Зверев — достаточно ли звания, чтобы быть авторитетом?

Здесь разбираются два интервью Виталия Васильевича Зверева, специалиста в области молекулярной биологии и патогенных микроорганизмов, академика РАН и РАМН. Сделан простой фактчекинг и проверка на внутреннюю логику. Зверев выступает в СМИ одновременно как авторитетный вирусолог и как противник вакцинации. Показано, что Зверев не знаком с исследованиями по вирусу SARS-CoV-2 за последний год, также, не знаком с опубликованными результатами клинических и постклинических исследований вакцин против данного вируса.

Вирусолог с мировым именем о дате конца пандемии и прочем

— У нас серьёзное антивакцинальное лобби

— Вакцины делались в условиях пандемии. Не могли пройти тех исследований, которые мы применяем на практике. Есть сомнения, страх осложнений. Авторы всех вакцин, очевидно, что мы не имели вакцин, которые были бы на 100% эффективны. АстраЗенека  - 72% после второй вакцинации, 66 после первой. Мне непонятно, почему переболевшие люди тоже должны делать себе прививку, почему ставят срок через полгода.

Ни одна вакцина не вызывает иммунитет более стойкий и более продолжительный, чем перенесённое заболевание. Просто такого в природе не существует. Мы забываем, что ковид — он в начале имеет 4 буквы, SARS, в 2003 была вспышка, там исследования показывают, что после 17 лет у тех, кто переболел, до сих пор сохранён иммунитет. нет никаких оснований считать, что здесь иммунитет после вакцины будет лучше, чем после заболевания. Поэтому мне кажется, что тех, кто переболел надо оставить в покое. надо выдать сертификаты и успокоиться.

— Во-вторых, сейчас уже очевидно, что дети переносят заболевание легко или никак. У нас уже высокий процент детей, которые имеют иммунитет и не болели и не почувствовали это. Поэтому начинать прививать детей по-моему, неправильно.

И вот эти пункты вакцинации, которые организованы в торговых центрах, это не очень хорошая идея, потому что вакцинация — это серьёзная процедура, мы обычно смотрим противопоказания. Если человек теряет работу и решил вакцинироваться, он никогда не скажет врачу, что он вчера себя плохо чувствовал, или что у него насморк, он просто закапает себе в нос что-то, пример жаропонижающие, но придёт.

Я наблюдал удивительную картину: такой прививочный пункт открывается в 12, в 9:30 там уже сотня людей, которые в очереди. Кто-то в масках, кто-то без масок, если там попал хотя бы один или два человека, инфицированных вирусом, то сколько людей оттуда уйдёт и подействует ли вакцина. А потом будем говорить, что вакцина даёт нежелательные эффекты, вот люди всё равно болеют. Но люди вирус раньше получили, чем вакцину. 

Это серьезная процедура, врач должен видеть, смотреть на этого пациента. Мы 15 минут наблюдаем после вакцинации, есть ли какие-то нарушения.

Всё это накладывает отпечаток на нежелание вакцинироваться, слухи, что это плохо, это не так, тяжёлые осложнения, здесь надо как мы когда от гриппа прививаем, мы говорим, что эффективность вакцин 80%, может и меньше, но мы гарантируем, что даже если у людей может не сформироваться полноценный иммунитет, но у них не будет тяжёлых осложнений от гриппа и они не умрут, здесь тоже нужно эту статистику собрать, людям показать и как бы давать людям полноценную информацию. 

Должны больше выступать люди, которые занимаются вакцинопрофилактикой, у нас как бы призывают вакцинироваться в основном чиновники, поэтому такое разделение существует. Надо преодолевать. Многие вещи можно исправить.

Большого эффекта меры с QR кодом не принесут. Главное — социальная дистанция. На улице вероятность заражения низкая. Мы вакцинируем с 18 лет, а те, кто моложе, у них не может быть кода. Но они могут вирус переносить. Опять же, вакцинированные, но это же не значит, что он не может получить вирус и кому-то его передать. 

