Тайё Мацумото, Кэйго Синдзо, Инио Асано
Кэйго Синдзо: Итак, Тайё, сразу задам давно мучивший меня вопрос: как ты относился к своей манге, когда тебе было 27? Кажется, примерно тогда ты закончил «Железобетон»…
Тайё Мацумото: Сколько тебе лет, Синдзо?
Мацумото: Я почти на два десятка лет старше — мне 46. А ты, Инио?
Мацумото: Вы, ребята, так молоды. А по вашей манге не скажешь. В наши дни в интервью иногда указывают возраст рядом с именем — «Тайё Мацумото (46)». Меня это задевает. Типа: «Они же это не обо мне, правда?».
Мацумото: Так вот, когда мне было 27… Посмотрим. «Железобетон» с треском провалился, так что я последовал совету редактора и в качестве следующей работы выбрал «Пинг-gонг» — спортивную мангу. После завершения «Пинг-gонга» (мне было 30) я зарёкся браться за еженедельные выпуски. Я вставал утром, садился за стол, заваленный батончиками CalorieMate, начинал рисовать — и в следующую секунду уже наступал вечер. Жить было невозможно.
Мацумото: Но именно тогда о моей манге заговорили в положительном ключе.
Синдзо: Считал ли ты сам «Железобетон» провалом, после всего что вложил в него?
Мацумото: Я действительно приложил много усилий. Трудно судить. Я считаю, что вышло неплохо, но манга не вызвала резонанса у читателей, так что поневоле задумаешься: «А? Может быть, это была неудачная попытка?».
Синдзо: Именно так я чувствую себя сейчас.
Асано: Ты производишь впечатление человека, которому дозволено делать любую мангу, которую только захочешь, Синдзо.
Синдзо: Это так. Я и правда могу заниматься именно тем, что хочу.
Мацумото: Знаете, по-моему, вы оба производите впечатление тех, кто делает что хочет и как хочет. Однако то же самое люди говорят обо мне.
Мацумото: Тем не менее, я ограничиваю себя больше, чем вы думаете.
Асано/Синдзо: (смеются ещё сильнее)
Асано: Насколько я понимаю, «Железобетон» в своё время не получил отклика, но после выхода «Пинг-понга» читатели начали возвращаться к нему пересматривать своё отношение к твоей работе. Ощущаешь ли ты, что наконец получил своё признание?
Мацумото: Не уверен. Не возникало мыслей вроде: «Я же говорил!». Я просто был счастлив, что люди потихоньку начинают читать мои работы.
Редактор: Вам тогда не приходило в голову, что вы пытаетесь сделать создать такую мангу, которой ещё никто никогда не создавал?
Мацумото: В молодости, да, мне хотелось сделать что-то принципиально новое. Это желание ушло, примерно после завершения работы над «Железобетоном». Со временем начинаешь довольствоваться созданием принципиально нового по сравнению с тем, что ты делал прежде. Например, «Пинг-понг»: мне нравилась манга Judo-bu Monogatari Макото Кобаяси, и я решил, что обязан сделать такую про настольный теннис. После этого я, по-моему, не задумывался о том, существовали ли у моих работ предшественники или нет.
Синдзо: В смысле сюжета, ты об этом?
Мацумото: Сюжет, персонажи, сеттинг. Может быть, и стиль.
Асано: Глядя на нас троих, я бы сказал, что у вас двоих есть общие корни, тогда как я как бы нахожусь на обочине. Манера и методы одного поколения художников, как правило, не наследуются следующим, из-за сильной близости. Чтобы маятник снова качнулся, нужно подождать, скажем, ещё лет десять.
Синдзо: Видимо, моё поколение производит на читателя впечатление возврата к старой-престарой манге.
Асано: Верно. По-моему, стиль и атмосфера твоей манги — это своего рода антитеза всей этой манге последних лет, которая стремится быть максимально реалистичной.
