КАРЕН ШАИНЯН: ЭТОТ ЗАКОН ПОРОДИЛ МНОГО ПРЕСТУПЛЕНИЙ И БЕСПРАВИЯ
Автор: SEVA GALKIN
Карен Шаинян — журналист, продюсер, сооснователь креативной студии «История Будущего». Вместе с Михаилом Зыгарем придумал и реализовал Project1917.ru, 1968.DIGITAL, kartaistorii.ru, и другие цифровые исторические проекты. До запуска собственного стартапа работал научным и деловым журналистом, автором и редактором в Republic.ru, на телеканале «Дождь», в «Снобе», «Вокруг света», «Коммерсанте» и других изданиях.
Причина, по которой я связался с тобой на предмет интервью – твой недавний пост в Facebook. Такой официальный публичный камин-аут. Был ли какой-то триггер? Почему именно сейчас? Или просто никто не обращал на это внимание, а ты и не педалировал эту тему…
Я не публичный человек, не знаменитость. Я никогда ни от кого не скрывал свою ориентацию с 17, наверное, лет… Это постепенно происходило, я раскрылся друзьям, потом маме, потом новым друзьям и коллегам в Москве. Когда я пошел работать в «Коммерсант», редактор знала, что я гей с первого дня нашего знакомства. В редакции никто не задавал вопросов и это никогда не было проблемой. «Коммерсант» в те времена – не знаю, как сейчас – был довольно либеральным местом… Я учился в мединституте, и писал заметки в журнал «Деньги». В общем, мне как-то всегда было приятно думать, что я – открытый гей.
Если посмотреть мой Фейсбук за несколько лет, это никогда не было секретом… Камин-аут – это не однократное явление. Когда натурал говорит о своей жизни, так или иначе понятно, что… «мы с моей женой на выходных», «мы с девушкой», «мы пошли туда, сюда» и так далее. Геи всегда обходят эти моменты. Очень редко кто на работе может сказать «а мы на выходных с моим парнем», «а вот я пошел туда, и там были такие классные парни»…
Боятся, что будет порицаемо.
Не отвечу за всех, но в целом, к сожалению, есть мощный внутренний редактор, который цензурирует все, что ты говоришь, и убирает вот эту часть. Даже если ты считаешь себя открытым геем, все равно. И я себя сам на этом часто ловил раньше, ты редактируешь то, что говоришь. А ведь это не про то, с кем ты реально там ебёшься. Это про то, насколько ты во всех сферах жизни можешь быть самим собой. Это касается не секса, а жизни в целом. Ты со своим парнем едешь в отпуск и потом не можешь рассказать, не потому, что ты не хочешь рассказывать про то, как вы трахались в этом отпуске, а сам факт твоей жизни, которую ты проводишь с человеком своего пола, кажется тебе чуть-чуть неудобным, опасным. Чем выше твой статус в обществе, как ни странно, тем больше ты опасаешься.
В этом смысле, нужны ли аутинги?
Нет, ни в коем случае. Это не этично. И я никогда в жизни публично о каких-то людях, что они геи, не буду рассказывать. Иногда чешется конечно, когда человек так лицемерит, что хочется сказать «ну але», «ну come on!»… Но делать этого нельзя. Я против этого.
