Тайё Мацумото и Фумико Такано
Мацумото: Итак, чем занимаетесь изо дня в день? Что из представляет из себя ваша жизнь сейчас?
Такано: Ну… я хожу в детский отдел библиотеки, готовлю, подаю чай и работаю преподавателем декоративно-прикладного творчества в местном доме престарелых, а в последнее время подумываю устроиться в детский сад поблизости. (смеётся) Я так занята делами в своём районе, что не выбираюсь за его пределы. Я не была в Синдзюку целую вечность.
Мацумото: Да, я бываю в Токио, только когда мне нужно в офис Shogakukan, хотя в последнее время посещаю такие места, как музей Эдо-Токио в Фукагаве, поскольку в новой манге действие происходит в эпоху Эдо. Похоже, вы довольно активны в своем районе.
Такано: Это не совсем обязательно, однако я стараюсь прилагать усилия. В последнее время я немного отвлеклась от манги, так что, когда я вернулась и прочитала твою, она стала первой за долгое время.
Мацумото: Очень мило с вашей стороны. Я не ожидал, что вы проявите интерес к моей работе.
Мацумото: В смысле я долгое время был вашим поклонником, но…
Такано: Ладно, прикинем нашу разницу в возрасте, полагаю, это довольно много. Ты младше меня на десять лет, так?
Мацумото: Мне только что исполнилось 39.
Такано: Правильно — и мне сейчас 49. Подумать только: ты родился в 67-м, а я в 57-м.
— Какую мангу вы прочитали за прошедшую неделю?
Такано: Hanaotoko, Ping Pong, Number Five, плюс более ранние работы, но их я бегло просмотрела. А вот с «Пинг-понгом» я не торопилась.
Такано: Не скромничай. (смеётся) Насчёт «Пинг-понга»! Он и правда хорош. Понимаю, что, конечно же, запоздала с этими словами. (смеётся) Я была занята своей мангой, когда выходил «Пинг-понг», поэтому не читала в процессе выпуска.
Мацумото: Ты тогда была занята Bou ga ippon?
Такано: Да, примерно в то время. Какая, однако, печальная манга… Главный герой, Цукимото, сильный, молчаливый персонаж, но моей внутренней старухе по большей части его жаль. Заставляет осознать, как я постарела — внутри. (смеётся) Уверена, чувство жалости к подобным персонажам — черта нашего поколения. Когда я задумываюсь о спортивной манге, мне приходит на ум нечто вроде Judo-bu Monogatari…
Мацумото: Очень классная манга.
Такано: Тоже так считаешь? Я всё ещё нахожу её крутой, но будут ли нынешние двадцати- и тридцатилетние читатели переживать то же самое? Не уверена. Мне кажется, если сравнить Judo-bu Monogatari и «Пинг-понг», можно увидеть, как изменился мир за десятилетие.
Мацумото: Я пытался сделать «Пинг-понг» в духе фильмов о «благородных якудза» или как-то так. (смеётся) Например, если посмотреть на линию персонажа в очках, Сакумы, с его несбывшимися надеждами...
Такано: Да, видимо, это не совсем спортивная манга.
Мацумото: Думаю, это относится ко всем мальчикам-подросткам, но я любил всё неоднозначно мрачное, и ранние работы Отомо были именно такими, правда? Подобная манга и вдохновила меня стать мангакой, но затем пузырь лопнул, и люди стали танцевать на дискотеках или что-то в этом роде, а нуар вышел из моды, и я не мог понять почему. Так что я создавал «Пинг-понг» в надежде сделать нечто по-настоящему нуарное.
Такано: Я думала, что «Пинг-Понг» скорее для людей, которые не особенно любят спорт. Что ты об этом думаешь?
Мацумото: Не знаю. Вполне возможно.
Такано: Насколько ты знаешь, мой муж — редактор, и он обожает спортивную мангу. Он читал её всю: «Слэм Данк», «Пинг-понг», Shura no Mon — и когда я читала «Пинг-понг», он говорил, что самое замечательное в ней то, что она умудряется быть такой интересной, несмотря на то, что это просто череда матчей. В Judo-bu Monogatari прописано множество деталей повседневной жизни персонажа — его семья, девушка — но в «Пинг-понге» этого нет, и всё же читать его так весело, что, по нашему общему мнению, очень интересно.
