"Чем жестче цензура в стране, тем труднее там выживать исксству"

— В 2022 году Ирина Шихман задавала вам вопрос: что вы узнали о российском кино после 24 февраля. Так вот, что вы узнали о российском кино спустя два года после начала войны*?

— Ничего хорошего. Цензура не может быть полезной для искусства никакого, включая кинематограф. Государственное регулирование и контроль посредством разных цензурных инструментов, вещь, несомненно, очень плохая. В особенности, когда очень много денег дается за выполнение правильных команд. Именно это мы наблюдаем. Каких-то шедевров, снятых в поддержку государственной, скажем так, идеологии и позиции, пока что не появилось. Растет количество эскапистского кино, в особенности это видно на примере сенсационного успеха «Чебурашки». Есть один аномальный случай, это «Мастер Маргарита», но все мы понимаем, что фильм придуман и снят до начала вторжения*, поэтому, естественно, он немного иначе, что ли, устроен, и вряд ли такие фильмы могут быть сейчас сняты и, тем более, выпущены на экран.

— А то, что сейчас в основном экранизируют сказки, это делается для чего? Для отвода глаз или чтобы занять нишу и получать большие деньги?

— Тут нет никакого или-или, я думаю, что решаются сразу несколько задач. Одна из них — задача государственная, нужно, чтобы люди получали качественное развлечение и отвлечение от расстраивающих новостей, которые, как мы сейчас видим, совсем не только на фронтах, но и вообще повсюду, со всех сторон. И внутри страны происходят стихийные бедствия, теракты. Конечно, людям хочется отвлекаться. И государство не желает, чтобы люди отвлекались на протестные акции. «Чебурашка» и ему подобное здесь полезно, это с одной стороны. С другой стороны, Голливуд ушел из России, ниша развлечений опустела, и как никогда можно на этом зарабатывать. Если раньше «Чебурашку» бы сравнивали со свежим блокбастером Marvel и говорили бы, что это никуда не годится, сейчас вроде бы и сравнивать не с чем. И сами художники этим пользуются. Есть и третья сторона вопроса. Снимать откровенно идеологизированные пропагандистские фильмы и не очень морально, и опасно в смысле будущей репутации, и вообще непочетно, потому что на них люди не ходят, пока что, во всяком случае. А когда ты снимаешь что-то такое честное о правде жизни, это опасно. И сказки — это идеальный промежуточный вариант. С одной стороны, ты не рискуешь ничем, с другой стороны, вроде бы ты не замазываешься какой-то гадостью.

— Вы «Позывной пассажир» не смотрели?

— Нет, бог упас. Пока ни его, ни “Свидетеля”. Ну я не знаю, где их взять, он только вышел. Когда это будет на стриминге, наверное, посмотрю.

— Я специально ходила посмотреть этот «шедевр». На мой взгляд, он недостаточно пропагандистский, потому что там ничего толком не раскрыто. Но вот вопрос в том, что кино же используют как пропаганду, и вы об этом недавно говорили в интервью. И сейчас выходят такие фильмы, которые, по сути, никакую идеологию-то и не несут. Какую тогда риторику этими фильмами пытается транслировать государство?

— Какой-то набор тезисов, которые надо четко взять и озвучить с экрана. То есть мы еще не дошли до такого уровня, может никогда не дойдем. Делать так, это значит считать людей какими-то роботам, а не людьми. Я имею ввиду зрителей. Если вы обратите внимание на пропагандистские шоу в телевизоре, там тоже тезисы не озвучены вот в таком вот развлечение-комсомольском ключе, и даже возникают какие-то псевдо-споры. Часто псевдо, потому что это нюансы одной и той же позиции, а они действительно разные позиции. Но соблюдается подобие конфликта, чтобы людям интереснее было смотреть. Иногда государство просто осваивает бюджет, при помощи кинематографистов, выделенный на создание кино. Если это кино не против государства и просто людей развлекает, то и то хорошо. И это считается достаточным.

— А есть ли вообще какие-то пропагандистские, пророссийские фильмы, которые вы могли бы похвалить?

— Есть фильмы, которые не являются пропагандистскими, но успешно помогли пропаганде, может быть даже против воли их авторов, от «Брата 2» до «Т-34» или там «Чемпиона мира». Но это успешные фильмы, несомненно, в своем жанре, но не «Чемпион мира», он, впрочем, провалился, но «Т-34» очень успешный. Они, конечно, соответствуют нарративу российской пропаганды сегодняшней очень хорошо, и тот, и другой. Их гораздо больше, но это два таких сразу вспоминающихся, потому что они лидеры по просмотрам, потому что они очень любимы в народе и прочее, и прочее.

— Как вы оцениваете уровень современных актёров, сценаристов, режиссёров?