Но ведь аутинги могут помочь простым людям, домохозяйкам, у которых мало представления о геях кроме шаблонов, вбитых в голову через телевидение, задуматься и увидеть, что гей –такой же человек, или он такой классный, что геи – они не мазаны все одним миром, что не «все они хотят прийти в детские сады и записать детей в трансвеститы и одеть их в платья»…
От аутингов не будет никакого положительного выхлопа. Выхлоп положительный будет только от осознанных и самостоятельных камин-аутов, когда геи перестанут бояться быть самими собой. Понимаешь, тут есть очень тонкая подмена понятий про личное и публичное. И поскольку в слове «гомосексуальность» – коренное слово «сексуальность», всё сводится к личному. Дело не в том, с кем ты спишь. Дело в том, какой ты человек, потому что твоя сексуальность определяет не только секс, твоя сексуальность определяет всё. Мы очень сильно гендерно и сексуально определены, понимаешь? Наши карьеры, наши профессиональные интересы, наши семейные отношения с родственниками, и наши дружеские отношения, они очень сильно этим определяются. Если ты поговоришь с любым мало-мальски грамотным психологом или психоаналитиком, он тебе расскажет, насколько самые разные сферы жизни определяются сексуальностью человека. И у натуралов, и у всех – просто у людей. От того, что мы едим, и от того, с кем мы спим, формируется все остальное в нашей жизни. Поэтому это не личное…
Позволь возразить: обыватель видит только пену – людей, по которым видно, что они – геи. По тому, как они одеваются, по чрезмерным жестам. И рядовая женщина, которая не очень хочет много думать, которая голосует в конце концов за всё, что происходит, она думает, что квинтессенция гея – это какой-то вот разнузданный молодой человек…
Ничего плохого в разнузданных молодых людях, которые очень женственные…
Их право, я не осуждаю их… Но они на виду…
Это очень важный вопрос – огромное количество геев считают, что эти все твинки, эти все трансвеститы, эти все манерные непонятно кто, мальчики они или вообще не мальчики, они типа порочат честь нашего гомосексуального мундира, потому что нормальный гей – он типа нормальный мужик, его вообще не отличишь.
Ведь большинство таких. Обычные люди. Это может быть и слесарь, и официант, который к нам подходил, и кто угодно. Пилот…
Да, но эти мальчики нежные и женственные, не порочат доброе имя нормального гея. Потому что нет такого понятия, как нормальный гей. Как раз мне близка идея полного принятия любого человека, как бы он ни одевался, как бы он ни определял свой спектр между мужским и женским, они, все эти люди, достойны уважения и должны иметь возможность жить абсолютно естественной для них жизнью. Одеваться, как они хотят, разговаривать, вести себя, ходить той манерной походкой, которой они ходят, и их не должны порицать – в моем идеальном мире, в котором я хотел бы жить – их не должны порицать ни натуралы, ни геи. А тут еще отдельно большая проблема, что этих людей порицают геи. Самая несчастная, самая уязвимая группа – это транссексуалы. Те люди, которые меняют пол, или те люди, которые не хотят менять пол, но которые хотят быть где-то в неопределенном состоянии, без пола, или двух полов одновременно.
Вот смотри, наверняка ты слышал последний опрос Левада-центра…
47%
Да, прямо ты знаешь цифры… выступили за равные права для геев. На самом деле, эта цифра росла постепенно. Ровно год назад у нас был материал – людям задавали вопрос: «Если у вас на лестничной площадке поселится гей-пара, как вы к этому отнесетесь?» Не помню сейчас точных цифр, но оказалось, что вообще-то очень многим было всё равно. Они были не против… Что можно сделать ещё, если не аутинги не приемлемы, ч��обы толерантность росла?
Единственное, что здесь может помочь – это нормализация камин-аута. Это когда ты битым словом, прямо, говоришь, и примером показываешь, что в камин-ауте нет подвига, нет драмы, его не нужно делать срывающимся голосом. Про ориентацию нужно рассказывать спокойно и радостно, потому что нет ничего радостнее, чем возможность быть самим собой. Граница между твоей частной жизнью, между тем, кто ты есть, и тем, кем ты хочешь казаться, она в моем поколении, в поколении детей, выросших в тотальной гомофобии в 90-е, 80-е, еще до отмены уголовной статьи, эта граница была очень маленькой. Ты жил своей естественной жизнью только у себя в воображении. Ты знал сам, что тебе интересно, кто тебе нравится, каким ты сам хочешь быть, но ты это всё скрывал, это герметично происходило только в твоей голове. Потом ты начинаешь её расширять, ты начинаешь пускать в эту свою реальную жизнь самых близких друзей, самых близких людей. Тех, кого не страшно туда пустить. Про кого ты знаешь, что человек там не плюнет, не насрет тебе там. Нормализация камин-аута – когда окружающие люди показывают тебе, что эта граница может вообще отсутствовать. Ты можешь быть самим собой, и в идеальном случае ты можешь надеть каблуки, если ты этого хочешь, и пойти за хлебом. Мусор выбрасывать ровно в том виде. И тебя не осудит никто.
