ПОЛИТИЧЕСКИЙ НЕ ЖУРНАЛИСТ. Эксклюзивное интервью с Никитой Шаталовым
Чуть-чуть политики в #ИнтервьюШорт можно, тем более если мы все знаем, что она определяется экономикой. Сегодня у нас известный медиаменеджер, по нашему скромному мнению, один из самых острых «самураев клавиатуры» в Казахстане, член команды Talap, автор остро-политического канала @shatalkanal — Никита Шаталов.
Изначально мы хотели назвать интервью Политический журналист, но сам Никита попросил не называть его журналистом, поэтому интервью называется — Политический не журналист.
— Как всегда первый вопрос личный. Любой пост в стране кроме премьера, президента и спикеров к вашим услугам, какой выберете и почему?
— Наверное, я могу позволить себе читинг при ответе на этот вопрос. Никакой из предложенных постов я бы не занял, потому что они не соответствуют просто кругу моих интересов и складу личности. При всем тщеславии я прекрасно отдаю себе отчёт в том, каким человеком являюсь. Я интроверт, мне интересно делать какие-то продукты, разоблачать действительность, анализировать, придумывать концепции. А ещё я не люблю людей и чувствую себя неважно, когда вокруг толпа незнакомцев. Это не то, что называют «боязнью сцены», просто дискомфорт, который рационально я объяснить не могу.
Если уж и ориентироваться на какую-то условно политическую должность, то, наверное, это работа в Администрации Президента. Это кабинетный, аналитический труд — производство снарядов и, что важно, некоторое теневое влияние на все, что происходит. Конечно, это не принесёт популярности в моменте, но историки все равно впишут твоё имя в свои работы, во всяком случае если ты был выдающимся в чем-то человеком.
— Какие первые действия совершите на посту?
— Наберу на работу интеллектуалов, с которыми просто работать. Все всегда решают кадры и таланты.
— В мире считается, что экономика первична, именно она определяет политику, но в наших реалиях принято считать, что наоборот — что надо, чтобы это изменилось?
— Я не уверен, что во всем мире считается, будто сначала идёт экономика. По-моему, это некоторый стереотип, навязанный нам экономистами, которые на протяжении многих лет были и остаются главным кадровым резервом истеблишмента.
Это на самом деле ложная в целом дихотомия. Мы должны говорить не об экономике и политике как об отдельных сущностях, а о политических и экономических правах граждан страны как о неразрывных.
Этому спору, конечно, не один десяток лет, он идёт ещё от идеологического противостояния Хайека и Мюрдаля, получивших по иронии Нобелевскую премию по экономике в один год. Хайек в книге «Дорога к рабству», если сильно упрощать, утверждал, что людям надо дать свободу, в том числе политическую, а дальше они сами разберутся. Мюрдаль, наоборот, говорил, что государство в лице экспертов лучше знает, что нужно гражданину, а все проблемы можно решить качественным планированием, что бы это ни значило.
В этом смысле либертарианец Хайек безусловный сторонник демократии, а Мюрдаль защитник просвещенного авторитаризма. Моё мнение заключается в том, что первый, конечно, победил - мы видим, что в тридцатке самых богатых стран большая часть - это демократические государства, а богатые автократии - это, скорее, исключение, которое связано с разными факторами. Например, есть микроскопический Сингапур, которым просто управлять, есть Китай с большим количеством населения, что тоже некоторое исключение. Не стоит забывать и некоторых культурных особенностях этих стран. Остальные успешные авторитарные экономики - ресурсные, но пример Венесуэлы показывает, что и это не всегда работает. В общем, рыночек, в том числе и политический, решает. Да и, к слову, тот же Сингапур уже относится к ущербным демократиям - это не моя формулировка, конечно, а журнала The Economists.
Политика может быть важнее, потому что она связана с перераспределением средств, с консервацией элит, ее иногда очень сложно вычислить из-за того, что мы везде видим экономику. В сущности, что такое движение «Жёлтых жилетов»? Что значит пресловутый «Брекзит» и избрание Трампа? Это консолидированные голоса людей, которые не были представлены в политике, потому что не видели, за кого или за что им голосовать. Ржавый ли это пояс США, синие ли это воротнички из Великобритании или жители Парижских пригородов - неважно. Это люди, которые поняли, что их мнение не учитывается при принятии важных решений и впервые за много лет нашли, за что проголосовать. Возможно ли было их вопросы решить экономическими методами? Да, безусловно. Но их никто не решал, потому что не представлял их интересы.
