Тайё Мацумото и Дайсукэ Игараси
Тайё Мацумото: По-моему, ты появился как будто из ниоткуда. Я рисовал мангу на протяжении примерно 25 лет, но ты смог застать меня врасплох. Впервые я услышал твоё имя во времена издания «Ведьм», и первое, о чём я подумал, что ты по-настоящему свежая кровь в нашем сообществе. Этот парень просто невероятен, вот что я думал... это было так безупречно и всеобъемлюще. Я был немного разочарован в себе.
Дайсукэ Игараси: Я услышал о тебе, будучи студентом. Твоя работа была в журнале или что-то вроде того, и, глядя на оформление обложек манги, я думал: «Это действительно здорово, это искусство, которое мне по душе», но предположил, что твои работы наверняка повлияют на мой стиль, если я прочитаю их. Страх пересилил всё, так что я долгое время избегал тебя. Сейчас я и в самом деле читаю твои работы, чтобы красть их.
Мацумото: Я понял, что, глядя на твои работы, не могу сказать, кто на тебя повлиял. По большинству мангак видно: о, этот фанат Кацухиро Отомо, а этот — фанат Юми Тады. С тобой… я оказываюсь в тупике. Ты оставляешь меня в догадках: «Какой художник стоит за этим парнем?». Ты оригинален, похоже, вот о чём я. Хм… Кажется, что ты пришёл к манге через живопись.
Игараси: Я начал с того, что стал рисовать менее своеобразно. Я вижу мир через призму своих глаз, поэтому в рисунки неизбежно проскальзывают личные заморочки, но, по-моему, в идеале искусство должно быть доступно взгляду совершенно разных людей и показывать как можно меньше глубоко личного. Моя любимая мангака — Хинако Сугиура. Я также читатель Акиры Ториямы и Румико Такахаси.
Мацумото: Часто говорят об исключительных познаниях Сугиуры в периоде Эдо, но она в той же степени эксперт в манге. Её владение словом. Я правда люблю то, как она пользуется им в манге о Хокусае. Я надеялся встретить её когда-нибудь.
Игараси: А, ты имеешь в виду «Мисс Хокусай»? Это и моё любимое у неё. Что касается нынешнего положения вещей, я сказал бы, что наибольшее влияние оказал Хаяо Миядзаки. Посмотрев «Тоторо», я как бы осознал, ого, ведь можно создавать и такое. Не было особенной связи между тем, что мне нравится, и мангой или живописью, так что «Тоторо» помог мне понять, что всё в порядке, я могу сосредоточиться на рисовании манги о чём-то вроде, скажем... прозрачной, прохладной воды.
Мацумото: Однажды я рассказывал, как ты хорош, аниматору Сёдзи Моримото, и он ответил, что ты действительно понимаешь растения и животных. Твои листья — листья, твои кошки — кошки. Это удивляет. Когда художник рисует лист, он должен понимать лист, говорит Моримото. Я с ним согласен, но применение подхода к практике — другое дело, поэтому в последнее время я избегаю изображения того, что не понимаю. Твои кошки такие пушистые, они выглядят… правильно. Я знаю, как нужно изображать такое в теории, но всё ещё не в состоянии, собственно, действовать на бумаге.
Игараси: Твои кошки вполне «кошечны», и не думаю, что я так сильно занят пониманием вещи, рисуя её.
Мацумото: Образы в манге позволяют нам конструировать историю, и наши предшественники придумали, как изображать кошку, когда необходима кошка, как изображать расстроенное выражение лица, когда расстроен персонаж, и так далее. Так что легко заработать привычку просто подражать им, рисовать кошку, не глядя на неё саму. Но ты, кажется, действительно рассматриваешь кошек или любое растение и животное, когда рисуешь их.
Игараси: Счастлив слышать это от тебя.
Мацумото: Например, в «Детях моря», когда Рука едет на велосипеде под дождём, ты практически вдыхаешь это ощущение. В редкой манге можно действительно почувствовать запах прилива, запах бетона.
Игараси: Я бы скорее списал этот эффект на восприимчивость читателя. Рисуя, я стараюсь думать о ней как можно больше, делая наброски, поэтому изо всех сил вглядываюсь в исходный материал, панель за панелью воссоздавая изображение в уме. Для читателя, не знающего, каково это — стоять на побережье, что это — запах, ощущение открытого пространства, страх, — я не думаю, будто сцена на берегу может обрести плоть, вот почему я чувствую, что оставляю всю ответственность на плечах читателя. По крайней мере, я пытаюсь соединить части изображения посредством того, что даёт ощущение реальности мне.
