Интервью с радикальным метафизическим конструктивистом

Здравствуйте, большое спасибо, что согласились побеседовать. Расскажите, как вы определяете своё отношение с религиозностью сейчас? Происходили ли какие-то изменения в этом плане и что было раньше?

Ответ зависит от того, что именно вы имеете в виду.

Если про собственную религиозность, то я никогда не был религиозным, хотя сознаюсь, что одно время по малости лет, когда всё казалось таинственным и загадочным, силы вовлекающей социальной игры и случайного попадания в определённую сетевую тусовку верил в магию (скорее европейского оккультного толка). Но это было давно и (хотелось бы, чтобы) не правда.

В самых ранних воспоминаниях на эту тему для меня этой тематики не существовало вовсе. Я даже обоснованно убеждён: для людей такого возраста никаких вопросов религии в принципе нет. Это настолько просто, что, грубо говоря, можно было бы назвать самоочевидным. Люди не рождаются религиозными. Это общество людей, считающихся взрослыми, обучают их этому. Даже если специально этого не делают — просто через повторение. Например, в детстве я видел, как отчим молился, просто повторял некоторые движения, в некотором смысле думая, что это что-то значит (как некоторое человеческое действие), а в другом смысле — ничего не думая: это просто социальная интеракция между мной и отчимом, сформировавшаяся естественным путём, а сила фреймов и перенимания убеждений до меня ещё не дошла — я не особо имел в виду, зачем человек это производит (собственно, что я выше и написал). Конечно, в силу некоторых биологических причин, возможно, у человека есть склонности к некоторой модели поведения, включая принятие определённых когнитивных стилей и эпистемических практик, но в семье буддистов возникнет — а почему? — скорее всего буддист, даже если метафизически верна вера в Аматерасу или Кетцалькоатля, и все вокруг этого рационально, если бы это было возможно, придерживаются.

Когда сила фреймов захватила меня настолько, чтобы я в принципе мог оценить данный дискурс, я стал атеистом. Ближе к сильному, т.е. того, кто утверждает, что такого-то рода сущности нет — но в целом я считал, что это сам по себе не очень осмысленный вопрос (продолжая при этом быть атеистом).