Вот говорят, у нас болеют вакцинированные. Но иммунитет формируется в течение месяца, в течение месяца он должен соблюдать все правила. Поэтому не даст особого эффекта. Вообще все запретительные меры плохо работают. Вначале когда вводили локдаун люди серьезно относились ко всему, но когда это начало принимать какие-то сомнительные вещи — улица открыта, а сквер закрыт.

Почему закрыли бульвары? Наоборот, надо было пустить туда людей, чтобы они рассредоточились. Они идут по узкому тротуару и соприкасаются. Наверное, это для того, чтобы заставить людей идти вакцинироваться и получать этот код. 

Не знаю, может, какой-то смысл в этом и есть, но не большой. 

— Вспоминается случай, Москва, вспышка оспы, 50-60 годы. Есть статистика, что с момента заноса инфекции в Москву до устранения вспышки прошло 44 дня, а с момента начала вакцинации до остановки оспы — 19 дней. Как вы считаете, мы можем повторить этот успех в плане ликвидации заразы?

— Нет, это другой случай. Когда ликвидировали оспу она была всё же только в нескольких регионах, нескольких странах, африке, Азии, Юго-восточной Азии, в принципе, как бы, уже не представляла такой угрозы, как век-полтора назад. И была очень хорошая вакцина надёжная, и было стремление всех объединиться вокруг этой проблемы. Ведь тогда не смотря на отношения между СССР и США всё-таки смогли разработать алгоритм действий, наших, американских, и всё равно понадобилось 18 лет, чтобы с начала объявления компании до её завершения. Одно дело ликвидировать вспышку, другое — ликвидировать заболевание во всей человеческой популяции. И вирус вот этот, он никуда не исчезнет. Мы с ним справимся в течение нескольких лет, не будет локдаунов, массовых заболеваний, но вспышки всё равно будут обязательно. Мы видим сейчас как индийский штамм распространяется, потому, что в Индии условия для этого созданы. 

Этот вирус везде сейчас, совершенно невозможно его задавить. Он будет давать локальные вспышки. А когда 70-80% населения будут иммунны, то не будет уже таких проблем, которые возникают сейчас

— А вот если всех привьют, 60-70% о которых вы говорите, не появится ли более сильный вирус? Он же мутирует?

— Всё может быть, за вирусом нужно следить, пока те мутации, которые происходят, они влияют на контагиозность вируса, на симптоматику заболевания, но они не влияют на антигенную структуру, то есть, иммунитет к первому вирусу работает и вот к тем, которые появились в  последнее время, альфа, бета, гамма, иммунитет всё равно есть у тех, кто переболел. Вакцины, которые были сделаны, они тоже должны работать против тех вирусов, которые появляются новые, хотя за этим надо следить, может, вносить коррективы в разработки новых вакцин, потому что новые вакцины появятся, поверьте, через год-два. И другие вакцины, не те, которые существуют. Ну и он сам появился, не было, не было, как говорил один руководитель: никогда не было и вот опять. То есть, SARS же появился, MERS появился, никто никаких выводов не сделал, по большому счёту, теперь вот CoVid-19. 

Никто не гарантирует, что из популяции каких-то животных, летучих мышей, прежде всего, не появится какой-то новый вариант, который не будет обладать новыми свойствами. Нужно постоянно мониторировать эту ситуацию. А вот этот, который сейчас циркулирует — да, могут произойти мутации, которые могут повлиять на его свойства, но скорее всего, как опыт подсказывает, если поменяется что-то — то в лучшую сторону, потому что вирусу тоже невыгодно по большому счёту убивать человека, он как бы для него это тупиковый путь.

— То есть, есть ограничение,  до какой степени он может стать агрессивным и на фоне этого у нас есть вакцины, которые постоянно развиваются, видна польза их? 