Игараси: Начиная читать «Санни», я не знал, как лучше подступиться. Мне нравилась твоя предыдущая работа, Takemitsu Zamurai, но когда я начал так же читать «Санни», то испытал трудности с погружением в историю. Тогда, в районе четвёртой части, я решил по-настоящему проникнуть внутрь неё. Только обратившись к себе, к общему между мной и мангой, я действительно начал читать.
Мацумото: Несколько людей говорили мне, что им трудно погрузиться в историю.
Игараси: Мне очень нравится история о том, как потерялся Сёсукэ. Я из тех, кто снова и снова перечитывает любимую мангу, и мне постоянно хочется возвращаться к твоей.
Мацумото: Спасибо. «Санни» основывается на биографическом опыте. Я не привык много говорить о временах, когда жил отдельно от родителей, но сейчас, полагаю, я могу наконец оглянуться и хорошенько рассмотреть этот период жизни. Думаю, мне было необходимо время, чтобы дистанцироваться от своего опыта и превратить его в мангу. Я начинал в нерешительности, но закончив, почувствовал, что персонажи — это я. Дети, оставленные в приюте, родители, бросившие их, люди, о них заботящиеся — все они я.
Игараси: И все настолько выразительные...
Мацумото: В какой-то степени я начинал «Санни» с продумывания персонажей. Есть персонаж, который действует, всегда руководствуясь лишь эмоциями, и есть крайне рациональный персонаж. Когда задействуешь так много детей в сюжете, необходимо сохранять баланс. Собирая историю воедино, невозможно получить композицию, которая держалась бы только центральных персонажах, понимаешь?
Игараси: Когда читаешь твою мангу, не возникает ощущения, что она была тщательно спланирована. Всё выглядит органично, что, по-моему, очень здорово. Сейчас, слушая тебя, я понимаю, что ты очевидно заранее продумываешь персонажей, но не чувствую этой искусственности. Может, потому что их эмоции в самом деле твои.
Мацумото: Начав рисовать, я стал погружаться в воспоминания о детстве… возможно, чуть глубже, чем хотелось бы. (смеётся) Понимаешь, вскрылись старые раны. Например, начинаешь думать о вещах вроде, был ли таким хорошим человек, с которого я списал Адати, на самом деле? Были моменты, когда мои личные воспоминания вдруг спутывались с событиями манги. Но я же не вспоминал о прошлом, работая над «Железобетоном». Читая «Детей моря», я представлял тебя на месте Каи и Соры, но правда ли ты опираешься на личный опыт, создавая мангу?
Игараси: Настоящий личный опыт слишком сырой и не подходящий материал, так что мне необходимо проложить расстояние между ним и мангой, например, через превращение персонажей в девушек. Иначе манга увязнет в постыдном и уродливом.
Мацумото: В последнее время я собрался с силами и решил идеализировать некоторые вещи в моей манге. Я возьму плохие воспоминания и превращу их в добрые истории, по крайней мере до определённого момента — я не желаю оскорбить читателей.(смеётся) Персонажи произносят то, что я хотел и не смог произнести, и молчат о вещах, которые я сожалею что произнёс. Иногда я словно переписываю воспоминания.
Игараси: Ты знаешь, я думаю, вот что ты изображаешь — эмоции. Я по-настоящему этого не могу. Если я пытаюсь схватить какую-нибудь эмоцию, что-то останавливает меня, заставляя изобразить её объективно. Это пугает, так что я стараюсь держаться подальше от подобного, и, может быть, это создаёт впечатление отчуждения и равнодушия в работе. Всё, что я по-настоящему хотел рисовать, это пейзажи, поэтому я не слишком хорош в изображении и выражении человеческого, я избегаю этого каждый раз, когда представляется возможность.
Мацумото: Не думаю, что ты плох в изображении эмоций, но — да, ты им не злоупотребляешь. Но это больше похоже, может, на людей как они есть. В манге авторы склонны преувеличивать? Вроде того, что восклицание «Ого!?» персонажа означает крайнее удивление, когда это далеко не всегда так в жизни. В свою очередь, в «Детях моря» случаются всевозможные удивительные вещи, но они не отражаются на лицах персонажей, оставаясь внутренними переживаниями. Сказать по правде, я немного боялся нашей встречи. (смеётся) При чтении твоей манги, создаётся впечатление, что ты знаешь об устройстве Вселенной буквально всё.
Игараси: Ох, я совершенно точно не знаю всего о Вселенной. (смеётся) Я хочу, чтобы моя манга была безупречной, поэтому делаю всё, чтобы она выглядела так, будто я знаю, о чём говорю, однако могу заверить тебя, это напускное.
Игараси: Твоя манга по-настоящему «манговая». Когда читаешь что-то, похожее по стилистике на гэкигу, история и изображение могут быть и вправду хороши, однако они не ощущаются как манга в полной мере. В твоих работах графика на высоте, но они по-прежнему остаются мангой. Наверное, я слишком абстрактно выражаюсь, но я и правда завидую этому умению. Я изо всех сил тружусь, чтобы моя манга выглядела мангой-мангой, но...