Синдзо: Полная противоположность твоей. (смех)
Асано: Вот так всё и происходит. Когда я учился в старшей школе и читал «Пинг-понг» в Big Comic Spirits, он заворожил меня, но я знал, что не стоит пытаться повторить нечто подобное. Можно восхищаться кем-то, кто создаёт по-настоящему удивительные вещи, но не желать следовать за ним. На мой взгляд, именно так обстоят дела между нами тремя.
Редактор: Инио, у вас есть кумиры среди поколения предшественников Тайё?
Асано: Наверное, я могу назвать Кёко Оказаки.
Синдзо: Выходит, всё начинается с реалистов, таких как Кацухиро Отомо, затем следует поколение художников с более гротескным стилем, как Тайё, а потом всё снова становится реалистичным, потом гротескным, реалистичным, гротескным, и так до бесконечности.
Асано: Всегда так было — особенно заметно в сэйнэнах.
Мацумото: Думаю, звездой моего поколения был Кацухиро Отомо. Помню, когда я только начинал, чувствовал это давление — похож ты на Отомо или нет? Настолько влиятельным он был. Некоторые не хотели признаваться, что даже читали его, им так ненавистна была мысль, что их обвинят в подражании. Для себя я решил признаться, что люблю его работы.
Мацумото: С кем вы из своих сверстников вы соперничаете?
Асано: [Ты и Нисимура] кажетесь мне скорее товарищами. (смех) Из художников Big Comic Spirits я назвал бы Кэнго Ханадзаву.
Мацумото: Сэйки Цутида был гигантом среди нас. У него было нечто неоспоримое. Будучи художником в начале своего пути, ты убежден, что в десять раз лучше, чем есть на самом деле, поэтому даже сталкиваясь с теми, кто не менее хорош или даже немного лучше, ты можешь продолжать убеждать себя: «Я лучше чем они, я лучше». Но Цути делал в десять раз больше, чем я, — это был совершенно другой уровень художественной работы и повествования. Вы были вынуждены преклониться перед ним. Я до сих пор чувствую, что пытаюсь догнать его, даже сейчас.
Мацумото: До сих пор. Когда он умер, это стало очень большим ударом. Я хотел его признания, хотел превзойти его.
Асано: Значит, в твоём поколении был тот, кто явно опережал тебя?
Мацумото: Да. Думаю, мне повезло. Когда это кто-то из старшего поколения, ты можешь просто стоять в стороне и восхищаться им, но Цути был немного моложе меня, поэтому вгонял меня в панику.
Асано: Тайё, у тебя такой уникальный художественный стиль, и всё же тебе удаётся печатать свою мангу в мейнстримных журналах, таких как Spirits. Мне интересно, как человек в таком положении видит тенденции в индустрии манги и её будущее?
Мацумото: Мне 46, но я ощущаю себя так же, как в 26, поэтому не уверен, что могу что-то рассказать о развитии. Я все ещё только гонюсь за Отомо и Цути. Но глядя на вас двоих, я понимаю, что новые таланты появляются и будут появляться, и именно этого я с нетерпением жду. Поколение, непосредственно до меня, Минэтаро Мотидзуки, Кацухиро Отомо, Фумико Такано и другие — было, на мой взгляд, поколением действительно уникальных художников, поэтому я немного беспокоюсь, сможем ли мы передать их эстафету следующим.
Мацумото: Но теперь я начинаю думать, что такие мангаки, как вы двое, будут теми, кто понесут этот факел.
Асано: Знания, что Big Comic Spirits выпускал мангу Тайё Мацумото, мне было достаточно, чтобы почувствовать себя более уютно. Отчасти поэтому я и обратился в Spirits со своей мангой.
Мацумото: Мне очень приятно. Вы, ребята, читаете много манги?
Асано: Да, я тоже в последнее время читаю не очень много.
Синдзо: Хотя если обложка заинтересует, то могу и прочитать.
Асано: Тайё, ты когда-нибудь читал еженедельные выпуски?