Мацумото: Я не ставил себе такой цели, когда работал. Мне нравятся «Истории клуба дзюдо» и «Капитан Цубасу», и вообще подобная манга — и я хотел создать нечто похожее. Думаю, Нисино, лысый антагонист в «Историях клуба дзюдо» с мускулатурой Асасёрю, очень крутой, например, и в моём представлении «Пинг-понг» не так далёк от этой манги. Что отличается, так это ритм, однако он, наверное, нечто врождённое и индивидуальное для художника. Я мало читаю нынешней манги, но иногда чувствую, что ритм, структура панелей или что-то ещё сильно изменилось. Не уверен, ускорилось ли, замедлилось или...
Такано: Ты прав, манга не стоит на месте. Не только спортивная.
— Zero это в некотором смысле очень зрелая спортивная манга. Боксёрская и спортивная темпераментная манга тогда умерли, и вот молодой художник смотрит на то, что происходит, когда эта нуарная крутизна уходит. О чем вы думали, когда рисовали ее?
Мацумото: Ну, это произошло после того, как серия, которую я делал для Morning, провалилась, и мой нынешний редактор Хори пригласил меня в Big Comic Spirits, объяснив, что я должен сделать мангу о боксе. Мы с Эйфуку, с которым сейчас работаем над Takemitsu Zamurai, начали прикидывать, что нам нужно, и решили, что сделаем стандартную историю в стиле «умник-задира начинает заниматься боксом». Но, для начала, мы до этого не видели «Завтрашнего Джо», поэтому посмотрели весь сериал на VHS, и оба просто затихли. (смеётся) Стало ясно, что всё это уже было, мы поняли, что не можем больше сделать главныйм героем юношу, поэтому решили начать с чемпиона мира в возрасте 30 лет, карьера которого начинает идти на спад. Помню, что Хори был явно не в восторге от этой идеи. (смеётся) Я мало что знал о боксе — мне нравилась манга Ganbare Genki, я перечитал ее около сотни раз и даже начал ходить в боксерский зал, хотя почти сразу перестал... на этом всё. (смеётся) Я избегал «Завтрашнего Джо», потому что думал, будто манга о бедности, но оказалось, она очень крутая. Конечно, сравнивать себя с Икки Кадзиварой и Тэцуей Тибой в те времена, когда я был ещё новичком, ничего не знавшим о манге, довольно самонадеянно с моей стороны. (смеётся) Знаете, тренер в начале Zero думает про главного героя: «Боже, в следующем году ему 30... И он выглядит именно на них». Мне сейчас 39. Когда я написал эту фразу, мне было около двадцати, и 30 лет, наверное, казались старостью, но сейчас «тридцатилетний» звучит как «молодой человек»! (смеётся) Видно, насколько я был молод, когда работал над Zero.
Мацумото: Вы много читаете манги сейчас? Я читал ваше интервью Area, и там вы сказали, что устали от неё.
Мацумото: Пытаетесь отойти от манги?
Мацумото: Мне всегда до чёртиков хотелось рисовать, как вы, но я в то же время думаю, насколько тяжело держать высокую планку. Меня поражало, что вы создаёте любую мангу, которую пожелаете, тогда когда пожелаете, для любого журнала…
Такано: Точно — я никогда не рисовала мангу, если не хотела. Минутку, у тебя разве не так же? Ты когда-нибудь занимался мангой, когда не хотел?
Мацумото: Почти не бывает таких моментов, когда я бы не хотел ей заниматься.
Такано: Ах да, видимо, существует такая категория людей.
Мацумото: Когда темп становится слишком жёстким, и редакторы наседают, требуя писать по главе каждую неделю, вот тогда становится тяжело. Но пока у меня есть время на сон, я с удовольствием продолжаю работать над мангой — потому мне и стало интересно, каково это — устать, когда я прочитал ваше интервью.
Такано: Я сама не ожидала такого чувства. Не то чтобы я разлюбила мангу. Я почувствовала, что меня слишком долго затягивал мир фантазий— манга, литература, фильмы, — и поняла, что мне нужно отвлечься от него на время.