В исторических масштабах вскоре я заинтересовался мифологией разных народов (т.е. мифологией как таковой). Это увлекательно немного даже так же, как чтение фэнтези или научной фантастики: где ты ещё встретишь на страницах ревнующих и злостных богов, творящих то, что они захотят! Где ты ещё встретишь историю о Гильгамеше (в смысле эпоса, а не исторической фигуры), который отвергает любовь богини и ищет вечную жизнь, или повесть об Орфее, которого убили (в одном из мифов) разгневанные за их игнорирование женщины, или о бытии Сида, или об Ангра-Майнью и обращённом богоцаре Джамшиде (интересно, что и в мифе о Гильгамеше, и в мифе о Джамшиде фигурирует мировой потоп), или, наконец, о вариациях ада: от Шибальбы до нараки. Буддизм и индуизм я изучал примерно в то же время, поскольку интуитивно, с точки зрения европейца, они похожи на мифологию, как этот термин употребляется обыденно — а ля славянские, немецкие, римские, эллинские, египетские или скандинавские. Очень впечатляет, кстати: «И когда лес воспылал, Арджуна и Кришна выдвинулись на своих божественных колесницах и стали истреблять всех живых существ, имевших жительство в этом лесу, и никого не выпускали, закрывая выходы своими колесницами. Живые существа тысячами подняли подняли ужасный рёв, наполняя десять сторон. Все были обожжены частично или целиком, с полопавшимися глазами они разбегались в замешательстве. Дети и родители, прижавших к своим любимым, находили свою гибель. Обезображенные, взлетали вверх тысячами и, покружившись, снова попадали в огонь. С обгорелыми крыльями, глазами и ногами они трепыхались на земле. Когда водоёмы начинали кипеть, тысячи черепах и рыб казались безжизненными. И когда в том лесу истреблялись живые существа, они с горящими телами напоминали собой воплощённые огни. И взлетавших Арджуна, разрывая стрелами на куски, со смехом бросал в пылающий огонь. С телами, пронзёнными стрелами, испуская громкий крик, они взлетали вверх и стремительно падали снова в огонь. И словно от пахтанья океана слышался рёв обитателей лесов. И гигантское пламя бушевавшего огня поднялось к небу и произвело великое смятение у небожителей. Тогда благородные небожители все прибегли к защите царя богов, к тысячеглазому Пурандаре. Индра тут же стал поливать лес ливнями, но тучи испарялись от жара. Арджуна же поливал лес тысячами стрел, мешая любому выбраться. Змея Такшаки не было в Кхандаве, но был его сын с матерью. Мать, желая спасти сына, проглотила его и взлетела, но Арджуна заметил её и срезал ей голову широким остриём стрелы в форме полумесяца. Индра, желая помочь сыну Такшаки, наслал ветер на Арджуну, и пока тот мешкал, змеёныш спасся. Арджуна пришёл в ярость, проклял сына змея бесславием и вызвал Индру на поединок. Они использовали своё страшное оружие, небо сначала закрылось тьмой, а затем стало ясным, когда Арджуна победил. Тогда Индре на помощь прилетели божественные птицы и змеи, боги, гандхарвы, якши и ракшасы, и среди них были даже Яма (бог смерти) и Шива. Бой в огне, мозгах и крови был ужасен, но боги не могли победить Арджуну и Кришну. Тогда из-под земли послышался низкий голос, сообщивший богам, что перед ними — Нара и Нараяна, так что не стоит и пытаться убить их. Он отослал богов и дал Наре-Нараяне свершить сожжение леса Кхандавы, предначертанное судьбою. Безжизненные тела, части которых были отрублены диском и стрелами, падали в пасть пылающего огня. А тот огонь, подкреплённый обилием мяса, крови и жира, казался бездымным, поднимаясь высоко в пространство. С горящими, красными глазами, с пламенным языком, с огромной и раскрытой пылающей пастью, с пылающими , поднявшимися волосами, выпивая жир существ, Пожиратель жертв, получив такую амриту, добытую Кришной и Арджуной, исполнился радости. Удовлетворённый, он испытывал высшее блаженство. Один асур по имени Майя был преследуем Агни и Кришной, но попросил защиты у Арджуны, и тот крикнул ему: "Не бойся!". Тогда Кришна не стал убивать Майю, и Агни расхотел его есть. Из всех существ леса выжили только шестеро — сын Такшаки, Майясур и четыре птицы». Из Махабхараты. Обязательно передайте кришнаитам )

Впрочем, если посмотреть на авраамические каноны внимательно, они тоже невероятно похожи на таковые (мифы): создание мира и космология, подземное царство, потоп, великие долгожители, армагеддон (как битва — например, Рагнарёк; как апокалипсис — например, судный день в зороастризме). В библии мне как раз откровение Иоанна больше всего и понравилось. Но из мифов о сотворении мира мне больше всего нравится египетская («Я Атум! Я живу!»), самовозникший из холодного, бескрайнего океана Нун, и скандинавская версии: где мир появился сам собой в бездне Гинунгагапа, а потом был переделан буквально из плоти и костей первого и при этом убитого гиганта, и где первый человек появился из солёного камня, согретого теплом языка первокоровы, слизывавшего с него иней. Представьте себе такое.

Философией я заинтересовался куда позже, и достаточно быстро это стала кантианская философия о (частичной) непознаваемости мира-в-себе и определённости нашего познания трансценденталиями (которые в философии были до него у схоластов, но в другом виде и не в качестве того хрусталика, через который мы смотрим на весь мир). Затем это мутировало у меня в феноменологию, позже — в радикальный конструктивизм. Всё это является частью посткантианской философии, идеологически восходящей к нашему Иммануилу — просто есть и такая, которая пошла путём согласия с призмой, но в большей степени сопротивления, а есть и та, где были переняты только некоторые элементы кантианской философии — например, философия Фреге, в которую включаются тезисы о необходимом-аналитическом и обусловленном-синтетическом (сейчас же две эти категории, аналитического-синтетического и необходимого-обусловленного, различают). Сейчас я радикальный метафизический конструктивист, и мой теологический нонкогнитивизм во многом базируется именно на этом.

