Почему Россия недооценивает Иран и переоценивает Турцию
Каринэ Геворгян, известный российский политолог и востоковед, обсудила с корреспондентом GEOFOR, кто есть кто вокруг России: друзья, недруги, соседи…
📍 Начало этого разговора — интервью с Каринэ Геворгян, часть первая
— Иран и Ирак договорились о строительстве первой железной дороги. Стороны заявляют, что этот проект является, в том числе, и религиозным объединяющим фактором. Так ли это, или геополитическая подоплека перевешивает религиозную составляющую?
— Я бы не стала это разделять. Действительно, люди смогут посещать главную святыню шиитов — Кербелу (мавзолей мученика Хусейна — внука пророка Мухаммеда). В персидском языке есть такая поговорка: «Хам зийарат хам тэджарат» — то есть и паломничество, и торговля. Но это в шутку, они люди с большим чувством юмора и самоиронии. Если человек торговец, то он может помолиться и выполнить важную для общества функцию. Одно другого не исключает для простых людей. Но не для священнослужителя.
Также будет обеспечен выход Ирана к Средиземноморью. Он ищет выход и к Средиземному, и к Черному морям. Поэтому для Ирана так важны и Армения, и Грузия. Иран в этом направлении работает политически очень активно. Если раньше Грузия не хотела открывать железную дорогу, то сейчас этому препятствует Абхазия. Железная дорога идет через Абхазию, Грузию и Армению. Они хотят полной диверсификации наземных путей, потому что путь из терминала Оля в порту Астрахани в Иран дорогой. В инфраструктуру Ирана вкладываются китайцы (обещали инвестировать полтриллиона за 20 лет). Иран создает эту инфраструктуру, он становится транзитной территорией. Если посмотреть на карту, Иран имеет идеальное геостратегическое положение: выходит и в сердце Азии, и в Индийский океан, и в Персидский залив, и в Ормузский пролив. За счет этого ему удалось, несмотря на санкции и антиамериканскую риторику, сохранить свой суверенитет. Это очень показательно. Он был один — и выстоял. Вот что значит, когда есть воля и мобилизованность.
Страна многообразная. Конечно, продолжаются попытки взорвать ее изнутри. В этом смысле Иран очень тревожит пантюркистская пропаганда, которая ведется среди тюркских народов страны, пока, в массе своей, очень преданных центральному правительству и руководству. Их представители присутствуют в высшей лиге: это высший правитель Ирана — Аятолла Хаменеи — этнический азербайджанец. И если Ильхам Алиев заявил, что они придут и освободят азербайджанцев Ирана, то как он будет освобождать Аятоллу Хомейни от него самого, я не очень понимаю.
В Москве эту конфронтацию не воспринимают. Я выступала в программе «Время покажет» у Артема Шейнина и там был Андрей Францевич Клинцевич, военную компетенцию которого я ценю высоко. Оказывается, он участвовал в переговорах по урегулированию конфликта и созданию коммуникаций между Арменией и Азербайджаном. Но при этом он был не в курсе, что между постсоветским Азербайджаном и Ираном — фундаментальный конфликт. Что в самом Азербайджане людей, учившихся в иранских университетах, не религиозных, репрессируют и сажают в тюрьмы. Он не знал, что за 30 лет эрдогановского пантюркизма произошла стремительная сунитизация постсоветского Азербайджана. Шииты там, как в подполье, их в тюрьмы сажают, и они постоянно под угрозой репрессий.
— Из Сирии идут тревожные новости: на севере Латакии активизировались боестолкновения, коалиция во главе с США нанесла авиаудары в провинции Хомс, заволновались друзы, начались столкновения арабов и курдов. Почему именно сейчас активизировался сирийский фронт?
— У меня складывается впечатление, учитывая то, что сейчас происходит в акватории Черного моря — авианосец «Джеральд Форд» у берегов Анталии, события в Закавказье, бронетехника и живая сила у границ Армении, — что нам создают проблемы по всему периметру и везде, где мы так или иначе присутствуем. Проблема наших противников заключается в необходимости синхронизации этих действий. Это сложно, если вообще осуществимо, но мы не должны рассчитывать на то, что у них не получится. Поэтому налицо некая неравномерность реакции с нашей стороны. Я предупреждала, что руководство Сирии внимательно отслеживает ситуацию в Закавказье. Но мне не удается пробить лбом эту стену. Мои собеседники рассматривают все это по отдельности, «где Закавказье, а где Сирия, какая тут связь». А объяснять, какая связь, у меня уже нет сил. В Сирии проживают ассирийцы и армяне, которые пользуются большими симпатиями местного населения. Дело в том, что есть часть севера Сирии, которую она сохранила за собой после сдачи Францией мандата (это мне сирийцы объясняли, не армяне).