Мацумото: Вы о том, что вам не нравилось выпадать из реальности, рисуя и читая мангу?
Мацумото: Думаю, я могу понять. Рисовать мангу весело, но иногда кажется, что я использую её как бегство от мира. Она позволяет мне забыть об обществе — или, может быть, не об обществе, но о вещах, о которых я жалею, когда говорю что-то или делаю. Действительно здорово, что я могу избавиться от всех забот, рисуя мангу. (смеётся) Но иногда я задумываюсь о том, что, возможно, это не лучший способ прожить свою жизнь.
Такано: Хм... Пытаюсь вспомнить себя в твоём возрасте. Было время, когда и я посвящала себя манге целиком, понимаешь? Мне было где-то за тридцать, я работала над «Птицей, рождённой весенним причалом» (春ノ波止場デ生マレタ鳥ハ) и «Новой работой мисс Лаки» (ラッキー嬢ちゃんのあたらしい仕事) и была счастлива, просто работая над мангой.
Мацумото: Это было довольно давно.
Такано: Ага. (смеётся) А потом, к середине третьего десятка я стала такая «ах-ох». (смеётся) Я не могла больше выдерживать темп и стала замечать, что новое поколение догоняет меня, и задумалась, что же мне делать, когда я устану от всего этого?
Мацумото: Вы всегда работали на таком высоком уровне, что я не думаю, будто вам стоило беспокоиться о том, что молодёжь обгонит вас.
Такано: Вот как ты это видишь? Я не настолько особенная. (смеётся) Твоя карьера началась с участия в конкурсе?
Мацумото: Да — но после наступила долгая пауза, когда я никуда не мог пробиться.
Мацумото: Это были отличные времена для Morning, когда в журнале публиковались Кацуки Танака, Сэйки Цутида, Вакабаяси Кэндзи, Хитоси Ивааки… и мне хотелось быть частью этого. Как только я попал туда, дела пошли очень плохо. (смеётся)
Такано: Ох, не думаю, чтобы когда-то осознавала, каким крутым Morning был.
Мацумото: Я видел это вживую. Я подал заявку, потому что хотел походить на Сэйки Цутиду — или, скорее, считал свою мангу похожей на мангу Цутиды — но каким-то образом публикация только показала мне, насколько уродливо то, что я делал, и это ошеломило меня. Хотя было весело.
Такано: Хм. Полагаю, к тому времени Отомо стал обязательным чтением для получения образования в области манги, но не тем, с кем бы молодые люди стремились работать вместе. Он, в конце концов, даже старше меня — на пять лет.
Мацумото: Ну, в то время он занимался «Акирой» для Young Magazine. Это благодаря ему я решил заняться мангой.
Такано: Правда, люди решают, в какой журнал подавать заявку, основываясь на воображаемом соперничестве с художниками той же возрастной группы. Соревновательный дух поддерживает в них стремление к совершенствованию.
Мацумото: Young Magazine тоже был очень крут — я думал, что Bataashi Kingyo Минэтаро Мотидзуки потрясающий — но Сэйки Цутида был для меня, безусловно, самым великим. Теперь, когда я думаю об этом, то читаю ваши работы только после того, как они выходят целиком, — никогда не задумываясь о том, для какого журнала вы рисовали. Чёрт, если бы вы сказали, что не читали ни одной манги в жизни, я бы поверил. (смеётся)
Такано: О, конечно же, нет! Мне, как и всем, интересно было посмотреть, какие стили и техники популярны сегодня. Но я не читаю мангу, когда работаю над собственной. А ты?
Мацумото: Наоборот. Это как... мне нужен определённый импульс. Прежде чем приступить к новой главе, я читаю работы моих давних любимых художников, таких как вы или Отомо, а затем приступаю к работе. В итоге я перечитываю своих любимчиков сотни раз.
Такано: Я не могу читать других! Я теряю уверенность в себе! (смеётся)
Мацумото: Я становлюсь неуверенным, читая нечто действительно плохое, в то время как когда я читаю кого-то, кем восхищаюсь, то воодушевляюсь — вроде: «Отлично, и мне нужно так же!». Иногда, правда, впечатление слишком сильное, и редактор говорит: «Ты пытаешься рисовать как Отомо или что-то в этом роде?». (смеётся) Я обожаю его ранние работы, хотя в наши дни их мало кто читает — предпочитая избитые, пожелтевшие старые копии таких художников, как Цугэ.