Нужно здесь также уточнить, что теологический нонкогнитивизм откидывает и атеизм в том виде, как это обычно сейчас употребляют, поскольку атеисты, утверждая что-то о божественном существе или некоторой другой инстанции — для буддизма, например, — принимают тезис об осмысленности суждений такого типа. Я — не принимаю.

Это насчёт моего пути.

Что же насчёт моего отношения к чужой религиозности — религии мне не нравятся. Иногда я представляю, что без религий мир был бы лучше, так как это бы избавило его от актуального источника многих искажений и в социальной, и в когнитивной жизни людей, но, увы, люди таковы, каковы есть, и в этой связи я очень быстро вспоминаю, что даже если конфессиональные религии внезапно исчезнут, а у людей не возникнет мысли её возвращать, на их смену быстро придут неконфессиональные объединения и постсекулярные явления, не являющиеся сознательными объединениями. Понимайте термин "религия" в смысле Дюркгейма, и раннего, и позднего.

Это касается и моих прямых интересов. Одним из искажений настоящего академического исследовательского процесса является существующее влияние религиозных установок учёных (включая философов) и активное лоббирование среди религиозных организаций — взять хотя бы темплтоновскую премию, которая специально создана такой, чтобы быть всегда дороже нобелевской, и на которую номинируют академиков — даже против их желания, — которые, как кому-то показалось, сказали что-то в пользу божественного, доходя порой до полного абсурда. Вот прямо к моим интересам: там наградили Плантингу, сказав, что за модальную логику, но наградили его на самом деле просто за то, что он известный аналитический теолог. Если ты известный аналитический теолог, то по самому этому факту ты можешь быть удостоен темплтоновской премии. Аналогично если ты космолог, приматолог или квантовый физик (!). Кстати, также — но это не связано — первым номинантом этой премии был такой ужасный человек как Мать Тереза. Это не эмоциональный аргумент, т.е. я не использую это в качестве аргумента. Это просто пример предвзятости этой — и на самом деле подобных — премий и в отношении неакадемической деятельности. Другим способом влияния религии на науку является лоббирование удобных политических проектов и сам факт существования другого искажения, а именно политизации науки, происходящей как в мировоззренческом, так и в организационных и финансовых контекстах. но в данном случае интересны две последние. Религиозные организации вполне могут влиять через общество и через законотворчество на то, как работает академия. Волнующими такие организации являются стандартный набор вопросов: медицинская этика (включая аборты), сексуальная ориентация и сексуальное поведение, религиоведение как таковое и остальное. Хотя, казалось бы, этика — это такая же академическая область, как и остальное, и вопрос абортажа является предметом исследования, а не тем, где можно заставить думать так, как хочется некоторой инстанции, что повлияет как на связанные академические отрасли, так и на медицину, образование и текущее право в той или иной стране и / или штате. В общем говоря, даже если не брать интересы собственно академиков, а также влияние на эти интересы, т.е. если вбирать политическое, социальное, юридическое, экономическое — я антиклерикал. Даже в вопросах религиозной этики, т.е. этики тех или иных общин: это, конечно, хорошо, что вы регулируете собственную деятельность и жизнь согласно некоторым собственным правилам и концепциям, но я считаю, во-первых, что такая этическая система не должна противоречить более широким общественным нормам, а также праву, а во-вторых — должна быть evidence-based (как и любая этика по моему мнению — впрочем, как и право). Религия по прагматическим принципам должна быть таким же выбором, как играть или не играть в шахматы, читать или не читать бесконечные эссе на Достоевского или на Петрарку — не более.