— Уровни очень разные. Есть очень талантливые люди, есть совершенно бездарные. И не обязательно это связано с тем, что бездарные берутся за идеологическую промывку мозгов населению, а талантливые обязательно сражаются со злом. Есть случаи, вроде, там, “Евгения Онегина” Сарика Андреасяна. Я не смотрел фильм, но очевидно, что он, видимо, внеидеологический. Это действительно попытка такой наивной экранизации классики, которая вполне востребована, люди это смотрят. Человек он при этом, на мой взгляд, совершенно бездарный и не способный ни на что, но вот когда лучшие и даже вторые лучшие уехали, Сарик Андреасян может наконец-то быть популярным, успешным режиссером на оставшемся фоне. Талантливые люди, конечно, есть. Я уверен, что Клим Шипенко (талантливый), хоть второй «Холоп» мне понравился гораздо меньше, чем первый, сравнить даже невозможно. Он точно одаренный человек. И не он один. Но давайте я здесь оговорюсь, что «Холоп 2» хуже первого не только потому, что сиквелы часто хуже оригинальных фильмов, но и потому, что в ситуации всеобщей цензуры, военной к тому же, ты очень сильно ограничен в том, что и как ты можешь сказать, и в том, кого и как ты можешь снять. Простой пример, в первом «Холопе» очень важную роль играла любовная линия героя, связанная с актрисой Александрой Бортич. Сейчас, когда Бортич, по всей видимости, находится в неформальном черном списке, потому что она сама себя в списке не видела, и никто этого подтвердит точно не может. Но её в фильме нет. И исчезла лирическая линия, а осталась только пропагандистская, связанная с патриотизмом. Но это сразу перестало быть психологически убедительно, даже в какой-то степени.

— А как изменилась цензура с 2022 года?

— Очень сильно ужесточилась, да, но не будем забывать, что если искать в законах Госдумы или каких-то распоряжениях премьер-министра прямые цензурные указания, вы их там не найдете. Собственно, я думаю, что до сих пор официальная пропагандистская концепция, что в России цензуры нет. Она запрещена Конституцией. Как бы нельзя. Сегодня сильнее всего действует самоцензура. Потому что универсальный цензурный инструмент это прокатное удостоверение. Его можно не дать кому угодно. И вот ты делаешь фильм, вкладываешь туда деньги, свои или государственные - неважно. Государственные ведь тоже чаще всего даются для того, чтобы потом вернуть. Государственные деньги это только часть бюджета, никогда не 100%. И вот у тебя есть некие деньги, ты снимаешь фильм, не получаешь прокатного удостоверения. Что ты будешь делать? Ты не можешь вернуть эти деньги никак. Российские фильмы раньше еще как-то можно было прокатать за границей. Сейчас никто их не возьмет. В особенности, если государственные деньги туда вложены. Получается, ты абсолютно зависим от тех, кто выдает эти прокатные удостоверения. Формально, это Минкульт, но я уверен, что решение принимается не только там. Я не знаю этого, у меня нет доказательств, но я практически в этом убежден. Ну и вот каждый продюсер, теперь они сбиваются с ног друг друга, опережая, стараясь сделать как можно более беззубый, безопасный фильм для того, чтобы он не был запрещен. И не нужно ничего запрещать, они сами стараются, чтобы не быть запрещенными, не выходить ни за какие красные линии, ни за какие флажки.

— Насколько, вообще, самоцензура страшна для них, как для творцов?

— Каждый скажет сам. Кто-то скажет, что самоцензура — это даже хорошо, и будет смешивать, и путать самоцензуру с самоограничениями. Самоограничение для искусства — это естественная вещь. Самоцензура отличается от самоограничения радикально. Не все, к сожалению, это отличие понимают. Самоограничение — это когда ты решаешь осознанно: я буду делать это и не буду делать того, по этическим или иным причинам. Ну, там, приведу пример: режиссер хочет убить для съемок козла и может убить, а может за гораздо большие деньги сделать правдоподобное реалистическое чучело козла или сделать это при помощи спецэффекта, да, это стоит дороже и делается дольше. И кто-то принимает решение, в такой стране как Россия, например, где убийство козла ненаказуемо, принимает этическое решение: я не буду убивать живое существо — это самоограничение. В то время как надо, чтобы зритель на экране увидел убийство козла и поверил, и это было бы для него драматично. Иначе это не нужно. То есть это самоограничение. А самоцензура это другое. Это когда ты хочешь снять фильм на определенную тему, определенном жанре, с определенным финалом, допустим, и ты просто понимаешь, что это не пройдет. И ты отставляешь в сторону лучшее художественное решение ради худшего художественного решения для того, чтобы быть увиденным — это уже самоцензура. Самоцензура — когда ты осознанно вредишь своему фильму для того, чтобы пройти цензурный фильтр. В отличие от самоограничения, которое связано только с твоими внутренними собственными фильтрами, которые ты себе поставил.