Турция хотела получить этот регион, но армяне бились во всех международных организациях, требовали оставить их в Сирии («они нас геноцидировали»), поэтому Сирия получила этот регион, а он очень важный. Там есть воюющие отряды, сформированные из христиан (ассирийцы, армяне). Они тоже наблюдают, что происходит в Армении, потому что часть семей убежала в Армению. В Иране за этим очень внимательно наблюдают, но здесь дело даже не в иранских армянах, которые сейчас сидят в положении пердюмонокля и не понимают действия Никола Пашиняна. Они уже просто смотрят и пожимают плечами. Но и в самом Иране очень озабочены ситуацией.
За этой ситуацией в Закавказье и в Черном море (вообще вокруг нас) очень внимательно наблюдают и из Нью-Дели. Понятно, что у Нарендры Моди и индийских политиков свои проблемы и свои головные боли. Тем не менее, все присматриваются, как мы будем себя вести, в том числе Эр-Рияд — Саудовская Аравия.
Эти столицы находятся в постоянных консультациях. Сохраним сильные позиции — все, они с нами, и мы формируем зону торговли-континуум, где нет токсичных элементов. Ведь Турция пытается войти в проект Север — Юг, будучи элементом токсичным в качестве члена НАТО, потому что она может его перерезать, если что («будете себя плохо вести»). Это всегда может стать элементом шантажа.
На Аравийском полуострове, в ОАЭ регулярно идут передачи о том, как Османская империя геноцидировала бедуинов. Они с содроганием вспоминают османское владычество. Более того, попытки Эрдогана манифестировать Турцию и себя как центр исламского мира, их обижают. Ислам вышел с Аравийского полуострова, главная святыня находится там же, в Саудовской Аравии. Они — хранители этих святынь. Отдавать эту почетную роль Эрдогану они не хотят.
— Иран становится все более энергичным игроком в регионе. Сейчас Иран желает расположить на территории Голанских высот ракетные установки, которые смогут покрыть всю территорию Израиля. Он же является одним из основных препятствий к продвижению Турции на Кавказе. Заметно укрепились связи Тегерана с Москвой. Насколько они будут развиваться, и как вы оцениваете растущее взаимодействие между Тегераном и Пекином? Может ли Иран после вступления в БРИКС пересмотреть хотя бы некоторые свои радикальные подходы во внешней политике? На кого он сегодня ориентируется в первую очередь?
— В 1995 году такой, знаете, классический дипломат — посол Ирана в Москве господин Сафари— мне в кулуарах шепотом сказал с невероятным чувством:
«Я устал рассказывать русским об их стратегических интересах». Об этом иранцы рассказывают нам давно.
Сейчас наше сближение с Ираном связано с тем, что он для нас важнее, чем мы для него в оперативной обстановке. Мы тоже ему нужны, естественно. А дружим мы с Турцией, и развиваем торговые отношения, и даем деньги Турции. За свои деньги там все создаем. А Иран, будь любезен, за все плати. О Грибоедове не забудем, о Карлове молчим. С Ираном развиваем военно-техническое сотрудничество, в остальном взаимного доверия маловато.
Иранцы нас не понимают. Они считают, что часть нашей управленческой элиты продажна. Учитывая, что во времена президентства Дмитрия Медведева американцам удалось продавить свое решение, и Россия, вопреки обязательствам и даже оплате первого транша, не поставила установки С-300 иранцам, они это помнят. У них вообще очень долгая память (им что 2500 лет, что 200) в том числе у молодежи. Так устроена их ментальность. Они ждут от нас любого фортеля. Это не делает нас надежным партнером в их глазах. Мы шапкозакидательски убеждаем иранцев, что мы стоим в Закавказье, и никто нас не выдавит, а они со стороны смотрят и видят, что это может произойти на щелчок, и в связи с этим напрягаются.
Иран не понимает, почему Турции предоставляют такие бонусы — один за другим, как из рога изобилия: они же вам наносят удары везде, где могут — и с Украиной сотрудничают, Крым хотят у России отобрать, проект Туран разворачивают на вашей территории, а вам все — как Божья роса.