Мацумото: Пару лет назад я разбирал свою коллекцию и нашёл несколько старых выпусков Big Comic Spirits времён выхода Zero. Больше я ничего там не читал.
Мацумото: Ещё я читал Jimihen и мангу 4-koma, и на этом всё. Мне подумалось: «Хм, похоже, даже тогда я не много читал манги». Впрочем, чтение — также одна из вещей, которыми я занимаюсь сознательно.
Мацумото: Я читал танкобон «Спокойной ночи, Пунпун» и Midori no Hoshi. Они были очень хороши! Образ, в который ты превратил Пунпуна, такой забавный! Он похож на закладку! Трудно поверить, что редактор дал добро на такое.
Асано: Да, мне действительно повезло. (смеётся)
Мацумото: Твой редактор, должно быть, очень удивился, когда ты впервые показал ему «Пунпуна».
Асано: Он назвал мангу очень чудной. Прекрасно и здорово, когда манга получает зелёный свет и начинает продаваться, но на первом этапе нужно немного волшебства, чтобы всё воплотилось в жизнь. До «Пунпуна» я выпустил «Соланин», хорошо принятую публикой, и именно поэтому мне удалось довести до конца дело с «Пунпуном».
Мацумото: Панели всегда располагаются впритык к верху и низу страницы, но по бокам ограничены рамкой. Это должно напоминать киноплёнку?
Асано: Я вижу мангу как вертикальное чтение — начиная сверху-справа и заканчивая снизу-слева. Поэтому она похожа на плёнку.
Мацумото: Да, но мало кто пытается это делать. «Соланин» сделан так же, да? очень точно и изящно. Что мне нравится в Midori no Hoshi, Синдзо, так это то, что рисунок непрерывно движется — как будто он не фиксирован, понимаешь? И он может постоянно оставаться подвижным!
Синдзо: О, Тайё, у меня кое-что есть для тебя. В первый год старшей школы я перерисовал часть «Пинг-Понга». (показывает репродукцию целой главы «Пинг-Понга»)
Асано: (перелистывая страницы) Вау, здорово! У тебя и правда есть талант, всегда был.
Синдзо: Я поменял кое-что на протяжении примерно первой части.
Мацумото: Хорошо, давайте посмотрим на перемены.
Синдзо: Я выбрал подход в духе плёнки.
Мацумото: Да, вижу. Интересно. Вау. (к Асано) Ты ведь никогда не перерисовывал так мангу?
Мацумото: Как бы я ни восхищался Отомо, я никогда не делал ничего подобного.
Асано: В смысле… я пробовал имитировать чужие работы в прошлом, но никогда полностью не перерисовывал мангу, с панелями и всем остальным.
Мацумото: Зачем ты это делал? Не пойми меня неправильно, я польщен, но...
Синдзо: Мне очень понравилась эта манга. Думаю, ты не позволишь мне уйти от ответа, сказав, что мне было просто скучно, так? (смеётся) Знаешь что, забудь об этом, сейчас я всё уберу.
Синдзо: Тайё, ты рисуешь своих персонажей, просто представляя их мысленно?
Мацумото: О, нет. Я делаю снимки. Правда, в последнее время намного меньше. Для «Пинг-понга» моя жена фотографировала почти каждую позу, потому что я рисовал панели под странными углами. Что насчет вас двоих?
Синдзо: Я фотографирую себя на телефон, поставив камеру на таймер.
Синдзо: Для поз, самостоятельно. Ты так не делаешь?
Асано: Во всяком случае, не для персонажей.
Синдзо: Думаю, это здорово. В последнее время я обнаружил, что, когда я пытаюсь срисовывать воображаемое, выходит довольно хорошо.
Мацумото: Чего я боюсь, так это рисовать по привычке, что часто случается, если работать без снимков. Работая над Takemitsu Zamurai, я мало фотографировал и в результате начал рисовать выражения лиц самым банальным способом. Фотографирование помогает понять, что в мимике есть множество разных нюансов, поэтому я думаю, что иногда фотографировать — привычка, которую лучше иметь.
