Гибель героя. Разговор с Bild из Мюнхена
ВЕРОНИКА БОРЕЦКАЯ: Здравствуйте, это специальный выпуск BILD. Сегодня ФСИН объявила, что Алексей Навальный умер в колонии. С нами на связи политолог Екатерина Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
ЕКАТЕРИНА ШУЛЬМАН: Здравствуйте.
В.БОРЕЦКАЯ: Вы находитесь на Мюнхенской конференции по безопасности. Как эта новость пришла туда, какой она произвела эффект?
Е.ШУЛЬМАН: Эта новость появилась приблизительно за 40 минут до открытия конференции. Конференция работает со вчерашнего дня, но сегодня в 13.30 по местному времени должна была быть вступительная речь. И, соответственно, начались запланированные мероприятия. Поэтому тайминг, конечно, случился практически идеальный. Я не думаю, что кто-то специально это устраивал. Трудно себе такое представить. Но, тем не менее, все были в сборе. А, надо сказать, что Мюнхенская конференция по безопасности это ежегодное, чрезвычайно высокопрофильное мероприятие, на которое приезжают президенты, премьеры, министры обороны и иностранных дел, всяческий генералитет, все значимые политические фигуры обоих полушарий. В общем, это собрание всех, кто причастен, начиная с определенного этажа, к принятию решений по безопасности, обороне, внешней и, частично, внутренней политике.
Я приехала сюда потому, что я завтра выступаю на единственном российском здешнем мероприятии, на сессии под удачным названием “Будущее России”. Завтра особенно кстати и особенно вдохновительно будет нам об этом поговорить. Там будет Ирина Щербакова, представитель “Мемориала”, Жанна Немцова, у которой отца убили, и я. Вот, поговорим про будущее.
Так вот, естественно, что, как это называется на языке публицистики, “событие произвело впечатление разорвавшейся бомбы”. Вот именно такое впечатление оно и произвело. Я, кажется, была тем человеком, который в неудачное время оказался в неудачном месте, потому что я там ухитрилась найти какой-то более-менее тихий угол, — а кто был, тот знает, — это чудовищное, совершенно, вавилонское столпотворение. Действие происходит в большом, классическом мюнхенском отеле, в который набиваются все эти тысячи очень значимых людей. Поэтому там такой неумолчный гул, как в улье. Все ходят туда-сюда и пытаются приткнуться к какому-нибудь креслицу, чтобы что-нибудь написать или кому-нибудь ответить. Так вот я нашла такой угол, только собиралась, соответственно, чего-то сделать, как пришли эти новости.
И, дальше, я, так сказать, вышла в этот центральный зал, немножко, как Иван Бездомный в “Мастере и Маргарите” с сообщением, что вот оно, что случилось. После этого многие программные мероприятия были пересмотрены. В центральном конференц-зале выступила Юлия Навальная. Было известно, что делегация ФБК находится в Мюнхене. Я не знала, что они прямо в этот момент именно там, на площадке конференции. Что там Юлия Навальная, по-моему, Леонид Волков и Мария Певчих с ней. И ей было предоставлено слово. До неё выступала вице-президент США Камала Харрис, но, по-моему, как-то сократили её выступление, потому что она недолго проговорила. А потом ведущая сказала, что не вставайте, у нас будет неожиданный гость. Я тогда уже, примерно, догадалась, что это за неожиданный гость такой. И это, конечно, было сильное впечатление.
В.БОРЕЦКАЯ: Давайте поговорим о том, что может быть дальше. Какие последствия у этого события?
Е.ШУЛЬМАН: Давайте для начала обозначим несколько точек этой реальности, в которой мы очутились. Во-первых, у нас, честно говоря, немного причин предполагать естественную смерть. Более того, я должна сказать, что этот тезис о замучивании, о том, что “замучили до смерти”, — как это поётся в революционной песне, “замучен тяжёлой неволей”, — мне кажется это немножко уводит нас в сторону. Алексей Навальный находился в тяжелейших условиях в течение последних трех лет. И он перенес отравление. Это всё правда, но при этом в последние дни и недели его видели довольно часто. Мы не находились в ситуации, когда, как с Марией Колесниковой в Беларуси, от человека нет вестей в течение года или в течение долгих месяцев. Вообще, неизвестно, чего с ним.
