Ратша: Дискуссия в группе Клесова

А.С. Пушкин принадлежал к самой распространенной у русских генеалогической линии (R1a-YP569).

Андрей Борисов 12 июн 2016 в 13:23

Andrey :
Уважаемый Игорь Львович, так все же кто был Радша, потомком которого является А.С. Пушкин ? Дискуссии продолжаются до сих пор. С.Б. Веселовский, известный российский историк, который исследовал генеалогию Пушкиных, ссылаясь на утверждения Бобрыщевых-Пушкиных, в свое время утверждал, что этот Радша был балтийским словеном. Мусины-Пушкины утверждали, что он был сербом, там были свои резоны для этого – геральдика, герб рода. Известный пушкиновед Ф.З. Кичатов утверждал, что Радша был прусом, да и сам А.С. Пушкин писал о себе, что он потомок Радши, "выходца из пруссов". Доктор исторических наук, научный сотрудник института археологии РАН, профессор В.И. Кулаков напротив находил основания считать Радшу померанским словеном, ободритом. Вы в свое время также писали, что судя по гаплотипу потомков Радши, Радша скорее являлся балтийским словеном, его гаплотип очень распространен на севере Белоруссии. Сейчас известен и гаплотип потомков Радши и глубокие снипы – R1a-z92-YP569-YP684.Так все же кто был Радша, как Вы считаете?

И. Рожанский:
А почему Радша? А.С. Пушкин в “Моей родословной” называет своего предка именем Рача. Еще один вариант написания – Ратша. Существование вариантов с окончаниями “-ча”, “-тша” и “-дша” явно указывает на регион, где в ходу было твердое “ч”, как в современном белорусском или польском (пишется как cz). Более того, есть польско-белорусская фамилия Рачко/Raczko (с ударением на первом слоге), восходящая, по всей видимости, к тому же самому имени-прозвищу. Ее носители довольно активны в коммерческом ДНК-тестировании. В базе данных FTDNA сейчас зарегистрировано 12 человек с фамилией Raczko. На проекте Ostoja_Clan есть сведения о четверых из них. Все родом из Виленского края Литвы. Еще двоих можно найти на проекте Russian Empire: один также из Литвы, другой – из Полоцка в Белоруссии.

География очень компактная для этой довольно старой фамилии, и почти в точности попадает в регион, откуда, по всей видимости, ветвь R1a-YP569 начала свой рост. Среди шестерых Рачко эта ветвь пока не встречалась, но их гаплотипы (I2a-CTS10228, N1c-L1025, R1a-L784) также относятся к местным линиям. На севере Германии, где до сих пор живет немало потомков ободритов, все эти ветви практически отсутствуют, а значит, версию профессора В.И. Кулакова можно исключить. Во всяком случае, при рассмотрении прямой мужской линии. Прусская версия выглядит более обоснованной, если трактовать этноним “пруссы” в широком контексте, как собирательное название балтских народов, населявших некогда значительную часть современной Белоруссии.

Андрей Борисов 12 июн 2016 в 13:25

Уважаемый Игорь Львович, по поводу мифологической генеалогии в стихотворении "Моя родословная» согласен, но вот в своих автобиографических заметках А.С. Пушкин писал: « Мы ведем род свой от прусского выходца Радши или Рачи (мужа честна, как говорит летописец, т.е. знатного, благородного), выехавшего в Россию во времена княжества св. Александра Ярославича Невского. От него произошли Мусины, Бобрищевы, Мятлевы, Поводовы, Каменские, Бутурлины, Кологривовы, Шерефединовы и Товарковы». Поэтому Радшой он тоже был назван. Очень интересна Ваша точка зрения по поводу прусского происхождения Радши. Согласен, этноним «пруссы» нужно трактовать в широком смысле, конечно же это балты. Снипы, которые были найдены у одного из потомков Радши - Мусина - Пушкина, указывают на то, что его предок мог быть или балтом, что подтверждает версию о выходце “из пруссов” Радше, или восточным славянином. По поводу прусского происхождения Радши, наверное, Вы правы. Могу добавить еще одно соображение. Совпаденцем Мусина - Пушкина является некий Славомир Рудзицкий, предок которого проживал, как указано на проекте TheBalticSea, в 1630 г. в городе Лида, это подвинско-поднепровские земли Беларуссии. Напомню, ранее этот город был центром Лидского повета Виленского воеводства. Так что Ваши аргументы по поводу Виленского края Литвы, вероятно, действительно имеют основания.

