Бывший глава МИД России Александр Козырев о главе абхазских сепаратистов Владиславе Ардзинба
Журналист: Хорошо, но есть какие-то тогда... мифологические истории, которые проходили рядом с вами или у вас на глазах, и до сих пор не до конца понятно. Вы что-то об этом пишете в книге про то, как и кто поддерживал будущие непризнанные республики. Каким образом возникало Приднестровье, каким образом возникала Абхазия. Ничего не пишете про Южную Осетию, но тоже... Ну, это примерно то же самое, да. Кто... Кто им помогал? Кто их снабжал оружием?
Александр Козырев: Моё представление, когда я с этим познакомился и летал туда много раз, у меня сложилось совершенно твёрдое представление, которое до этого высказывали демократы. Трудно было сказать, я не знал просто так это или нет, но после общения с ними у меня было абсолютно чёткое представление, что когда началась перестройка и гласность, перешагнули сами себя да вот это не знаю как он там 78, 79 году 80 и да да 80 конечно значит и начался начался процесс вот образование самостоятельных союзных республик их требуя особенно конечно это Прибалтика сыграла эту роль, то есть они первые выступили. И я помню выступление, я не забыл, кто именно выступал, но выступал представитель Прибалтики на Верховном Совете или даже на съезде вот на том, когда уже появились какие-то независимые депутаты, то он сказал, я выступаю как представитель суверенного государства, там, не помню, Литвы, что ли, или Латвии. Когда стало расползаться, вдруг об этом вспомнили, вот первые прибалты, и потом все стали говорить, подождите, мы суверенные государства, мы собрались в союз, мы можем разобраться и в союз.
Журналист: И как противодействие?
Александр Козырев: И как противодействие этому, там в ЦК и в КГБ зародилась идея, что нужно возбудить теперь автономные республики, для того, чтобы поставить их перед фактом, особенно, например, грузин, что вы хотите выйти из Советского Союза, а от вас тогда отделится Абхазия или Южная Осетия, и то же самое Приднестровье и так далее. И это было искусственно создано. Потому что я, например, очень близко какое-то время, потому что мы пытались что-то сделать, и Грачев, вот, Павел, мы с ним вместе встречались с Ардзинбой первым, значит, руководителем вот этого сепаратистского движения в Абхазии. Ну он был московский парень, он может быть этнический был этим самым как называется абхазом, но вообще он жил в Москве большую часть своей жизни она даже вырос он там в абхазии или нет и его жена была абсолютно значит мы мы с ними говорили на одном языке с одним и тем же московским акцентом и и вообще произношением именно московским понимаете он работал у Примакова в этом институте, как он называется, мировой экономики, младшим научным сотрудником. Ну, какой он был революционер. Какой он, и уж в особенности там вооруженный борец, значит, за свободу и так далее. Ну, чепуха это, понимаете. Ардзинба практически открытым текстом признавал, что меня сюда, вы же меня сюда послали, но не я. Потому что я был явный такой, да, демократ и всё такое. А Паша Грачёв, который был просто советским генералом до этого и героем Советского Союза из-за границ... Грачёв был в курсе всего?
Журналист: То есть это буквально Грачёв был в курсе?
Александр Козырев: Конечно, конечно, да. Вот.
Журналист: Он вам про это рассказывал?
Александр Козырев: Да, и потом.
Журналист:: У вас же с ним были хорошие отношения?
Журналист: У вас же с ним были хорошие отношения? Он вам про это рассказывал?
Спикер 2: У меня были хорошие, потому что, понимаете, министр иностранных дел не может находиться в плохих отношениях, что бы он ни думал при этом, с министром обороны. Потому что это две стороны одной и той же медали. Это два механизма осуществления политики.
Журналист: — То есть Грачев поставлял ему оружие в тайне от вас?
Александр Козырев: — Да, абсолютно в тайне от меня. Я думаю, что в значительной степени... — Ельцин был в курсе? — Да, был в курсе, конечно. В значительной степени потому, что он действительно думал, что это какой-то наш ставленник.
Журналист: Он думал, что вы в курсе?