Асано: Согласен — даже обычный прохожий может принимать довольно странные формы, если смотреть на него на фотографиях. Я не пользуюсь этим методом для изображения главных героев, но фоновых персонажей рисую по фотографиям. Можно сказать, что для художника это своего рода кратчайший путь к улучшению навыка.
Синдзо: В последнее время я забываю, что в моей манге делает её собственно моей, так что хотел бы адресовать вопрос вам.
Асано: Всё это расплывчато, трудно сказать точно...
Редактор: Вам приходилось спорить с людьми, которые приписывают какие-то характерные черты вашим работам?
Асано: Бывает. В интервью меня спрашивают больше о словах, чем об образах, хотя можно сказать, что слова меня не интересуют. Я выражаюсь не ими. Поэтому удивительно, что люди уделяют им столько внимания.
Мацумото: А что интересует тебя самого?
Асано: Я просто хочу хорошо рисовать. Вот и всё. Я придумываю сюжет только как повод для рисования.
Синдзо: У тебя есть что-то, что ты пытаешься донести до аудитории?
Синдзо: Например, то, о чём хочешь выговориться, представив в виде манги.
Асано: Ну, как сказал Тайё, на втором десятке ты становишься крайне серьёзным, поэтому я в основном создавал персонажей примерно моего возраста, используя их как рупор... но потом мне стукнуло 30. Люди часто называют мою мангу «юношеской», и именно им я был давным-давно, но сейчас я уже другой. На самом деле я ностальгирую по тем детским, искренним чувствам.
Мацумото: Читая «Пунпуна», переживаешь за его автора. Кажется удивительным, что он до сих пор жив.
Асано: В какой-то момент я начал отстраняться от того, что изображал. Я придумал сюжет в свои двадцать и продолжал следовать ему до тридцати, так что постепенно Пунпун стал совершенно другим персонажем, чем я есть. В то время я знал, что люди, вероятно, воспримут моё творчество с тревогой, хотя на самом деле со мной всё в порядке.
Редактор: Тайё, у вас часто берут интервью в том числе иностранные медиа. Без сомнения вы знаете, каково это, удивляться возможным прочтениям ваших работ.
Мацумото: О, нет, не знаю. Я обычно не читаю, что обо мне пишут.
Асано: А ведь ты, Синдзо, ежедневно занимаешься эгосёрфингом в Google, верно?
Синдзо: Конечно. Ничего не могу с собой поделать.
Мацумото: Что вы имеете в виду под «эгосёрфингом»?
Асано: Набираешь в поисковике свое имя или название манги и читаешь, что о тебе пишут.
Синдзо: Это единственный способ получить обратную связь. А ты получаешь сообщения от поклонников?
Мацумото: Нет, больше нет. Может, я просто не так популярен, как раньше, а может, медиа-ландшафт изменился так, что люди теперь просто выкладывают свои мысли в интернет. Инио, могу поспорить, что ты получаешь тонну сообщений.
Асано: Ну, не знаю насчет тонны. Они в основном от подростков. Возможно, сейчас вам так мало пишут, потому что сложно решиться послать их таким боготворимым фигурам, находящимся как бы в заоблачной дали. Мои поклонники, в свою очередь, немного чересчур фамильярны.
Асано: Они считают, что мы находимся примерно на одном уровне. Но меня это вполне устраивает.
Редактор: Инио, ты получаешь шоколад на День Святого Валентина?
Асано: Нет, мои поклонники так далеко не заходят.
Мацумото: Работая над Straight in Morning, я получал целую коробку. Они перестали приходить примерно на третий год. Не знаю точно, почему. (смеётся)
Синдзо: Не знал, стоит ли говорить, но...
Асано: Тебе что-то перепадало?