Город Лида с 1180 г. входил в состав Дайновского княжества. Населением княжества в основном были потомки балтоязычных племен ятвяги (или как их еще называли «судовяне», одного из многочисленных прусских племен), позже ассимилированных славянами и литвой.
По данным проекта FTDNA The Baltic Sea фамилия Raczko опять же очень часто встречается на северо-востоке Польши, ранее, как мы помним, территории Восточной Пруссии. Выводы напрашиваются сами, Радша действительно мог иметь прусское происхождение.

Сергей Орлов 12 июл 2016 в 18:31

Радша считается родоначальником многих знатных фамилий, существующих и по настоящее время. Известный генеалог князь П. В. Долгоруков говорит, что Радша прибыл из Германии в Новгород в конце XII века; М.В. Муравьев, автор "Родословия А.С. Пушкина", считает, что Радша, при крещении названный Ростиславом-Стефаном, был тиуном князя Всеволода Ольговича, и относит к нему известие летописей о том, что в 1146 г. киевляне разграбили его двор. Cам поэт, очевидно, также принимал на веру легенду о прусском происхождении Радши, созданную его предками, и принимал с тем большей уверенностью, что подтверждение ей находил в близко ему знакомой "Истории" Карамзина: последний, перечисляя выходцев из Германии и Пруссии - "именитых людей, потомство которых доныне существует в России и служит Государству в первейших должностях воинских или гражданских" упоминает потомков Радши. Знал поэт, без сомнения, и родословную роспись Пушкиных, вошедшую в состав так называемой "Бархатной Книги", изданной Н. И. Новиковым в 1787 г.; знал, что легенда о выезде Радши и происхождении от него Пушкиных закреплена официально внесением ее в "Гербовник"; слышал о ней и по преданиям, свято сохранявшимся еще в то время в дворянских семействах; видел, конечно, и справку, выданную Василию Львовичу Пушкину из Московского Архива Коллегии Иностранных Дел в 1799 году. Таковы были источники, из которых поэт мог почерпать убеждение о древности своего рода.
В 13 в. Лидчина входила в состав Пруссии. Радша со всей очевидностью мог быть пруссом.

Вероника Северная 14 окт 2019 в 22:00

Артем Данилов 21 мая 2019 в 17:49
Уважаемый Игорь Львович, знаю, Вы также занимаетесь изучением ДНК-генеалогической линии Радшичей, к примеру, тех же Мусиных-Пушкиных, некоторые Ваши предположения были высказаны по происхождению этого рода на сайте Переформат, также есть очень интересная тема по поводу Радшичей на этом ресурсе. В тоже время, известным писателем Борисом Поповым опубликовано ряд статей по поводу Радши в Вестнике Российской академии ДНК-генеалогии. Эта тема им затронута очень серьезно и его выводы, возможно, заслуживают внимания для того, чтобы ответить на вопрос: кем же все-таки был Радша, предок А. Пушкина, по происхождению своему ? Есть разные версии, не буду их перечислять. Вы в свое время склонялись к тому, что он мог иметь прусское происхождение. Но вот Борис Попов в одной из своих статей пишет о том, что наиболее близким по 111-маркерному гаплотипу к Мусиным-Пушкиным является некий Цицаркин из Рязанской области. Я в свое время общался с этим Цицаркиным, он пишет о том, что все его предки по отцовской линии были эрзяне, да и фамилия у него, по его же словам, с эрзянского переводится как "счастливый". Гаплотип у него типичный славянский, я думаю, если верить историографическим источникам, он может быть один из потомков верхнедонских (боршевских) славян, которые были самым крайним славянским племенем на востоке в IX в. Так все же кем мог быть Радша, действительно ли прибыл из прусских земель ? Или все же славянин ? Олег Мусин-Пушкин на одном из форумов писал о том, что версия о прусском происхождении, если учитывать данные по его гаплотипу, "похоже не подтверждается" (если дословно). Что Вы думаете по этому поводу , Игорь Львович ?

Или все же указанный Б. Поповым рязанский гаплотип и гаплотип Радшичей - это на самом деле сильно перекрещивающиеся ДНК-генеалогические линии, относящиеся к разным принципиальным субкладам, и при учете SNP-филогении время жизни предка внешне однородных гаплотипов может сдвинутся к более ранней дате, чем при расчете по одним только гаплотипам, даже протяженным ?