Что касается сотрудничества Тегерана с Пекином, то оно прагматическое с обеих сторон. Это очень разные цивилизации, и культурного сближения, глубокого межцивилизационного взаимодействия я не вижу. Плюс фазы вестернизации разные. А поскольку Запад доминировал, то определенные черты Запада как-то естественно перестали быть заимствованными, они освоены. Может быть, это даже общечеловеческие черты, просто как бы в западной упаковке.
Иранцы вопреки тому, что о них говорят, вполне современный народ. Китайцев довольно трудно развернуть, но тем не менее, мои беседы с китайскими интеллектуалами свидетельствуют о том, что американизация среди небедного класса китайцев зашкаливает. Иранцы более критичны в этом. В мире существует немалая иранская эмиграция, но их собственность в стране не конфискована и им не запрещен въезд в страну. Меня поразило, как много иранцев из Америки путешествует по Ирану. Иранцы достаточно доброжелательные люди, и это проявляется ненавязчиво, они очень деликатные. Это отмечают даже их враги. И продавцы не пристают так, как это делают в Египте или Турции.
Иран — поднимающаяся держава. Для многих это казалось нереальным, теперь это факт. Иран входит в десятку самых технологически развитых стран мира. Это очень важно. Нанотехнологии и гиперзвук — Иран сейчас начал пролиферацию. Он медленно, но верно идет по пути в высшую лигу, и я не исключаю, что когда-нибудь Иран будет сидеть в качестве равноправного партнера по переговорам в новом Совбезе новой ООН. Сейчас он осваивает Венесуэлу, Латинскую Америку. Иранские военные корабли доходят до нее, проходили Панамский канал, и американцы не решились по ним ударить ракетами, а они так красиво прогулялись, и не один раз.
Иранцы строят в Венесуэле метро, в самом Иране первое метро появилось в конце 90-х. Иран — очень стремительно развивающаяся держава, которой повезло не только с геостратегическим положением, но и со специфическим ландшафтом, в связи с чем его довольно трудно завоевать, а главное — с народом. Во многом эта страна суровая, но эта суровость ее мобилизует и создала такой характер у иранцев.
Установка иранских ракет на Голанских высотах — это шантаж, ответ на то, что Азербайджан разместил у себя фактически израильскую базу в Зангеланском районе. Это намек: убирайтесь из Азербайджана, и мы не будем создавать вам проблему на этом участке, хотя можем. Они все время терпеливо пытаются объяснить своим контрагентам или противникам, «что будет, если...», поэтому когда в Израиле кричат: «Иран — наш враг», иранцы тяжко вздыхают, потому что они не могут объяснить этим наивным людям, что Иран заинтересован в существовании еврейского государства.
Одно из последних сообщений: группа израильских ортодоксов хотела эмигрировать в Иран, но им не дали. Иранцы очень веротерпимы. Там 50 действующих синагог, медицинские центры и хедеры (школы) оплачиваются иранским государством. Еврейская община поддерживает государство. Но это неизвестно людям, которые далеки от знания Ирана и слышат только то, что говорят американцы и наши СМИ. В Иране нет и никогда не было антисемитизма. Никаких фрустраций, связанных с тем, что евреи умнее, у них нет. Они к евреям относятся с той же симпатией, как и ко всем иным народам. У них отсутствует высокомерие, и в быту люди с ксенофобией не встречаются, поскольку считаются нерукопожатными. Если ты держишь себя с достоинством, то ты уважаешь достоинство других.
Ирану также очень выгодно существование еврейского государства в арабском окружении. Поэтому сносить Израиль ему невыгодно. Да, Ирану не нравится название — это правда. Это восходит к богословским принципам. Иран всегда был за Иудею, а внутри еврейского народа Израиль и Иудея воевали несколько раз страшно зубодробительно. Там были две группы, которые непримиримы: одни последователи пророка Моисея, другие — брата Аарона. Иерусалим столицей Израиля не может быть. Это столица Иудеи, говорят иранцы, а их никто не понимает. Так как Писание, с которого мы начали разговор, никто не читает.
Беседу вел Евгений Давутов — специально для Центра геополитических прогнозов GEOFOR
Подписывайтесь на наш Telegram-канал, чтобы не пропустить новые прогнозы от экспертов GEOFOR
Другие аналитические материалы читайте на сайте GEOFOR | Центр геополитических прогнозов