Его видели. Его видели адвокаты, с ним виделись родные, у нас есть видео и аудиозаписи его, соответственно, вида и голоса. Насколько это возможно в тех условиях, в которых он находился, он был бодр и здоров. Обратите внимание, что тоже самое говорит его мать — Людмила Навальная, что они виделись, по-моему, 12 февраля. Она сказала, что он был полон сил. Ну полон — не полон, но я тоже слышала запись его голоса на прошлой неделе. Это был голос энергичного человека, т.е. такой, какой мы привыкли слышать все прошедшие годы. Это не был голос человека истощенного, замученного, больного, с больными лёгкими, простуженного.
Нет. Это так не звучало. Поэтому, понимаете, это не был такой лагерный доходяга, который еле волочил ноги, его вывели на прогулку, он упал и умер.
Ещё неделю назад он был вполне бодр, опять же, насколько это возможно в тех условиях, в которых он находился. Поэтому, отсекая избыточные версии и оставляя единственную, в общем, нам в глаза смотрит преднамеренное убийство, а не что-нибудь другое. Даже не смерть от тяжелых условий. Потому что, понимаете, это все-таки разные вещи. Это разная степень умысла.
Тайминг тоже понятный. И я, конечно, не про Мюнхенскую конференцию говорю. Тайминг предвыборный, совершенно очевидный. Я думаю, что организаторам выборов не хуже нам известны реальные общественные настроения. Они, в общем, проявляли себя пару раз, скажем так, в последнее время. Мы знаем какова степень недовольства происходящим, какова степень непопулярности войны, насколько люди самых разных политических позиций хотят, чтобы война закончилась. Одни на одних условиях, другие на других, но все считают, что это пора кончать. Как велика усталость от безальтернативного кандидата и, как велик голод по альтернативе. У нас было два эксперимента, в общем, да простят они меня, на ноунеймах: на Екатерине Дунцовой и на Борисе Надежде. И тот и другой в считанные дни становились точками кристаллизации этого недовольства или этого неудовлетворенного запроса.
В этих условиях иметь человека с высоким моральным авторитетом, который призовет к той же акции “Полдень против Путина” или к любым другим формам протестного голосования, рискованно. Система не желает брать на себя никаких рисков. А в военных условиях легчайший способ избавляться от рисков — это, следуя принципу, “Нет человека — нет проблемы”.
Поэтому тут мы с вами видим всё, в общем, довольно на поверхности. Я бы, что называется, не усложняла.
Теперь по поводу последствий. Непосредственным следствием такой акции устрашения является устрашение. Люди находятся в ужасе, они подавлены, они деморализованы, у них исчезает надежда, у них горе. Это понятное состояние сегодняшнего дня. Мы видим, как люди приходят к российским посольствам во всём мире. Я знаю, что в Берлине довольно многочисленная прошла акция. Вот сейчас, буквально в эти минуты, когда мы с вами разговариваем, должна начаться акция в Мюнхене, где я нахожусь. Я надеюсь, поговорив с вами, до неё доехать.
В Москве люди приносят цветы к Соловецком камню, к мемориалу Немцову на мосту, в других городах к памятникам жертвам политических репрессий. Это сегодня. Дальше, будет дальше. Потому что первая эмоциональная реакция спадет, это неизбежно. А дальше может быть разное, скажу так. Первое, что приходит на ум, это, конечно, то, что ФБК, как структура, будет испытывать большие трудности со своей дальнейшей деятельностью. Алексей Навальный обладал непосредственным моральным авторитетом. Они обладали опосредованным. Он мог призывать людей к чему-то, люди его слушали. Представителей ФБК слушали как амбассадоров Навального. В некоторой степени наследницей этого морального капитала может стать Юлия Навальная, если она захочет этим воспользоваться, что не факт. Как она захочет себя повести, мы не знаем.