Мацумото: Да, когда появился ты, я осознал, что границы возможностей манги намного шире, чем я думал. Это было как: «Вау, так вот насколько далеко можно зайти!». Ты заставил меня задаться вопросом, что нужно испытать, чтобы делать такое. Мы говорили о понимании растений и животных, когда ты рисуешь китов, ты чувствуешь фактуру. Я любил рисовать китов, но сейчас понимаю, что должен оставить попытки изображать их. (смеётся)
Игараси: Моё мнение на этот счёт противоположно: я заставляю себя по-настоящему исследовать вещи, прежде чем буду готов изобразить их, и потому ограничиваю себя. Мне очень нравятся твои киты, выглядят совсем как настоящие.
Мацумото: Думаю, однажды я хотел бы бросить всё и рисовать, как ты, но… Когда ты изображаешь сцену в толще моря, одно только чтение заставляет меня оказаться там, в этой толще. Я на самом деле чувствую страх, который пронизывает, когда уходишь на глубину. Не каждый может это запечатлеть.
Игараси: В конце концов, ведь манга действительно состоит из отдельных символов? И если подумать, мои работы тоже фрагментарны, но я изо всех сил стараюсь превратить их в настоящие картины. Думаю, и ты тоже. Твои работы похожи на картины, если понимаешь, о чём я- даже сюжеты и слова представляются как они. Я завидую этому умению — превращать в самостоятельное произведение каждую панель.
Мацумото: Мне нравится то, что ты делаешь, но знаешь, кого ещё я люблю? Фумико Такано. Смотришь на её работу, и в ней столько зрелости — то, как используя одну линию, она умудряется реализовать весь спектр её возможностей, понимаешь?
Мацумото: Хотел бы я уметь так же. Кажется, что она использует такой минимум штрихов, какой только возможен.
Игараси: Ты тоже из тех, кто способен улавливать фактуру линий. Фумико Такано, наверное, настоящая перфекционистка в нашем деле. Если бы она, к примеру, рисовала экшн-мангу, полагаю, она стала бы мастером боевых искусств, прежде чем взяться за её создание. Это заняло бы огромное количество времени, но она бы всё равно бы их освоила.
Мацумото: Да, разговаривать с Такано всё равно что будучи новичком в бейсболе разговаривать с Итиро. Хотя для меня так переживается и наше с тобой общение. Настолько же страшно, насколько я тебя уважаю.
Игараси: Со мной? Сомневаюсь, что смогу начертить хоть одну линию, как Такано, даже если этого будет зависеть моя жизнь. Я делаю столько открытий, возвращаясь к её работам, и с возрастом вижу всё больше. Так же и с «Навсикаей из Долины Ветров» — удручающе хороша.
Игараси: Я думаю, у меня есть некоторые сложившиеся представления о манге, о том, как должно работать, и я не в состоянии решить, хочу ли отказаться от них или нет. Мне кажется, будто настоящая манга-манга — для кого-то более талантливого, так что я должен успокоиться и делать своё по-своему, если желаю что-то противопоставить этим ребятам. Особенности моего подхода не срабатывают, если я пытаюсь делать «манговую» мангу. Не уверен, что это точный ответ.
Мацумото: Моей предыдущей работой был Takemitsu Zamurai, настоящая «манговая» выдумка со сражающимся мечником в центре, и я думаю, потому, что я прошёл через неё, я смог приступить к «Санни», где реальность и фантазия соединяются воедино.
Игараси: О, ты прав, Takemitsu Zamurai как раз подходит «манговый» формат. Я об этом не задумывался. (смеётся) Полагаю, я, собираясь рисовать мангу, должен определить содержание, исходя из собственных интересов. Возможно, мне и вправду хочется удивлять людей, и я настолько увлекаюсь этим, что недостаточно времени уделяю самим человеческим персонажам. Но тебе, по-моему, отлично удаётся держать баланс. Хотел бы и я так уметь.
Мацумото: Я думаю, моя работа — это превращение людей в персонажей. В твоих работах, наоборот, люди существуют как люди. С детьми в «Санни» я всегда знаю, что этот персонаж скажет это, а тот — то, но в жизни дети не столь прозрачны, да? Мои персонажи не гротескны, как Нобита или Гиант, но всё же недостаточно живые. Может, это делает мою мангу «манговой», и это и есть мой путь? Я хотел бы однажды суметь изобразить старика, но если попробую сейчас — он выйдет всего лишь картонкой. Хотя я надеюсь, что когда-нибудь смогу изобразить его как настоящего человека.♦
Отсюда: https://mangabrog.wordpress.com/2013/03/15/24/
ТГ: t.me/hisbones