Мацумото: Мне очень понравилась ваша манга в Aera «Сложим оригами журавля» (おりがみでツルを折ろう).
Такано: Ах, да — я не знаю, что делать дальше, и поэтому делаю всякие странные вещи. (смеётся)
Мацумото: Это было впечатляюще. Я давно раздумываю над мангой, где будет показан процесс изготовления вещей — зонтика, скажем, или механического карандаша, или чего-то ещё.
Такано: Например, как когда дети едут на экскурсию на фабрику? Я тоже люблю смотреть на фотографии машин и наблюдать за точностью их движений.
Мацумото: Думаю, это вышло бы очень искусно.
Такано: Да. Скажи, тебе нравится делать цветные страницы?
Мацумото: Хм... не совсем, наверное... или, может быть, да. Не знаю. (смеётся)
Такано: Экранизация «Железобетона» была очень хорошо покрашена.
Мацумото: Мне очень понравилось. Но заниматься этим самому — совсем другое дело.
Такано: Но даже так… Когда ты рисовал его чёрно-белым, полагаю, ты представлял его и цветным, верно?
Мацумото: Да, это так. У меня и были какие-то мысли, например, я хотел, чтобы что-то выглядело грязным и так далее, но было очень неприятно, потому что я был недостаточно хорош, чтобы осуществить задуманное, или у меня не хватало времени, потому что я работал в сжатые сроки. Нехватка времени — настоящий источник стресса — отсюда и Gogo Monster, над которым они позволили мне работать три года, не публикуя его в журналах... что оказалось для меня ещё тяжелее. (смеётся) Поскольку листы всё время были перед глазами, я пересматривал их снова и снова. Я даже подумывал вообще не отдавать мангу издателям, но они меня отговорили. (смеётся)
Такано: Постоянное перерисовывание может затянуть в настоящее болото. Начинаешь мечтать, чтобы наработки просто сгорели в огне или что-то в этом роде. (смеётся)
Мацумото: До такого пока не доходило. (смеётся) Я поступал так: оставлял готовые страницы редактору, чтобы держать их подальше. (смеётся) Слышал, что вы многое пересматриваете.
Мацумото: Сейчас я почти прекратил заниматься ревизией старых работ.
Такано: Думаю, что это правильный путь — мне не кажется таким уж плохим оставлять большую часть страницы пустой, когда выдыхаешься на половине пути. А изменение лиц персонажей со временем я считаю особенностью, а не недостатком авторской манги.
Мацумото: Ты всегда работаешь без помощников?
Такано: Нанимаю кого-нибудь для простой работы, когда сроки начинают поджимать.
Мацумото: Так же. В последнее время я привлекаю Сахо [т.е. Сахо Тоно, жену Мацумото] или Эйфуку, моего партнёра по Takemitsu Zamurai, для помощи, но я всегда работаю с одними и теми же людьми. Очень часто эту часть отдают незнакомцам, что иногда немного пугает.
Такано: Да — когда ты работаешь с людьми, которых знаешь очень хорошо, вы начинаете понимать друг друга без слов.
Мацумото: Именно. Когда я работал над еженедельными выпусками, ко мне два или три дня в неделю приходил ассистент, и он смотрел это шоу на Fuji TV, с двухчасовыми пародиями комиков, и слушал девушек-айдолов. Понятия не имею, чем его это привлекало, но в нашем доме мы такое не слушаем. (смеётся) Но он любил и бейсбол, к примеру, который я никогда не смотрел, а в итоге, после совместных просмотров, узнал о нём довольно много и даже научился получать от игр удовольствие. Вот почему знакомство с новыми людьми так ценно, я думаю.
Такано: В наши дни всё больше людей занимаются мангой в одиночку, не думаешь?
Мацумото: Справедливо для журналов вроде Ikki и Afternoon. Самостоятельность, конечно, дает на выходе более своеобразную мангу, что может быть как хорошо, так и плохо.
Мацумото: Меня давно кое-что интересовало: в этой сцене в «жёлтой книге» (黄色い本) вы инвертировали цвета, или нарисовали так сначала?