ФБК как структуре, как организатору каких-то акций, как политическому лоббисту на разных уровнях будет трудно. Что касается людей в стране, для которых Алексей был маяком, моральным авторитетом, кто ему симпатизировал, кто на него возлагал надежды, у них есть несколько путей. Очевидный путь это деморализация. И, соответственно, отказ от действия.
Кто-то напугает настолько, что как-то может постарается переползти в другую сторону, но это менее вероятно, потому что другая сторона всё менее и менее привлекательна, скажем скромно. И, что ещё немаловажно, всё меньше и меньше предлагает. И тут мы переходим с вами к третьему виду последствий.
Понимаете, можно людей ввести в ужас и тоску, но они не станут тебя из-за этого любить. Они могут быть парализованы страхом. Обычно, автократиям этого достаточно. Особенно, в качестве временного эффекта. Вот сейчас чтобы все заткнулись и до окончания мартовской кампании так и пребывали в параличе. Но, понимаете, те общественные настроения, выразителем которых был Навальный, и выразителями которых последнее время становились даже случайные люди, они никуда не денутся. Они не ослабнут, не то что не пропадут. Даже их не станет меньше, потому что ещё раз повторю, оснований для недовольства меньше не становится. Недовольны люди самых разных позиций и по самым разным причинам.
Кто-то недоволен войной, потому что она идёт. Кто-то потому, что она неэффективна. Кто-то недоволен продуктовой инфляцией. Кто-то недоволен запретами на свободу частной жизни и запретами в интернете, молодых людей, в частности, это довольно сильно раздражает. Кто-то опасается репрессий персонально или в своём кругу. В общем, это много людей и это люди довольно разные. И они никуда не деваются. Они не могут найти себе вот эту самую точку кристаллизации. Это проблема. И это в интересах автократий, потому что рассеянное недовольство не конвертируется в действие.
В.БОРЕЦКАЯ: Вы говорили о людях, о том, что сегодня они испытали большое эмоциональное потрясение. И, действительно, многие писали о том, что если и были последние капли надежды и веры, то сегодня их как будто не стало. Екатерина Михайловна, что делать дальше?
Е.ШУЛЬМАН: Отдайте горю его пространство. Это действительно большое горе и большая потеря для всех нас. Этот человек был с нами последние 15 лет каждый день. Он присутствовал в нашей жизни как блогер, как голос, как видеоприсутствие. Кому-то он был вождем и наставником, кому-то он был надеждой, кому-то он был оппонентом, кому-то собеседником. Но он присутствовал. Это часть нашей жизни и теперь в нашей жизни образовалась дыра. Это надо как-то признать и оплакать. Этому горю нужно дать пространство и время. Поверьте, от того, что вы сейчас будете принимать какие-то решения, вы вряд ли их потом сможете выполнить.
Потому что надо тоже понимать своё несколько искаженное эмоциональное и ментальное состояние. Но это горе вы не забудете. И потом вспомните его. Когда вы будете принимать решение потом, когда новые выборы будут становиться перед вами потом, когда новые возможности будут открываться перед вами потом, не забывайте то, что вы пережили сегодня. Не забывайте, кто это сделал. У этого есть авторы, у этого есть исполнители. Вот та фраза, которую так часто повторяют, “Не забудем, не простим” или в другом варианте “Никто не забыт, ничто не забыто”, она имеет смысл.
В.БОРЕЦКАЯ: В свете новостей о смерти Алексея Навального, какая судьба других политзаключенных может ждать?