— А часто ли зрители замечают и чувствуют самоцензуру автора?

— Мне кажется, они чувствуют это всегда, но это не значит, что фильм, который создан благодаря самоцензуре, не будет посмотрен зрителями. Не забывайте, что в этой ситуации самоцензуры и самоограничения существует сейчас вся Россия. Люди могут очень легко себя в этом почувствовать и даже могут быть растроганы этим. Как советский великий кинематограф. Большая часть этого великого кинематографа все равно снята в режиме самоцензуры, а мир не смог оценить. И мы все время обижаемся и говорим: «какой этот мир слепой, глупый, одного Тарковского знает». Но это не потому, что люди такие ленивые. Потому что вот этот кинематограф полумер и нечестно сказанных слов - это не честность. Те страны, те зрители, которые не знают, что такое самоцензура, в том числе в таком объеме, они просто не улавливают иногда, о чем это, зачем это. А в России, а до этого в СССР все улавливают, потому что они чувствуют родство. Вот эти вот проблемы. Знаете, я вспоминаю фильм, снятый уже в постсоветское время, «Долгая счастливая жизнь» Бориса Хлебникова. Это история фермера, который попробовал сделать самостоятельное хозяйство, у него ничего не получилось, он взял оружие и пошел убивать тех, кто не дает ему этого хозяйства вести. Фильм показали в конкурсе Берлинского фестиваля, там его никто не понял. На пресс-конференции режиссёра неоднократно спрашивали: «а почему он в суд не пошёл?». То есть они не понимают. И надо отчётливо это проговорить и показать, что суды абсолютно коррумпированы, что идти туда бессмысленно. И нам в России кажется, что объяснять такое — это как объянять, что дважды два - четыре. Но для мира это неведомо. К сожалению, Россия выглядит, как и СССР, как страна, одним из фундаментов культуры которого является самоограничение самоцензуры.

— Почему тогда при таком уровне цензуры и самоцензуры, как в Советском Союзе, в России не снимают такое же гениальное кино?

— Послушайте, ну такому зверскому уровню военной цензуры и самоцензуры всего два года. Это очень мало. И в Советском Союзе, знаете, какая была тенденция? Сначала было сверхсвободное авангардное кино, это 20-е годы, начало 30-х. Потом гайки стали закручивать, и кино было все хуже и хуже. Найти хорошие фильмы в 30-х годах или в 40-х, или в 50-х (до разоблачения культа Сталина) очень сложно. Они были, но это редкие растения, которые пробивали сквозь асфальт. Но потом, после этого, тенденция, начиная с середины 50-х годов, все время была на освобождение. Все больше тем, которые можно поднимать, все больше вопросов, которые можно обсуждать. Вот можно уже обнаженных женщин показать, вот можно уже и за границей снимать. Понимаете? Да, был эзопов язык, но люди жили, ожидая все больших освобождений. И особенно это хорошо ощущалось в середине 80-х, когда наступила перестройка. А сейчас ситуация противоположна: кино, которое достигло в середине нулевых годов некого пика своих возможностей, еще не имело практически никакой цензуры, с тех самых пор, в особенности после 2014 года, все чаще наступает на минные поля каких-то очевидных или неочевидных запретов. И вот сейчас мы дошли до их апофеоза. Поэтому говорить о рождении нового гениального кино мы сможем, когда постепенно или непостепенно эти гайки начнут откручиваться обратно. Но это произойдет после завершения войны как минимум. Поэтому придется подождать.

— А страшна ли вообще цензура для зрителя?

— Мне кажется, да, цензура это ужасная вещь. Вообще кино и искусство любого рода — это манифестация свободы. Что такое цензура? Это ограничение этой свободы людьми, которые не имеют к искусству никакого отношения по формальным признакам. Вообще принцип искусства — все время придумывать и творить что-то новое. То есть постоянная трансгрессия. А цензура — это постоянное ограничение этой самой трансгрессии. Чем жестче цензура в стране, тем труднее там выживать искусству. Иногда возникают парадоксальные ситуации, когда, обходя цензуру, искусство придумывает какие-то новые формы и форматы. Таких случаев было не так уж мало. Но, конечно, существовать в свободной стране, где цензуры нет, для искусства априори гораздо лучше. Эта среда гораздо более органична.

— Просто есть ощущение, что для массового зрителя ничего от этой жёсткой цензуры не поменялось, потому что всё так же выходят непонятные комедии и военные фильмы, которые говорят о том, что смерть это круто и надо умирать, как это было до войны* и как это происходит сейчас. У вас нет такого ощущения?