Такано: Нет, я попросила инвертировать цвет в типографии. Можно было бы нарисовать это белой тушью, но она царапается и плохо выходит, поэтому я пошла в местную типографию и попросила их.
Мацумото: Меня заинтриговало, как у вас получилось, хотя это не то, о чём я обычно думаю, читая мангу. Поскольку я сейчас работаю над мангой, в которой действие происходит в эпоху Эдо, я понял, что тогда, наверное, ночами было очень темно, и экспериментировал с такими вещами, как жизнь при свечах…
Такано: Ах да, тоже таким занималась.
Мацумото: Оказывается, от свечи в бумажном фонарике света больше, потому что стенки отражают его.
Такано: То же самое с сёдзи (бумажные стены/двери). Хотя в период Эдо сёдзи, вероятно, можно было увидеть только в роскошных особняках.
Мацумото: В общем, поэтому меня так заворожила сцена в «Жёлтой книге».
Такано: Ясно. У меня как раз есть книга на эту тему. (достает «Воспоминания об Эдо» Кидо Окамуры) Эх-хе-хе. Интересная книжка. Действительно помогает понять яркость и темноту Эдо. Я думала, что у тебя, возможно, она уже есть, но…
Мацумото: Нет, хотя я читал «Любопытную книгу инспектора Хансити» Кидо, которая мне очень понравилась.
Такано: А, я так и знала. Сама я её не читала, но говорят, что серия «Хансити» очень хороша. Утверждают, что она очень хорошо передает атмосферу того времени.
Мацумото: Знаете, чьи работы, как мне кажется, вам понравятся? Харунобу Судзуки, художника укиё-э.
Такано: Я не так много знаю о японском искусстве, но ты можешь быть прав.
Мацумото: Его работы напоминают, я бы сказал, вашу Ruki-san.
Такано: Интересно. Ты готовился к работе над Takemitsu Zamurai? Просматривал фильмы и картины, и всё такое?
Мацумото: Много укиё-э, да. Я плохо разбираюсь в кино — от самурайских фильмов меня клонит в сон. Однако мне очень понравился «Сараку» — фильм с Хироюки Санадой в главной роли от режиссёра Масахиро Синоды. Я много чего посмотрел в процессе подготовки.
Такано: Вместе с Эйфуку, твоим сценаристом, конечно же. Он рисовал мангу раньше, это, возможно, облегчает задачу.
Мацумото: Да. Другой находкой стала «Кидай Сёран» — картина на свитке, на которой изображен Эдо, от моста Имагавабаси и до Нихонбаси — если долго смотреть на неё, вам покажется, что вас затянуло или что-то в этом роде. Это по-настоящему интересно — тогда у них даже были элементарные инвалидные коляски. Я бы хотел сделать что-то подобное с современным Токио, начиная с Догэнзака в Синдзюку или как-то ещё.
Такано: Показать ландшафт так, как если бы ты просто шёл по улице и рисовал то, что видишь по пути? В этом не было бы никакой истории.
Мацумото: Точно. И я не хочу разбивать рисунок на страницы, как в манге, поэтому я бы хотел сделать это в формате свитка.
Такано: Ого. (смеётся) Итак... похоже, что в Takemitsu Zamurai скоро всё пойдет как по маслу.
Мацумото: Ага. Я чувствую облегчение, когда кто-то другой занимается сюжетом — позволяет не слишком волноваться об этой стороне дела. Знаете, я создаю самых разных персонажей — злых, добросердечных и т.д., но подозреваю, что если бы вы сделали круговую диаграмму спектра человеческих эмоций, то все они заняли бы только десять процентов. Работая над Takemitsu Zamurai, Эйфуку подбрасывает мне новых героев, а моя работа — наполнить их содержанием, выписать личности, и, возможно, это только мираж, но я чувствую, что мой кусок пирога становится больше. В истории появляются довольно уродливые персонажи, и их омерзительность — то, что мне так не давалось в предыдущих работах — что не значит, будто у меня нет уродливой стороны, но я не могу удержаться от того, чтобы сделать своих персонажей хоть немного симпатичными. А сейчас я создаю плохих персонажей в небывалых количествах, и мне очень весело.