Территориально, ты где живешь?
В центре. Я прекрасно понимаю, что мне очень повезло, мне удалось выстроить жизнь таким образом, что я не подвергаю себя опасности…
Выходя на каблуках, условно, за хлебом.
Я не выхожу на каблуках.
Но если бы ты хотел, ничего бы не случилось.
Может быть. Вот на каблуках – уже случилось бы. А в алкаголичке с разрезом до пуза я могу ходить по центру города, и ничего кроме одобрительных взглядов девушек и парней я не замечаю. Это – большая роскошь. И именно потому, что у меня есть эта роскошь, именно потому, что у меня достаточно сил и уверенности в себе, в своей безопасности, в своей жизни, я могу своим примером демонстрировать, что выходить из шкафа легко и приятно.
Есть иммиграционные настроения?
У меня нет плана никуда переезжать.
Я считаю, что такие люди, как ты, очень важную вещь делают. Остаются и меняют среду.
Я верю в то, что наше общество гораздо толерантнее, и нормальное распределение – радикальные гомофобы и радикальные гей-активисты. А между ними есть нормальное распределение. Те, кто составляет большинство. Там 80% людей, которые очень легко и совершенно естественным образом не будут против того, чтобы у геев были любые гражданские права, и чтобы они ни в чем не были уязвлены. Просто огромное большинство людей об этом не задумывается, а когда об этом заходит речь, тоже редактируют, что говорить и что думать, что теоретически может быть приемлемо. И ещё они часто просто не в курсе ничего.
Я недавно был в отличной компании – абсолютно гетеросексуальные люди все, кроме меня. Мы играли в настольную игру, где нужно было отвечать на разные вопросы и делать ставки, кто как ответил. Я был уверен, что на вопрос «нужно ли легализовать гей-браки» все единогласно ответят «Да», потому что все они умные, образованные, молодые люди, с которыми ты вроде говоришь на одном языке. Но из семи человек трое оказались против, и там так устроена игра, что довольно легко понять, кто именно были эти трое. Три ужасно приятные девушки.
Почему они сказали, что они против гей-браков? Не потому, что они убежденные гомофобки – вообще нет. Они точно не были бы против того, чтобы я имел право прийти в реанимацию к любимому человеку, купить с ним дом в ипотеку и иметь прочие права, которые есть у натуралов. Но, судя по всему, мои компаньонки по игре просто никогда так подробно не думали, и еще потому что социально одобряемым ответом им казался отрицательный. Всем кажется, что все вокруг против гей-браков, потому что так говорят по телевизору. А на самом деле за вычетом телевизора людям более-менее все равно, то есть, если гей-браки легализуют, натуралы не выйдут на улицу с протестами. При этом я сам был в браке дважды. Один раз с парнем, другой – с матерью своего старшего сына, и в обозримом будущем снова жениться не собираюсь. Но это не значит, что мне не нужна такая теоретическая возможность – очень нужна.
Вот, чего я не могу простить тем людям, которые приняли закон о гей-пропаганде – не то, что это закон, который как-то правоприменительно опасен. Но в чем пиздец этого закона – он послужил очень мощной нормализацией гомофобии. После того, как его приняли, очень возросла статистика насилия. Гомофобы встали, пошли, начали бить и убивать людей, потому что они почувствовали, что за ними стоит государство, что государство поддерживает их ненависть. И вот это гораздо страшнее. Самая злая ирония в том, что закон спровоцировал огромное количество беззакония и преступлений.
То есть ты считаешь, что вот эта медийная истерика по поводу геев…
Как только она начинает затихать, толерантность начинает расти, как мы видим из опросов «Левады».
Политолог Екатерина Шульман считает, что пока у власти и у принятия решений находятся люди пятидесятых годов рождения, ничего в отношении ЛГБТ не изменится. Потому что у них так построены мозги, потому что они все выходцы из силовых структур, где гомофобия идёт в пакете по умолчанию, несмотря даже на их собственные какие-то сексуальные предпочтения. И пока просто физически не сменится поколение этих людей, принимающих решения, всё так и будет. Но пока до этого дойдёт, мы с тобой состаримся.