— Безусловно, и сейчас работают над лекарствами, которые специфические на этот вирус действовали бы, просто они не могут появиться в течение какого-то короткого времени, потому что их надо испытать, проверить на безопасность, на эффективность, схемы разработать. Вы же когда какие-то таблетки покупаете, там лежит вот эта аннотация, там буквально несколько строчек о том, что это, столько же строчек когда это применять, а дальше идёт огромный список фармакокинетика, фармакодинамика, с чем нельзя, с чем можно, побочные эффекты — это всё исследования. Поэтому препараты против коронавируса они появятся, но не сию минуту. Хотя уже сообщают, что кто-то такой препарат разработал, другой препарат разработал. Но это будет тоже очень важно, если будут вирус-специфические препараты, вот как сейчас мы справляемся с гепатитом-С, разработали препараты, которые специфически этот вирус убивают, ингибируют, также, я думаю, и с коронавирусом будет. 

— А вот то что призывают в прошлом году была небольшая кампания по вакцинации, сейчас призывают ревакцинироваться. Это я правильно понимаю, один из признаков того, что вакцина была не максимально доработана и надо вводить дальше компоненты её?

— Да вы знаете, неизвестно, она доработана/не доработана, всё равно я говорю, что вакцины не могут давать иммунитет такой продолжительности, как даёт само заболевание.

И вакцины по-разному работают. Есть вакцины, которые, скажем, вакцина против кори, она даёт иммунитет на десятки лет, но опять же, она даёт тогда, когда мы её делаем детям. Когда мы взрослого непривитого прививаем от кори, хватает всего на год, потому что иммунитет детей и взрослых развивается разными путями. 

Точно так же как и вакцины, живые вакцины, убитые, дают иммунитет разными путями. Поэтому когда конструируют вакцину предполагают, какие механизмы будут задействованы, у иммунной системы, как мы её переключим на то, чтобы она выработала полноценный иммунитет. И раз говорят о ревакцинации уже сейчас, это говорит о том, что те вакцины которые есть, они иммунитет дают непродолжительный. По-видимому, речь идёт о годе или плохо если меньше, чем год. Опять же, смотря какой вакциной вакцинироваться каждый год. Например, векторными вакцинами не имеет никакого смысла, потому что ведь иммунитет вырабатывается не только на тот белок, который мы с этим векторным вирусом, в данном случае, с аденовирусом, вносим в организм, но и к  самому аденовирусу. 

Не зря же Спутник вот первая одним аденовирусом, а вторая другим аденовирусом, для того, чтобы  не было этого ответа. А то что получится, антитела есть к аденовирусу, они естественно сработают на эту вакцину, которую мы будем вводить.

Поэтому здесь надо учитывать чётко, когда мы говорим о ревакцинации надо сейчас уже думать о том, какими вакцинами мы будем ревакцинировать тех или иных людей, потому что сейчас же тоже все разные вакцины получились. 

— А вот победить вирус в целом я правильно понял, что мы сможем через несколько лет, это по всему миру будет такой процесс пойдёт или где-то лучше, где-то хуже, в России, в частности, как это будут обстоять дела?

— Конечно, это везде будет по-разному, это зависеть будет от того, какие вакцины кто применять и насколько успешно и широко и будет зависеть от того, какой процент населения будет иммунизирован в результате заболевания или вакцинации. Это будет очень важно. Это будет зависеть ещё и от того, насколько продолжительный иммунитет будет после вакцины. То есть, поэтому конечно одинаковая ситуация нигде не будет. 

— А откуда взялась цифра, что необходимо вакцинировать для успешной борьбы с вирусом 60%? Получается, что остальные 40% между собой будут болеть и не будут переносить болезни на остальное большинство?

— Вы знаете, вот эта цифра могла бы быть. Я не знаю, это не я сказал, что надо вакцинировать 60%. Я бы сказал, что вначале надо выделить тех людей, которые переболели, и определил бы напряжённость коллективного иммунитета, сколько у нас людей сейчас иммунны к этому вирусу. Это очень трудно, но можно посмотреть по наличию…

Хотя опять же, когда мы говорим об иммунитете, все почему-то говорят о наличии антител. Есть антитела — нет антител. Но дело в том, что иммунитет — это гораздо более серьёзная вещь, более сложная. Почему после заболевания иммунитет продолжительный и полноценный? Потому что когда вирус попадает в организм, там представлены все его белки, все его компоненты. И естественно, иммунитет развивается полноценно. Есть так называемый клеточный иммунитет, клеточная память.