Если же степень отклонения датировок, полученных без учета SNP-филогении может варьировать в широких пределах, насколько реальным и правильным может являться время жизни общего предка с учетом погрешности, которое мы можем получить с помощью калькулятора Килина-Клесова, имея два 111-маркерных гаплотипа или скажем, три 67-маркерных ? Насколько надежно это все откалибровано ?

Игорь Рожанский 22 мая 2019 в 18:55
Теперь о Мусиных-Пушкиных. Один из них имеет результаты теста BigY, по которому он попал в категорию R-YP682*. Вот ссылка на соответствующий фрагмент дерева YFull https://www.yfull.com/tree/R-YP682/Интересующий Вас участник на нем записан под номером YF05999. Отнесение к группе YP682* означает, что все снипы, нисходящие от YP682, у него приватные, и их пока не обнаружено у кого-либо еще. В текущей версии дерева таких "неприкаянных" участников 7 человек, что вполне обычно для многомиллионных супер-ветвей, к которым относится предковая для рода Пушкиных R1a-YP569. Цицаркин не делал никаких анализов на снипы, а потому его положение на древе неизвестно. Однако, на той же самой дистанции в 14 мутаций от Мусина-Пушкина отстоит поляк YF15474, у которого по BigY определен терминальный снип Y87093, нисходящий от YP682. На дистанция в 15 мутаций находятся белорус YF06672 (снип YP6187) и украинец YF14822 (снип YP612). Ближе никого нет, кроме еще одного представителя рода Мусиных-Пушкиных. Он ограничился тестом на 67 маркеров, по результатам которого отстоит на 2 мутации.

Из филогении ветви YP682 следует, что ближайший общий предок всех четверых - это предок самой ветви YP682, и никто иной. Время его жизни можно рассчитать по 111-маркерным гаплотипам участников проекта R1a из данной категории. Это 2100±230 лет назад. При счете по снипам в версии YFull получается немного более поздняя датировка (1750±200 лет назад), но она, очевидно, занижена по неясным пока причинам. Из всех этих выкладок следует, что в открытых базах данных пока нет подтвержденных участников, родословные которых бы разошлись с Пушкиными позднее рубежа нашей эры. В этом также нет ничего необычного - следствие низкой активности наших соотечественников (включая братские восточнославянские народы) в тестировании. На сегодняшний день тест ДНК, даже в продвинутом варианте BigY, пока не дает прямой подсказки, откуда был родом Радша. Потенциальные родственники рассеяны от Польши до Среднего Поволжья, но они слишком далеки, чтобы строить предположения. Но не надо отчаиваться - кто ищет, тот всегда найдет. Когда появятся более близкие родственники, можно будет вернуться к задаче.

Игорь Рожанский вчера в 6:34
Игорь, 23 мая этого года я давал комментарий по ДНК-генеалогии Мусиных-Пушкиных, в котором обещал вернуться к теме, когда появятся новые данные. Они появились совсем недавно на портале YFull и проекте гаплогруппы R1a. Тест BigY сделал уроженец Рязанской области, проследивший свою генеалогию до 1720 года. Анализ, проведенный специалистами YFull, выявил у него 4 общих снипа с Мусиным-Пушкиным, и теперь их выделили в собственную веточку, маркируемую одним из этих общих снипов https://www.yfull.com/tree/R-A11917/

Время жизни их общего предка оценено на схеме как 1450±900 лет назад. Огромная погрешность - следствие малого размера выборки (всего 2 гаплотипа) и малого числа снипов, накопившихся за небольшой промежуток времени. Погрешность можно сузить, если взять 111-маркерные гаплотипы обоих участников, что расходятся на 14 мутаций. Это дает 975±280 лет до общего предка Пушкиных и участника из Рязанской области (не Цицаркина), то есть VIII - XIII века н.э. Это не так уж далеко от времени жизни полулегендарного Ратши. Разумеется, по двум образцам делать какие-либо глубокие выводы преждевременно, но пока выходит, что род Пушкиных имеет, скорее, русские, а не прибалтийские корни. Что и требовалось доказать.

P.S. Фамилию и номер кита ближайшего родственника Пушкиных не называю, поскольку, будучи соадминистратором проекта R1a, обязался не разглашать частную информацию. Если кого интересуют эти детали, смотрите в списке участников тех, кто записан под гаплогруппой R-A11917.

Maina Koptewa-Romanowa 18 июн 2021 в 23:57

Ratse de Pommeranz сын Ратибора Померанского и Прибыславы Ярославны R1a M17+ Пушкины и Коптевы (ранее Бутурлины).

#рожновы #ратьковы_рожновы