— Ну да, да, есть. Но вы не можете знать, для людей что-то изменилось или нет. Вот спросите любого российского кинематографиста, мог ли бы в ситуации конкуренции с Голливудом, будучи показанным не в 22-м году, а в 2020-м, фильм «Чебурашка» быть успешным. Даже не настолько успешным, а просто успешным. Вам тут же скажут: нет, это было бы невозможно. Люди идут на то кино, на которое они в других обстоятельствах бы, в другой стране не пошли. Но просто это непроверяемо, история не знается слагательного наклонения. Я думаю, что зрители очень сильно меняются. Я думаю, что они соглашаются на все больше и больше компромиссов, от чего они готовы получать удовольствие. Потому что хочется получать удовольствие и отвлекаться от реальности. Но поскольку социологии в России сегодня всерьез нет, люди боятся отвечать на вопросы честно, и понятно почему. Мы можем только предположения делать, исходя из статистики.

— Просто непонятно, есть же огромное количество платформ, на которых можно посмотреть хорошее кино по подписке. Зачем идти на вот этот компромисс и идти в кинотеатры на то, что тебе дают?

— Кинотеатр отличается от просмотра дома. В кинотеатр ты можешь выйти на свидание с девушкой или с молодым человеком, отвести своих детей, которым сегодня в школе промывали мозги “разговорами о важном”. В кинотеатре ты можешь забыться среди других людей, которых ты не знаешь. Ты можешь просто на время потерять чувство одиночества, испытав иллюзию единения с другими людьми, которые одновременно с тобой смеются над какой-то, может быть, даже и тупой, но общей шуткой. Вот. Поэтому люди ходят в кинотеатры и будут ходить в кинотеатры. Это другой, более сильный опыт. Вот и все.

— Есть ли у вас представление о том, что российские кинематографисты будут снимать дальше?

— Это напрямую зависит от того, что будет с российским обществом. Правда. Закончится война - будут снимать одно, будет продолжаться - будут снимать другое, будет править Путин - будут снимать одно, поменяется власть - будут снимать другое. Понимаете, Россия - страна нерассказанных историй, в особенности за последние 25 лет. Наша история чрезвычайно драматична и очень интересна. Взрывы домов в 1999 году, разные выборные кампании. Представьте себе судьбу Владимира Соловьева, превращенную в какую-нибудь комедию. Представьте себе сериал про Вторую Чеченскую войну. Представьте себе фильм про дело “Сети”. Представьте себе фильм о жизни политзаключенных в тюрьме. Это все дико интересно. Это все кишит сюжетами, нерассказанными сюжетами. Вот, поэтому как только можно будет бесцензурно рассказать, кинематографисты, я предполагаю, что будет новое поколение, что будут ваши ровесники, это оптимистичный прогноз, конечно. Вот, они кинутся это рассказывать, потому что никто, кроме россиян, не может такие истории рассказать, и всему миру они будут интересны. Российский бесцензурный кинематограф, поверьте, настоящий бесцензурный, будет интересен всем. Но для этого должны произойти очень серьезные политические перемены.

— На данный момент российский кинематограф на какой стадии находится? Это деградация или что? Осенью Сокурову не дали прокатное удостоверение, но при этом охотно показывали фильм «Каха-2».

— Это отдельный эксцесс одного большого процесса. Сегодня российское общество и российское государство находятся в состоянии жесточайшего кризиса ценностей, я так бы это назвал. А производство искусства непосредственно связано с ценностями. И пока этот кризис существует, этот кризис не может не быть кризисом искусства и культуры тоже. Но корни этого кризиса на полях сражений в Украине или в тюрьмах, где сидят политзаключенные, это в реальности, это не на экране все. Понимаете, когда рядом с вами происходит что-то очень страшное, очень впечатляющее, а вы деятель искусства, и вы этого не замечаете, намеренно не замечаете, или потому что вам запретили, или потому что слишком страшно. Это вообще ненормальная ситуация. Нормальная ситуация — реакция искусства на жизнь. И эта реакция может быть разной, но не обязательно должна быть публицистически прямолинейной, а может быть какой угодно. Вот фильм «Сказка» Сокурова – это 100% реакция на эту реальность, поэтому его запретили, это главный ответ на вопрос. В фильме вроде бы формально ничего нет запретного, но это яростная реакция автора, хоть и в виде такого экспериментального, даже шутливого фильма, на происходящее. Вот реагировать на происходящее сегодня опасно, и это как бы не приветствуется.

*В разговоре мы позволили себе использовать слова «война» и «вторжение». Мы имели в виду СВО, конечно. А еще Антон Долин признан в России иностранным агентом