К сожалению, это ещё начали называть чуть ли не «кризисом демократии». По-моему, никакого кризиса демократии нет, есть кризис бюрократии, которая не понимает, что этим всем людям нужно. И мне кажется, что во всяком случае развитым государствам придётся пожертвовать каким-то условным «экономическим ростом» в пользу большей политической инклюзивности, в пользу того, чтобы кооптировать менее компетентных людей, которые потом чему-то научатся. С другой стороны, может статься, что они не идиоты, а вся сложность «управления» напускная.
— Все говорят о финансовой грамотности, но нужна ли политическая грамотность? И если да, то как ее повышать?
— У меня, к сожалению, нет ответа на этот вопрос. Я думаю, что с этим должна работать система образования, потому что она производит не только некоторого агента рынка труда, но и гражданина. Однако мы видим, что пока она в целом с этим всем не справляется. Возможно ли человека научить управлять финансами или правильно, от всего сердца голосовать? Понятия не имею, но есть подспудное ощущение, что нужна практика, пробы и ошибки.
Отсюда, к слову, и разговоры о том, что кто-то не готов к демократии. Как измерить эту готовность? Тоже вопрос риторический. Наверное, когда нация готова взять государство как институт под свой контроль, она это делает. Я сейчас наблюдаю этот завораживающий процесс на примере России.
— Какая политическая модель по вашему самая продуктивная?
Я уже сказал, что либеральная демократия. Но когда мы произносим слово «демократия», то мы вообще-то должны думать, что оно значит. Выборы — это демократия? Кажется, будто бы да, но на самом деле нет. Российский социолог Григорий Юдин в таком случае советует обращаться к Аристотелю, который говорит, что выборы - это инструмент олигархического правления, и в этом что-то есть. А ещё есть Пьер Бурдьё, великий французский социолог и философ, который утверждает, что общественного мнения не существует, потому что людям вообще-то не хочется особенно думать, что там происходит в головах правительственных мужей.
Так какими признаками мы должны наделять демократию? Где критерий? Эксперты говорят о том, что главный инструмент демократии - это дебаты, открытость информации, свободные СМИ, в целом такая большая публичность, которая как раз позволяет форми��овать мнение. А ещё открытость вызывает больше доверия к институтам, которые на самом деле вообще такая фикция, конструкт, существующая, пока мы в неё верим. Этого же в состоянии идеального газа, по-моему, требует и рыночная экономика.
Ну и вообще, я не уверен, что мы можем помыслить демократию или автократию как результат, это непрерывный процесс без конечного продукта. Никто ещё не останавливался и не выдыхал: «Ну все, мы построили наконец-то».
— Что должно случится в Казахстане, чтобы у нас поменялась текущая политическая модель?
— Она и так меняется, Казахстан Токаева и Казахстан Назарбаева - это два разных государства. Нам на самом деле нужно набраться терпения и смотреть за тем, что происходит, посильно в этом участвовать, отвоевывать какие-то пространства, будь то Astana LRT, выборы или финансирование образования. Единственное, за что я по-настоящему переживаю, это ситуация, в которой депрофессионализированные популисты внезапно набирают какую-то поддержку на голом хайпе, который ко всему прочему ещё и не конструктивный.
— Повлечет ли это за собой смену экономической модели или есть шанс, что именно смена экономической модели (уход ТШО, конец нефти, девальвация до 500 тенге, etc) может привести к смене политической?
— Мы ещё живем в очень простом обществе, в котором возможна вертикальная модернизация. Если государство сможет вытащить реальные доходы на додевальвационный уровень, а потом и сократить неравенство, то мы с вами увидим совершенно иной Казахстан, куда бо��ее похожий на какие-то скандинавские страны. Это нетривиальная задача не только потому, что государство какое-то плохое, а просто в силу качества человеческого капитала. Куда более развитая в этом отношении Россия прошла через какие-то страшные этапы, и я думаю, что самое интересное там впереди.
Есть опасность дальнейшей экономической стагнации, и это уже опасно, потому что за классовой рознью могут начаться следом и иные ее виды. Я надеюсь, что у государства хватит сил решить этот вопрос. Потому что в этой ситуации и демократичная тусовочка из Алматы ничего сделать не сможет.
Но я думаю, что мы сейчас живем в совершенно новом времени, просто не до конца его ещё поняли. Сейчас расстановка сил такая, что государство волей-неволей будет отступать, сдавать некоторые позиции. В этой ситуации главная задача гражданского общества не потерять конструктивный тон, растянуть силы на дистанцию. Политическая либерализация случится и так. Главный вопрос, в какой форме.
— В чем храните ваши личные сбережения?
— К сожалению, у меня их нет. Я обоссаный гуманитарий и только сейчас учусь не тратить все, что заработал. Вообще, конечно, хочется попробовать вкладывать часть денег в акции, а часть класть на депозит, диверсифицировать риски.