Синдзо: Да, в этом году. Совсем немного, в упаковке из универмага и всё такое. Я их съел.
Редактор: Что ж, Синдзо, как вы реагируете на негативные отзывы, когда ныряете в свои поиски?
Синдзо: Я с ними не сталкиваюсь. Если честно, это даже тревожно. А вот Асано пишут всякие гадости.
Асано: Да, они желают мне пойти и сдохнуть.
Синдзо: У любой продаваемой манги появляются критики.
Мацумото: Почему они пишут тебе это?
Асано: Видимо, я им не нравлюсь. Я уже привык.
Мацумото: Привыкнуть к такому чертовски сложно.
Асано: Но придётся, иначе просто не сможешь работать дальше. Временами мне казалось, что, рисуя мангу, я веду с критиком диалог, типа: «Ах, вот что вы думаете? А как вам такое понравится?!».
Синдзо: Меня никогда не критикуют.
Асано: Ну, не то чтобы это весело.
Синдзо: Ещё кое-что, о чём я регулярно задумываюсь: насколько далеко продвинулись мои любимые художники старшего поколения, когда были в моём возрасте.
Асано: Мне кажется, вряд ли есть смысл гадать о чём-то подобном. Тот факт, что ты ими восхищаешься, означает, что они овладели своим искусством — ты можешь вернуться и перечитать их позже, когда вы сравняетесь в возрасте, но всё равно обнаружишь, что так и не приблизился к ним. Раньше я тоже так гнался за мангаками, которыми восхищался, но с годами это проходит.
Асано: С течением времени наступает момент осознания своих навыков и особенностей стиля, и всё становится вопросом оглядывания назад и оттачивания этих навыков. По достижению этой отметки то, как рисуют другие, перестаёт иметь значение. Я уже говорил, что больше не читаю мангу, и причина кроется в том, что для меня в ней больше нет ничего полезного.
Редактор: Синдзо, ты хотел бы походить на кого-то конкретного?
Синдзо: Я начинаю понимать, что это не лучший взгляд на собственное творчество и что я должен быть верен собственному стилю... но в то же время, я просто не могу избавиться от влияния Тайё.
Асано: Могу представить, как сам Тайё постоянно адаптируется к тем сериям, над которыми работает.
Мацумото: Да. Раньше мне хотелось делать идеальную мангу, но затем я осознал, что это невозможно, поэтому теперь стараюсь смотреть на всё с точки зрения общего целого — может быть, в этот раз я нарисую что-то очень весёлое, а затем перейду к чему-то очень мрачному, и надеюсь, в итоге всё будет хорошо сбалансировано.
Редактор: Вы сейчас не только о своём стиле?
Мацумото: Да, наверное, обо всём. Когда мне было двадцать лет, мне даже моя собственная манга не нравилась — я считал её уродливой. К примеру, я рисовал самолёт, а он выходил мягким.
Асано: Но это можно рассматривать как стиль.
Мацумото: Неважно, сколько раз тебе говорили, что эта странность на самом деле хороша, она не кажется таковой, когда сам рисуешь. Действительно, единственный ответ — продолжать работать над улучшением своей техники. Оглядываясь назад оттуда, где я сейчас, немного продвинувшийся вперёд, я вижу свои старые работы... неуклюжими, как будто тогда я думал, что уже всё понял. Hanaotoko и, вероятно, «Железобетон» я рисовал, притворяясь, что у меня есть ответы на все вопросы, понимаете? Но теперь я вижу в этой претенциозности нечто даже милое, по-своему.
Асано: В каком возрасте ты начал чувствовать это?
Мацумото: Мне было около тридцати, а может быть, около сорока. По сути начинаешь видеть свои работы так, как будто их автор кто-то другой.
Асано: Понятно — то есть с возрастом ты начал видеть в молодом пытающемся произвести впечатление художнике нечто милое?
Мацумото: Да — милое. Или, быть может, искреннее.