Моё утверждение о том, чем должна быть религия и каковой должна быть этика, а также что религиозная не должна противоречить общественной — это всё тоже нормативные суждения. Но это легко джастифицировать: эксплицитная и сверху составляемая этическая система должна быть evidence-based потому, что как без хорошего исследования ты узнаешь, например, то, какие вещи, связанные с регуляцией, поддерживают или не поддерживают люди, которые и будут регулируемы? Возьмём корпоративную этику, связанную с разделением рабочего пространства между сотрудниками. Корпоративная этика — пример нередко сверху составляемой этической системы. Если руководитель будет делать это просто как захочет или как представляет, как хотят сотрудники, производительность и стабильность труда, возможно, упадёт, что будет совсем не выгодно самому руководителю. Аналогично и в других примерах, где, конечно, не брезгуют понятием справедливости. То есть, исследование укрепляет ту форму рациональности, которую называют инструментальной: https://plato.stanford.edu/entries/rationality-instrumental/. Посмотрите также https://plato.stanford.edu/entries/practical-reason/. Конечно, всё ещё зависит от выбранной экономической стратегии, но против авторитарных моделей легко можно подобрать сторонние аргументы. Но это не всё. Нечто может быть практично, но всё равно неправильно. А что такое "правильно" в смысле этики? В данном случае можно несколько оставить вопрос в эссенциальной трактовке и сказать, что этические нормы в некотором локальном обществе не должны противоречить более широким и общим общественным нормам. Например, потому, что более общие общественные нормы регулируют более общие элементы нашей жизни, которые касаются всех, а не только членов некоторой корпорации, профсоюза, партии или деноминации. Конечно, остаётся вопрос ещё такого плана, что нечто бывает инструментально рациональным, но нерациональным в нормативном смысле относительно следования некоторой сильной линии аргументации. Например, можно быть логически непоследовательным в своих заявлениях и действиях, чтобы при этом успешно добиваться своих целей. Думаю, нас это не удовлетворяет. Но как быть максимально рациональным в этом смысле? Это сложный вопрос в области теории аргументации и её раздела неформальной логики (при каких условиях стиль аргументации считается сильным), а также философии формальной логики (каким и при каких условиях человеческий агент может быть логически рациональным, как отображается формальная система в стиль аргументации, что делать с логическим плюрализмом в случае, когда нужно выбирать из логических систем, и так далее). Но можно сразу сказать, что это не область религиозного мышления! Это область исследований. Я ничего не говорю насчёт того, что у религиозных концепций вовсе нет логики. Это совершенно не так. Например, интересной областью исследований является тринитарные логики и их обобщения: как можно говорить, что сын — это бог, отец — это бог, но не сын — это отец (в обычных логиках это нарушается). Я говорю о существе религии, что бы это ни было. Мы можем что-то понять из социальной эпистемологии и феноменологии религии, на чём примерно, видимо, держатся религиозные институты. Исследовательские институты (где как раз логические исследования и всё остальное) держатся на другом. Про это хорошо рассказал Вахштайн: наука — это когда нечто совершенно понятное становится невероятно непонятным, и привычный мир рушится. Религия не это. Она может быть сопровождена исследованиями (вспомним хотя бы того же Абеляра или Дунса Скота), но сама по себе религия вносит нечто стороннее в ремесло логических исследований, в рамках которых мы и говорим о нормативной рациональности в указанном смысле.

Плюс, как я выше писал, религиозные институты защищают свои собственные ценности и желания, а не желания и ценности даже тех людей, которые в них могут входить.

Именно по этой причине я категоричен: раз мы не можем забыть о религиозности людей, а религиозное мышление в описанных смыслах слишком сильный источник искажения (для общества, для политики, для академии), то это должно быть тем же, как коллекционирование или клуб оригами. Не больше.

По какой причине вы среди множества фреймов выбрали именно атеистический, если говорить о первичном выборе, когда знакомство с философией и выработка «собственного» мировоззрения ещё не состоялись? Что стало решающим фактором в этом выборе?