О да, конечно мы состаримся. Но мне кажется, что тут, помимо того, что это поколенческая история. Даже если это поколение просто сменится, и придут их какие-то наследники…
С более открытыми мозгами…
Никто не гарантирует, что у них будут более открытые мозги. Само собой, естественным образом, как климат, всё меняться не будет. Мы видим на Кубе, например, новое молодое поколение элиты, дети соратников Фиделя, они существенно более радикальные, чем их родители. Они за то, чтобы Куба оставалась закрытой коммунистической страной. Потому что в изоляции они чувствуют себя в большей безопасности. Как и в Северной Корее – поколения-то меняются, а к освобождению, к либерализации экономики и общества это не имеет никакого отношения. Это я к тому, что без активного естественного участия всех геев…
В отстаивании своих прав…
Я как раз даже против того, чтобы требовать от всех геев большой гражданской активности.
Большинство – трусы и конформисты.
В этом не должно быть никакой борьбы. Требовать от людей, чтобы они все сейчас встали и пошли на парад… Это я вот раньше всё думал – как же жаль, что не хватает свободы и смелости всем встать и выйти из «Центральной Станции» и бара «Моно» и просто пройти по улице вместе.
А вот кстати – нужны ли гей-парады?
Мне кажется, что гей-парады, как и любые другие парады, в 2019 году уже устарели. Очень сильно изменилась медийная среда. С появлением социальных сетей каждый человек стал не только потребителем контента, но и его производителем. Это феноменальная, кардинальная смена законов, по которым живет общество. Мы ещё даже не до конца можем оценить масштаб изменений. Когда у нас появилась возможность не только читать, но и быть прочитанными, очень легко, быстро – всё изменилось. И не только прочитанными, но и, учитывая ту мощность гаджетов, быть…
Откомментированными?
Быть увиденными, передать то, что ты видишь – у тебя в телефоне две камеры: одна с одной стороны, другая с другой. Ты показываешь себя и немедленно показываешь все, что видишь вокруг. Прямой эфир – это теперь одна кнопка у любого человека в кармане. Это меняет наш способ коммуникации, наше мироощущение, то, как мы смотрим на жизнь. То, с какой скоростью мы можем формировать свои представления и менять их. Я об этом много думаю. Так вот парады – вот в этой атмосфере, когда у нас есть вот это всё – они уже не так нужны. Тебе уже не нужно выходить с транспарантом. Это не требуется, и тебе не нужно преодолевать страх быть избитым или убитым. Твой парад, он может быть куда более естественным, органичным, и с куда более мощным охватом аудитории, если ты будешь это делать в соцсетях. Ну и там везде. Какие-то доклады на конференциях, выступления в любых медиа, по телевизору или где угодно. Если просто каждый гей будет делать то, что ему комфортно делать, и чуть-чуть, сантиметр за сантиметром, двигать вот эту границу между своим, тем, что он считает личным и публичным – это даст эффект куда более мощный, чем вот эти все…
Я никогда не пойду на те парады, которые организует Алексеев. Мне кажется, что то, что он делает – манифестация маргинальности. А моя телега состоит в том, что гомосексуальность не должна быть маргинальной. Вот этот патетический жест – пойду и пусть меня заломают, но я выскажу – он маргинализирует. А я хочу другого. Я хочу ровно того, чтобы это было естественно.
Ты сказал, что никуда не планируешь переезжать. А были мысли? Есть распространённый такой мем: «Пора валить!»
Я уезжал, я учился в Штатах, в магистратуре. Собственно, журналистское образование я получил уже там. А потом я вернулся, потому что меня здесь ждала работа, друзья, мой парень и моя семья. И я не жалею ни капли о том, что я вернулся. Я периодически размышляю о том, чтобы поехать работать в другую страну, но это всё не связано с моей ориентацией. Это связано исключительно с вопросом, где реализовать себя. Мне кажется, что нет ничего важнее в жизни человека, чем его работа. То дело, которым ты занимаешься, оно и определяет всю твою жизнь. А сейчас моя работа связана с тем, что происходит здесь. Мне интересно делать разные большие проекты в России, и мне кажется, что у меня это неплохо получается.
