, что мне вот этот человек крайне неприятен, поэтому, возможно, мне в моем тексте будет трудно придерживаться взвешенного тона, но я буду делать все возможное, чтобы этот тон сохранить и самому не подвергнуться эмоциональному воздействию». Это честно и здорово, здесь не стоит уходить в крайности.

— Как сохранять здравый смысл и внутреннее равновесие, когда приходится сталкиваться с множеством противоречивых и порой неприятных точек зрения даже среди единомышленников?

— Мне кажется, что здесь крайне важно понимание того, зачем человек занимается той или иной деятельностью. Если мы говорим про какую-то публицистическую деятельность, журналистскую и прочую, где есть претензия на объективность в той или иной степени, то крайне важно зрело представлять, зачем мы этим занимаемся. Если человек не отвечает себе на этот вопрос в должной мере, то в какой-то момент он может начать сомневаться, что может быть ему лучше что-то  недосказать, потому что это может навредить каким-то силам, которые ему симпатичны, например. Человек, если четко понимает свой долг, то, как он для себя его изначально сформулировал, у него есть очень мощное ценностное основание в его деятельности, то у него меньше будет возникать проблем с тем, как поступить в той или иной ситуацию, потому что он будет это соотносить со своими профессиональными идеалами, базовыми ценностями, ради которых он этим всем занимается.

*Роскомнадзор настаивает, что спецоперация на территории Украины не является "нападением, вторжением либо объявлением войны".