Ценности и желания организации (два первых слова лучше понимать как метафоры) являются возникающим явлением. Организации и социальные объединения в принципе лучше всего (на мой наивно-социологический взгляд) рассматривать в морфологическом ключе, по раннему Дюркгейму. Даже если контроль над организацией является жёстким и единоличным, как правило, всегда остаётся то, с чем в итоге приходится считаться управляющему — просто исходя из структуры. В корпорациях сильную роль имеет топ-менеджмент и совет директоров, связанный с акциями представленной компании. В политической партии всегда есть другие влиятельные лица и некоторый курс, который поддерживает данного управляющего даже тогда, когда последний является авторитарным лицом, и исторические примеры можно легко найти хотя бы в советской хронике. В церкви тоже есть какая-то система. В этом смысле я и говорю о 'ценностях и желаниях' организации, эмерджентных эффектах, которые формируются на этой основе.

В любом случае даже если это не так, исходный аргумент как его суть это не меняет, просто замените "церковь защищает свои личные интересы, а не интересы людей, даже её участников" на "влиятельные лица церкви защищают свои личные интересы в социальных ограничениях, навязанных им их же обществом, а не интересы всех остальных людей, в которые попадают и другие участники церкви".

Холистический тезис с привлечением терминов возникающих явлений меняется на атомистический / молекулярный без привлечения, но данная характеристика содержания этого тезиса не влияет на содержание исходного аргумента.

(к слову, это показывает различие естественного языка от формального как он традиционно, с Фреге, работает: в формальном языке это меняет содержание аргумента из-за изменения содержания составляющих, а в естественном — нет).

Я думаю, это была позиция сопротивления, типичная для любого сформировавшегося атеиста (атеиста в таком понимании, как мы в данном дискурсе обычно об этом говорим): каким вдруг образом вы говорите о существовании сверхнатуральной сущности, которую просто по определению — в смысле того, как я это воспринял — мы не можем наблюдать? Это же даже не дед мороз, который имеет некоторую развлекательную функцию или функцию сказки — в это люди реально почему-то верят! Вот я и пришёл в отрицание, говоря, что такой сущности по сути просто нет. Заметьте, что я не говорил о боге конкретной конфессии, боге христиан или даже просто боге в принципе. Хотя отталкивался я, конечно, от некоего обобщенного понимания бога в авраамических религиях (на тот момент я лично знал и мусульман, да и про иудаизм тоже слышал). Это имеет свою вполне интересную логику, но с тех пор я заметно изменил свои взгляды, и теперь я не отвечу на вопрос о бытии бога негативно — я просто скажу, что это в нужном для меня (и для нас) контексте просто бессмысленный вопрос, причём бессмысленный не потому, что не ведёт к каким-либо практическим следствиям (как сказал бы апатеист или, но по другим причинам, практичный атеист), а потому, что это не имеет для меня пропозиционального содержания, таким образом, вне зависимости от прагматики.

Оно имеет содержание в контексте meaning as use (Витгенштейн). Или даже в смысле Lebenswelt / жизненного мира (Гуссерль). Или близких к этому вещей. Но мы не имеем это в виду, когда пытаемся узнать, есть бог или нет.

Как пример различия моей детской и моей современной позиции является то, что первую можно атаковать онтологическими аргументами (а потом попробовать защищать от них), а вторую — нет, так как она делает суждения в том числе об онтологических аргументах (как именно, расскажу в экскурсе в мой нонкогнитивизм). Так же моя детская позиция была бы вынуждена бесконечно бороться с 'натуралистичными' аргументами от замысла (в аналитической теологии это Суинбёрн) либо же модифицироваться, показав, что аргументы от замысла не проходят как категория. По сути моя нынешняя позиция это и делает, но она больше не оставляет места и для самого утверждения, что некоторой сущности нет и, более того, что есть здравая концепция такой сущности как таковой — а атеизм разделяет как минимум последнее суждение всякий раз, когда предлагает атеистичную космологию, строгую или слабую.