Вот можете не включать в передачу, я сам переболел коронавирусом год назад. Я легко переболел, у меня был уровень антител достаточный, чтобы говорить о том, что он есть. Потом они у меня исчезли, антитела. Зимой никаких антител не было. Сейчас я ухаживал за пациенткой с ковидом, специально не берёгся никак, у меня уровень антител вырос в 7 раз, по сравнению с тем, сколько было первый раз. Организм столкнулся с вирусом и выбросил то количество антител, которое необходимо для борьбы с вирусом. 

Ну и естественно я не заболел второй раз. Так что всё зависит от того, насколько эффективны эти вакцины будут. А 60% — я не знаю, вообще задача привить, создать иммунитет у большинства людей. Я говорю, в обществе должно быть процентов 80 людей, у которых есть иммунитет к этому вирусу. Ну мы к этому приближаемся, вот я слышал, в Калининградской области исследовали детей, там уже 70 с чем-то процентов детей имеют антитела, то есть, они внешне не болели.

— А вот Виталий Алексеевич, вопрос, насколько вопрос международной регистрации, признания вакцин политизирован?

— На 100%. Политика — это деньги. Поэтому никто никогда этот рынок никому не отдаст, потому что это десятки миллиардов долларов, эта война будет постоянно, так же как с лекарствами, так же как с другими вакцинами, здесь такой… А если ещё надо будет ревакцинироваться, это будет колоссальные деньги и никто их конечно… Мы же тоже не говорим о регистрации американских вакцин. Нет ведь? И не будет никогда. И точно так же в Америке наши вакцины никогда не зарегистрируют. 

Что касается ВОЗ — я не знаю, потому что ВОЗ последнее время меня очень огорчает, его позиции, которые меняются переобуваются очень быстро, похоже, что они находятся под давлением я очень много лет работал с ВОЗ, я первый раз попал туда в середине 80-х, много лет потом там участвовал в различных совещаниях в качестве эксперта, мне кажется, ещё 10 лет назад такая ситуация была бы невозможна. Потому что по сути ВОЗ рекомендаций никаких серъёзных не даёт. Я помню там рекомендацию ВОЗ, что не надо использовать жаропонижающий ибупрофен, а надо использовать другой препарат. Ну это понимаете из области такой. 

Реклама? Нет, мне не очень нравится как бы и позиция ВОЗ и все их решения во время этой пандемии. 

Ковидный дневничок, Красовский — Зверев

— Неизвестна длительность иммунитета после вакцинации. Какой он будет у молодых и пожилых людей. Антитела — к чему, какая тест-система, что они означают? Но антитела были, значит, вакцина сработала. Вы же легко перенесли?

— Я пока не перенёс, нет температуры, насморка, только нет обоняния

— да, это лёгкое течение. Только ещё надо мерять сатурацию. 

— Насколько вакцина обязана защищать?

— Здесь вот какая ситуация, инфицирование, конечно, возможно, не случайно говорят, что вакцинированные должны носить маску, вирус всё равно к ним может попадать и передаваться другим людям. Но и авторы вакцин не говорят, что их вакцина 100% эффективна. Насколько я знаю, что касается спутника-ви речь идёт о 80% эффективности и может она даже и меньше, когда мы начнём широкий круг людей прививать, я поэтому всегда говорил, что надо быть осторожным во всех этих вот оценках. 

Прошло очень мало времени с момента начала вакцинации, лучше всю информацию правильно и честно доносить до населения. Мы перешли в плоскость «у нас лучше, у вас хуже», это не очень хорошая полемика везде. Надо честно разобраться, у нас нет ни одной вакцины, которая была бы эффективна на 100%.МК: неясно, кто эти “мы” и чем плохо сравнение вакцин. Сравнение эффективности существует, с объективными показателями.