Александр Козырев: Я думаю, что он знал, что я не в курсе, и от меня это скрывалось. Но для них это было понятно, я думаю. И поэтому, особенно на местах этих генералов, Советские, бывшие, это были все советские генералы и советские офицеры. Они, наверное, воспринимали абхазов, вот этого Ардзинба, вот это вот движение, значит, сепаратистское, как своих. Они, может быть, даже хорошо знали историю назначения этого Ардзинба, кто он такой.
Журналист: То есть, в... в Грузии, если нас с вами сейчас будут смотреть зрители в Грузии, то вот эта история с точки зрения современной Грузии описывается как российская оккупация. Фактически так оно и было.
Александр Козырев: Но не совсем так. Это не была российская оккупация. Это были силы по поддержанию мира, которые мы создали. И которые нужны были там, потому что там были открыты боевые действия. И тогда уже был Шеварднадзе. который был президентом он согласился с этим и абхазы согласились этим надо было прекратить кровопролитие и были советские базы, там была большая советская военная база как везде и на ее основе были созданы вот эти миротворческие силы. Понимаете, это те же самые военнослужащие, по большей части, миротворческие силы. Потом я настоял на этом, и мы это сделали. Это утвердили на ОДКБ, так называемом, то есть Организации Безопасности Государств, вот этих новых государств. и чтобы придать им международный характер. Там, по-моему, была одна или две роты, какие-то там кем-то присланные, может быть, узбеками или еще кем-то. Но это были в основном российские военнослужащие. Но это было принципиально важно. Почему? Потому что это были не российские силы, и у них уже флаг был российский, но и поднимался флаг вот этот СНГ по договору.
Журналист: Очевидно, что российским военным это было не нужно совсем.
Александр Козырев: Нет, военные этого не хотели, но не все. Некоторые хотели. Они тоже не хотели никакой обузы. Для них это все обуза. Знаете, военные, как правило, они не хотят войны вообще. И они не хотят участвовать ни в каких таких конфликтных зонах. По простой причине, что они знают, что там убивают, могут и его убить, и подчиненных убить совершенно не нужно. И то же самое было с русскими военными. Они не хотели ничего этого, участвовать. Но если им говорили, что надо участвовать и надо там что-то делать, они делали. Когда им сказали, что они будут выполнять миротворческие функции, что они не должны участвовать в боевых действиях ни на одной из сторон, они, между прочим, долгое время это соблюдали. И вообще почти всё время, насколько я знаю, я там был, я ездил там с проверками и так далее. И до крайних событий вот этих и после крайних событий после чего я перестал здороваться вообще с этим Арзинбой. Что произошло с миротворцами, это то, что по договору для того, чтобы гарантировать хотя бы, чтобы не было использовано тяжёлое вооружение, это, между прочим, в других конфликтных зонах тоже делалось, это был большой успех переговорный наш, что мы сумели добиться включение этого пункта, с которым согласились все стороны конфликта, то есть и абхазы и русские миротворцы, что русским миротворцам, российским миротворцам передадут затворы от орудий, от пулемётов и так далее, от всего, чего только можно, чуть ли не от пистолетов. Затвор. Что делает пистолет? Не игрушка, а настоящая. Затвор. То же самое с пушкой. И вот эти затворы, тем более что вооружение было советское, примитивное, значит, они прекрасно все знали, что такое затворы, и они здали, И грузины, и те, и другие, все сдали эти затворы российским миротворцам. И всё. И на этом дело какое-то время существовало. И тогда, конечно, кровопролитие имело очень маленький масштаб. Ну что там можно из пистолета? Тем более, что все затворы были собраны. Значит, это вот обеспечивало реальное прекращение огня. А дальше там переговоры, там разговоры, это другое. Но это уже не убийство и не разрушение. И вот в одну ночь затворы были переданы только абхазской стороне, а грузинские затворы остались под контролем российских войск, вот этих миротворцев. Вот как и почему это произошло? Я требовал объяснения, расследования. Никакого расследования проведено не было. Ельцин отказался санкционировать расследование. И так и остался этот вопрос. Они не были сами участниками этих событий, военных действий, российские войска. Они ничего не оккупировали. Они как стояли там, так и стояли в этих районах, которые были определены для миротворческих сил. Российские миротворцы находились в местах своей дислокации, в тех же самых, но они выдали оружие одной стороне, и таким образом перемирие было нарушено. И, конечно, это было просто убийство после этого, потому что те были разоружены, а эти были вооружены на Абхазии.