Асано: О, думаю, я понимаю — он производит такое впечатление благодаря своей искренности.
Мацумото: Настолько искренний, что вам за него почти неловко.
Синдзо: Я хочу знать секрет: как сделать так, чтобы моя манга продавалась.
Асано: Ещё один ужасно откровенный вопрос. (смех)
Синдзо: Я сейчас очень волнуюсь, что люди обо мне забудут.
Мацумото: Это нормально, бывают периоды затишья, когда тебе не звонят ниоткуда в течение нескольких лет. На протяжении 25 лет у меня были периоды, когда я был в центре внимания, и были периоды, когда обо мне никто не помнил. Я бы не сказал, что меня это больше не волнует — бывают моменты, когда я беспокоюсь о том, что меня забудут, — но я знаю, что в основном всё сводится к тому, что иногда ты рисуешь мангу, и она выстреливает, а иногда нет.
Синдзо: Есть ли у тебя барометр для таких вещей — чтобы знать, когда манга выстрелит, а когда провалится?
Мацумото: Хм, не сказал бы. Но знаешь, даже в периоды, когда ко мне никто не обращается, я нахожу в себе силы успокоиться и рисовать.
Асано: Что ты имеешь в виду под «никто не обращается»?
Мацумото: Не получаю предложений от издателей. Я не пользуюсь интернетом, так что не знаю из первых рук, какой отклик вызывают мои работы, но как только там начинается небольшая шумиха, я получаю всевозможные предложения от издателей. А бывает так, что я ничего от них не слышу. На самом деле, нужно просто убедиться в том, что у тебя есть какие-то сбережения на это время.
Синдзо: А как насчёт периодов, когда просто надоедает рисовать мангу — у тебя бывали такие?
Мацумото: Да, после завершения Hanaotoko. Я был убежден, что всё изменится благодаря манге. Моей манге. Но потом, после окончания выпуска, я зашёл в Seven Eleven и обнаружил там следующий выпуск Big Comic Spirits, который лежал там как ни в чём не бывало, как будто ничего не произошло. Я понял, что моя манга не имеет никакого значения, и прошло некоторое время, прежде чем я снова начал работать. Я был так молод, что был убежден, будто на что-то повлияю.
Редактор: Повлияете на что — общество? Индустрию?
Мацумото: В основном, я просто думал, что люди сделают из неё большое событие, вот и всё. (смех)
Асано: О, я постоянно жду, что из меня сделают большое событие. (смех)
Асано: Я серьёзно рассчитывал на большую шумиху, начиная работу над «Пунпуном», но люди быстро к нему привыкли. Я проделывал довольно странные вещи, но через несколько недель читатели просто приняли существование такой странной манги как должное, понимаете? Это стало настоящим уроком того, как быстро люди могут привыкнуть к чему-то незнакомому. Тогда я понял, что нельзя слишком полагаться на шоковый эффект.
Синдзо: Желание изменить мир — это как-то проходит со временем?
Асано: Ну, знаешь ли, я и сейчас хочу наделать много шума.
Асано: Но вот в чём дело — ты говоришь, что хочешь, чтобы твоя манга продавалась. Разве это не значит, что продажа твоих книг — признак того, что аудитория отзывается на твою работу? Разве не поэтому ты хочешь, чтобы она продавалась?
Синдзо: Следует ли из этого, что всякая продаваемая манга — хорошая?
Асано: Я всегда ищу ту золотую середину, где пересекаются то, что я хочу рисовать, и то, что люди хотят читать. Я не в силах заставить себя делать мангу, которая мне неинтересна, только потому, что думаю, что она окупится.
Мацумото: Я бы сказал, что достижение баланса — это постоянный предмет моих мыслей. У меня есть идеи, которые я хочу воплотить, но если говорить с позиции, что мне всё равно, продастся манга или нет, то я с таким же успехом могу сразу рисовать в стол, в качестве хобби. ♦
ТГ: t.me/hisbones