Е.ШУЛЬМАН: Тут может быть по-разному. Например, из того, что сегодня удалось послушать от европейских и американских лиц, принимающих решения, может быть, например, активизация обменных переговоров. Вопреки тому, что кажется такой поверхностной очевидностью, что теперь невозможны никакие разговоры, это не вполне так. Помните, когда самолёт с пленными украинскими был взорван или сбит, в общем, взорвался, то много писали, что теперь никаких обменов больше не будет. А вот, оказалось, что не так. Оказалось, после этого ещё несколько обменных циклов произошло. Переговоры такого рода, естественно, любят тишину. Поэтому тут чем меньше об этом говорить, тем лучше, тем более, что я в них не участвую и знаю об этом понаслышке. Но, возможно, что вот этот сильный эмоциональный импульс…
А, понимаете, то, что я говорила о человеке, присутствующем в нашей жизни, оно ведь и для мировых политиков тоже правда. Они, конечно, политики-политики, но они тоже люди. И, довольно часто, персональное, что называется, кроет институциональное и даже прагматическое. Люди смотрят на других людей, запоминают других людей, эмоционально реагируют на других людей, на тех, кого они знают, чьи лица у них перед глазами. Поэтому тут могут включиться те механизмы, которые не включались ради каких-то, может быть, более глобальных целей.
Такова природа человеческая, так бывает. Может быть так. Может быть, по логике то, что не наказуемо, то повторяется, то, что сошло с рук, будет сделано ещё раз, конечно, повышает это риски для оставшихся заключенных. Прежде всего на ум приходят двое — Владимир Кара-Мурза и Илья Яшин. Я не знаю, знает ли Яшин, передали ли ему. Он теряет второго старшего товарища после Немцова. Для этих людей опасностей становится больше, это правда. Но это и дополнительный аргумент в любых возможных обменных переговорах, если они идут.
В.БОРЕЦКАЯ: Что смерть Алексея Навального означает для всех тех, кто выступает сегодня против Владимира Путина?
Е.ШУЛЬМАН: Мы про это с вами немножко поговорили. Все, конечно, в ужасе и потрясены. Сегодня это понятно, это нормально, по-другому быть не может. Дальше очухаются, кто через какое время, оглянутся вокруг себя и будут думать, как жить дальше. Ещё раз повторю, ФБК как структура будет испытывать очень большие затруднения. С другой стороны, это наследство героя и мученика, которое им осталось, как не безнравственно это прозвучит. Это тоже политический капитал. Им можно пользоваться, так сказать, его можно приумножать, его можно и растратить. Это тоже возможно.
В.БОРЕЦКАЯ: Вы уже сказали о том, что допускаете связь между смертью Алексея Навального и предстоящими так называемыми выборами. И все же, как эта смерть может повлиять именно на процесс этих выборов?
Е.ШУЛЬМАН: Перед людьми в России и за пределами России — но, прежде всего, в России — стоит вопрос, как вести себя в эти три дня в марте, то есть что делать, какова наилучшая тактика. Нам всем этот вопрос задают постоянно. Был Надеждин, были ожидания, возложенные на него. Ему отказали в регистрации, ему отказал Верховный Суд в удовлетворении его иска, оспаривающего этот отказ в регистрации. Соответственно, вопрос продолжает задаваться: “Как быть?” Не приходить. Приходить и, например, ставить две галки в бюллетене или писать на нём какое-нибудь слово. Приходить и голосовать за любого другого кандидата. Приходить и всем голосовать за одного кандидата. Приходить, стоять в очереди на участок для того, чтобы побыть среди людей, среди соратников, единомышленников и не голосовать. Я слышала и такие предложения. Всем приходить на участки в полдень в последний день, в воскресенье, как, собственно, призывал Навальный, в одной из последних его политических акций после объявления о которой, я подозреваю, что решили как-то проблему решить окончательно. Окончательное решение навальновского вопроса реализовать.
Все эти вопросы остались и разные люди, к которым прислушиваются, будут думать, как давать ответ на этот вопрос. Будут координироваться между собой или не координироваться между собой. Это всё случится. Скажем так, я так думаю, через несколько дней мы услышим какую-то позицию консолидированную или не консолидированную, но, в общем, какие-то рекомендации как можно себя вести. Никакая из этих форм поведения не повлияет на тот результат, который будет продекларирован, который нам объявят 18 марта. Но тем не менее люди будут видеть друг друга. И я бы тут в качестве аудитории рассчитывала на тех людей, — а это сотни тысяч людей по всей России — которые будут вскрывать урны и высыпать бюллетень на стол, а потом раскладывать их на кучки. В протоколе они напишут что надо. А если не напишут, то в вышестоящем протоколе напишут что надо. Но они увидят и оглянутся друг на друга. Эти люди — основа системы, они настоящая основа системы.