Как ты относишься к феминитивам (авторка, редакторка и т.д.)?
С большим уважением. Но я плохо умею их правильно подбирать и не понимаю, чем писательница хуже авторки.
Но ведь это коверканье русского языка. Ты думаешь это приживётся? Войдёт в нормы языка?
Я не верю в коверканье. Я верю в изменения, которые неизбежны. Язык нас обслуживает, а не мы его. Если сегодня равноправие и уважение к женщинам требует новых феминитивов, то они появляются и приживаются. Если не требует, они не приживутся. Я лично ни с чем таким бороться не планирую.
Вопрос, который я должен задать, и мне не простят, если я его не задам – есть ли у тебя парень, и сколько лет…
Ты знаешь, мне кажется, что у меня есть несколько парней.
Это можно написать? Или будет какой-то официальный ответ?
Давай, официальный ответ будет таким: Мне приятно думать, что этот парень у меня есть.
Сколько лет вместе?
В принципе я человек очень полиаморного склада, и мне кажется, что многие люди этого стесняются, а на самом деле это наоборот большое преимущество – способность любить несколько человек. И я вижу это среди огромного количества натуралов, у которых есть то, что называется, жены и любовницы, или несколько девушек. Тут просто важно, чтобы все были…
Думали, что он и есть главный?
Нет, нет. Чтобы все были счастливы. Это знаешь, как… измена – это не когда ты с кем-то занимаешься сексом, измена – это когда ты начинаешь врать. И чтобы упразднить необходимость врать…
Ты просто не договариваешь?
Нет, почему не договариваешь? Ты договариваешься о том, что это нормально. И вполне возможно, твоему партнеру это тоже будет комфортно. Если не будет комфортно – вот тут конечно сложно. Надо понимать – если ты полиаморного склада, тебе просто нужен такой же человек. Такая же девушка, или такой же парень. И тогда вы можете быть счастливы всю жизнь, и как-то гармонично существовать вместе. А если вы договорились, встретились на одних условиях, а потом началось – обычно это и служит…
Триггером к скандалам и расставаниям.
Ну, да. Служит причиной несчастья. Вот эти все семьи, которые мы знаем по… Облонским. Что типа, они все счастливы одинаково, а несчастны по-разному. Мне кажется, что они как раз несчастны одинаково. Они несчастны от того, что не оправдались их надежды, или были нарушены договоренности. Поэтому я надеюсь…
Ну хорошо. Вопрос про один из твоих проектов: в игре «Карта истории», есть два основных показателя – целостность и самосохранение. Правильно ли я понимаю, что главный вопрос – как найти баланс…
А это как с камин-аутом. Это же ровно та же этическая дилемма – до какой степени ты готов пожертвовать возможностью быть собой, и, наоборот, до какой степени ты готов пожертвовать своей безопасностью – это всегда одно и то же противоборство. «Карта истории» была посвящена истории ХХ века. А вся советская, особенно ранняя советская история, часто ставила человека в такие условия, в которых этот выбор был ложным. Куда ты ни пойдешь, какое решение ты ни примешь, ты все равно будешь уничтожен, либо подвергаешь себя очень большому риску, и даже, предав свои идеалы, ты не гарантируешь себе безопасность. Как бы, стремясь к безопасности, ты ее можешь не получить. Ужас тоталитарных систем – он в том, что человек там настолько бесправен, что выбор, который ему предлагают – обман. И тебе на самом деле не предложили выбор, тебя все равно будут мочить.
Так… в России когда-нибудь легализуют гей-браки?
Я уверен в этом. Конечно, легализуют. Обязательно.
Будем ли мы с тобой в трезвом уме к этому времени?
Да, да. Мы доживем. Это будет гораздо быстрее, чем тебе кажется. Сто процентов.
Разговаривал и фотографировал Сева Галкин