— А вот насколько мы вообще понимаем работу всех мировых вакцин, приблизительно?

— Приблизительно, конечно, понимаем, вот я участвовал на семинаре по Астразенека с авторами, они прямо признают, что они после первой вакцинации где-то иммунитет развивается в 65%, а после второй 72 Дискуссия была о том, надо ли делать вторую, надо ли за эти 6% бороться, которые будут стоить как первые 65, да? Поэтому как поступать, либо всех вакцинировать два раза, либо как можно больше людей вакцинировать один раз. Похоже, что второй вариант он более правильный.

— А что вы думаете про эффективность отечественных вакцин? Это неудобный вопрос, вы будете говорить о коллегах. 

— Конечно неудобный, но я насколько знаю, что коллеги вроде как признают, что эффективность вроде как до 80%. МК: официально разработчиками заявлена эффективность Спутник-V против оригинального штамма в 91%.

— Это вы про Спутник?

— И Спутник, и ЭпиВакКорона, а что касается третьей — мы вообще не знаем, она ведь широко не применяется, та вакцина, которая делается в центре Чумакова. Там третья фаза клинических испытаний ещё не завершена, потому что наш институт должен участвовать в этой фазе, но мы пока вакцину не получили, но контингент набрали. 

— К вопросу о том, надо ли говорить правду людям, ходят по Москве такие ожесточённые слухи, что после вакцины люди начали умирать. Что вы про это слышали?

— Смерть после вакцинации она зафиксирована, и в Америке, и в Англии и в скандинавских странах. Известны случаи, когда после вакцины человек через несколько дней умирал от тромбозов или сердечной недостаточности. Но это всегда пока ещё нельзя связать именно с вакциной, это всегда пожилые люди, которые страдают хроническими болезнями, когда человек за 80 умирает, все, конечно, вот я привился, мне стало плохо или хорошо? А никто не знает, было ли ему до этого, был ли он здоров.

Я поэтому и выступал против того, чтобы эти центры вот организовывали в торговых центрах вакцинации, это всё неправильно, потому что перед вакцинацией должен врач её делать, он должен пациента наблюдать, он должен его видеть, послушать, посмотреть его карту, что у него есть, многие пожилые даже не знают или не помнят.

— А вы считаете, что вакцина может привести к такому серьёзному осложнению, приводящему к смерти?

— Теоретически всё может быть, смотря у кого. У некоторых людей всё может быть. Мы знаем опыт применения вакцины против натуральной оспы, когда тоже были такие случаи, да? Были случаи с применением вакцины против полиомиелита, всё может случаться, но пока это отдельные случаи, к счастью, их очень трудно пока связать с тем, что это какие-то дефекты в самой вакцине. 

— Я вас слушаю и всё время после разговора с вами я убеждаюсь, что вакцину делать не нужно. Причём, никакую. Мне кажется, вы главный антиваксер в нашей стране. 

— Я так сказать не могу, здесь выбор каждого, потому что люди… Здесь вот какая ситуация: тяжело болеют люди, которые страдают хроническими болезнями и люди пожилого возраста. Для них это заболевание опасно. Оно может закончиться смертельным исходом. 

И к сожалению, так бывает. Некоторые умирают от этого заболевания. Необходимо разобраться именно в этом. Как вакцина работает в организме этих людей. И молодых тоже, у которых есть какие-то дефекты здоровья. Сейчас уже понятно, это повышенная масса тела, это диабет, это гипертония, она не только у пожилых людей бывает. 

Но дело в том, что болеют тяжело те, кто за этой гипертонией не следит, потому что гипертония, которая находится под контролем лекарственных препаратов, которая не даёт таких резких скачков, больные такие легче переносят заболевания. Но это всё связано ведь с особенностью вируса, потому что рецептор для него. Это ангиотензин превращающий фермент, который играет огромную роль в регуляции кровяного давления, да, в регуляции работы сосудов, которые находятся в жизненно важных органах. Поэтому у кого есть хоть какие-то нарушения, они конечно переносят всё это тяжело.