Еще раз повторю, эти сотни тысяч низовых тружеников электоральных фальсификаций, вот они посмотрят на то, что высыплется на них из этой урны. Мне кажется ради этого результата стоит подумать, как себя вести.
В.БОРЕЦКАЯ: Алексей Навальный после смерти также страшен для Путина?
Е.ШУЛЬМАН: Не знаю. Вы знаете, эта примитивная тактика “порази вожака и стая рассеится” или “Нет человека — нет проблемы” иногда вполне действует. Этот сорт действий мы называем рациональным. Он не является нисколько нравственным и часто не является эффективным. Но он рационален в том смысле, что преследует цель. Так что нельзя исключать возможность, что это все замечательно подействует. Т.е. представьте себе, ФБК раскалывается на несколько частей или просто все перестают их слушать и уходят в небытие, оппозиционные или, вообще, антивоенные настроения расползаются в виде диффузного, немого недовольства. На голосование приходят бюджетники, голосуют. Другие бюджетники считают. После выборов не следует никаких протестов, ничего не происходит. Ну вот вам, пожалуйста, была проблема — нет проблемы, был человек — нет человека. Это возможный вариант.
При этом, как я говорила, само недовольство никуда не денется. Но пока оно не конвертируется в действие, оно непосредственно для главной авторитарной задачи сохранения власти не опасно.
В.БОРЕЦКАЯ: На ваш взгляд, что лидеры западных стран сейчас смогут сделать?
Е.ШУЛЬМАН: Не знаю, мне задавали этот вопрос сразу, причём типа, а вот что делать западным правительствам. Господи Боже мой, что же они могут сделать-то, бедные? Мертвых не вернешь, прислать вертолет в поселок Харп они не могут, сменить власть в России они не могут. Чего они могут-то, бедные. Скажем так, вкладывать усилия и ресурсы в свою собственную безопасность, не рассчитывая ни на заокеанских партнёров, ни на счастливый случай. Это вот лучшее, что можно посоветовать Европе: “Защищайте себя”.
Это поможет и всем остальным тоже. Защищайте себя непосредственно и защищайте себя, помогая тем, кто отделяет вас от смертельной угрозы. Вот, пожалуй, всё, что рационально можно здесь посоветовать
В.БОРЕЦКАЯ: Екатерина Михайловна, последний вопрос. Режиму придется отвечать за смерть Алексея Навального?
Е.ШУЛЬМАН: В среднесрочной перспективе, конечно. Понимаете, все эти наши размышления о последствиях, это размышления о коротких временных отрезках. Так-то на длинных всё более-менее понятно. Аэропорт будет назван его именем, я думаю. Памятники, стелы будут, улицы будут, в учебниках будет это всё написано. Хотя я вам должна сказать, что по крайней мере некоторое время потом, время, так сказать, оздоровления, нам надо будет прекращать в средней школе изучать новейшую историю. Останавливаться будем на 1991 году. Потому что нельзя это вот слишком актуальное деточкам втюхивать.
А потом можно будет, когда отстоится, что называется, можно будет делать и это. Так что отдаленная перспектива-то понятна. Понимаете, социальное развитие идёт по определённым законам. Оно не линейно и не непрерывно, к сожалению. Оно делает долгие и дорогостоящие петли. И в этих петлях, мертвых петлях, как это называется в другом жанре, много народу остается навсегда. Но потом безжалостный ход истории берёт своё. Так что там-то всё понятно. Непонятно только или, точнее говоря, вариативно только на короткой дистанции.
В.БОРЕЦКАЯ: Спасибо большое, что нашли время и силы, чтобы выйти к нам на связь. Это была Екатерина Шульман. До свидания.