— Может ли вакцина по-разному работать на разные штаммы вируса? Можно ли предполагать, что я инфицировался, потому что это новый завезённый индийский штамм, на который Спутник-ви не была заточена?

—  Ну вы знаете, пока все эти изменения, и южно-африканский, и английский и бразильский и индийский варианты, они изменены не настолько , чтобы говорить. Что вакцина, которую делали на первом варианте , так называемом китайском или испанском она не будет работать. Она не настолько меняет эту антигенную структуру вируса, те участки белка, на которые делается вакцина, на которые в организме должны образовываться антитела, пока это никак не влияет, показано уже, что эти варианты вируса связываются сыворотками людей, которые переболели одними из первых. И вакцина тоже должна сработать. Если эта вакцина работает против первых вариантов, то она должна работать и против этих.

— Последний вопрос, самый важный: я сделал вакцину, но заболел, не тяжело, прямо очень легко. А вакцину надо делать людям или не надо?

— Вы знаете, это вопрос… Наверное, надо. 

— Вы сами вакцинированы?

— Нет, я не вакцинирован. Дело в том, что я болел, я болел легко, я считаю, что у меня есть иммунитет, и вот мне непонятны призывы вакцинировать тех, кто переболел. Не то, что я не знаю, я думаю, никто не назовёт ни одной инфекции, при которой иммунитет после заболевания был бы короче, чем после вакцины.

Ну нет такого в природе пока. Ну если это первый случай, всё может быть, но мне кажется, что переболевших людей пока можно оставить в покое, учитывая то, что повторных случаев заражения в общем нет. Они все недостоверны. И эти единичные случаи они конечно могут быть в виде исключения, но это зависит от организма.

— А не переболевших?

— А не переболевшие люди, наверное, должны вакцинироваться

— Вы как-то неуверенно, научный руководитель института вакцин и сывороток, вы должны пропагандировать вакцины и сыворотки. 

— Да я пропагандирую вакцины, нет ни одного человека, наверное, в стране, который бы не выступал так за вакцинацию. Но дело в том, что с коронавирусом — особый случай. Вакцина новая, некоторые из них сделаны на тех платформах, которые раньше не испытывались серьёзно на широком круге людей

— это вы какие платформы имеете в виду?

— Я имею в виду и Спутник, и Пфайзер, и Модерну. 

— Эти платформы не были испытаны?

— По большому счёту — нет, на большом круге людей, ни Модерна, ни Пфайзер, ни Астразенека, вот эти вот платформы, на которых они основаны. 

— Только Чумаковская была испытана, но её пока нет. 

— Почему, ну её нет, но вот то, что делает Вектор, ЭпиВакКорона, это тоже известная платформа, пептидная, мы против гриппа каждый год делаем похожей как эта, здесь вот понимаете что хорошо, мы здесь можем ожидать, что не будет никаких серьёзных осложнений точно, потому что эта платформа испытанная, известная и действительно, никто пока не сообщал , что какие-то тяжёлые заболевания , я уж не говорю о смерти после этой вакцины.

— Но при этом там непонятно, как работает тестирование, ни одна мировая тест-система не видит антител. 

— Вы знаете, всё может быть, я вам скажу вот что: у нас в стране на коронавирус зарегистрировано 364 разных тест-систем. Из них на антитела — где-то порядка 60. Они, естественно, основаны на разных белках, они основаны на разных принципах, и естественно, они все дают разные результаты. И это большая проблема, как вот эти все результаты свести вместе, как эту золотую середину выделить и понять, какой у нас коллективный иммунитет, какой иммунитет после вакцинации, какой иммунитет после перенесённых заболеваний,потому что они все разные. 

Но я насколько знаю, Роспотребнадзор очень этой проблемой озабочен, очень серьёзно этим занимается, я думаю, в ближайшем времени когда этот процесс решат, я думаю, что через короткое время мы сможем говорить об эффективности и безопасности тех вакцинных препаратов, которые применяем.