Такано: Да, довольно сложно создать персонажа, не похожего на тебя самого.
Мацумото: Возможно, дело в том, что я лично тяжело переживаю подобные сцены. Есть то, что мне сложно принять в действиях героев, но если Эйфуку напишет это в Takemitsu Zamurai, я всё равно нарисую, думая про себя: «О боже, не могу поверить, что тот персонаж действительно делает это!». (смеётся) Если что-то не укладывается в моё представление, я меняю это, и Эйфуку соглашается, но мне тоже не очень нравится поступать так, потому что тогда это превращает историю в мою лично. Но когда я стараюсь нарисовать её в соответствии с историей Эйфуку, становится интереснее. Где-то после «Пинг-понга» я охладел к созданию собственных сюжетов, как будто стало неважным, что я нарисую дальше или как-то так. Поэтому уже давно хотел сделать что-то, основанное на реальных событиях, и хочу до сих пор. А с вами так не случается?
Такано: Нет, бывает. Так поступают старые авторы. (смеётся) Мне кажется, что я созрела для этого, но не рановато ли тебе?..
Мацумото: Не знаю насчёт причины. Например, я сочиняю историю, в которой персонаж А и персонаж Б соперничают, и раньше я увлекался процессом, гадая, кто победит, но в конце концов я потерял к этому интерес. Я имею в виду, что персонажи А и Б — мои собственные творения. (смеётся) Я могу, если захочу, запросто убить А или ввести в сюжет персонажа С, или что угодно — всё в моей власти, и вот так мне опостылело заниматься этим и видеть, как персонажи постоянно совершают одни и те же поступки, до того, что я перестал читать собственные работы. Раньше я был художником, который мог перечитывать их сотни раз и продолжать получать удовольствие, но дошло до того, что, фигурально выражаясь, я не мог заставить себя есть овощи с собственного огорода. Я просил Эйфуку написать для меня историю ещё во времена, когда занимался «Пинг-понгом», и теперь, когда это наконец свершилось, снова могу читать свои работы и наслаждаться ими как читатель.
Такано: В какой конкретно момент ты решил, что с тебя хватит?
Мацумото: Я почувствовал, что мне надоели собственные истории после «Пинг-понга», когда закончил Gogo Monster. Тогда я начал вынашивать идею сделать что-то, основанное на историях реальных людей или периоде Эдо, или что-то подобное. Начал консультироваться с историками, кое-что изучать.
Такано: Хм. У меня довольно ограниченное число работ, поэтому я думаю, что не могу встать на твоё место. Ты имеешь в виду, что в конце концов персонажи А и Б всё равно сливаются с автором, так что ты перестаешь переживать об исходе борьбы?
Мацумото: Именно! И диалоги тоже пишутся мной, так что если раньше я читал их и думал, как круто, то теперь я только думаю, что герои просто проговаривают написанное мной. Не то чтобы мне это не нравилось, но я не так часто возвращаюсь и перечитываю свои работы. Вы не испытываете чего-то подобного?
Такано: Возможно, разница между нами в том, что я чувствую, что могу просто сменить манеру рисования, если мне нужно отрегулировать темп, даже если я по-прежнему занята теми же старыми персонажами. Правда, постоянная работа с ними утомляет.
— Думаете, возраст влияет на изменение ощущений?
Мацумото: Возможно. Сейчас, вспоминая «Железобетон» после выхода аниме, я понимаю, что, как бы мне ни нравилась эта работа, она также показалась мне таким юной и невинной. Мне было 25 или около того, когда я сделал «Железобетон», думаю, в этом возрасте человек может высказаться наивно и незрело. Кроме того, тот факт, что я получил достаточно принятия от моих читателей. Когда я написал «Пинг-понг», то чувствовал, что проделал хорошую работу по выражению своей мысли и получил правильную реакцию от людей. Люди поняли. Но дело в том, что, хотя я хотел продолжать рисовать мангу, у меня осталось не так много вещей, которые я хотел сказать, и поэтому, когда пришло время перейти к чему-то новому, я всё ещё не знал, к чему. Вот почему мне нравится, когда Эйфуку придумывает сюжет. Я также хочу когда-нибудь написать мангу о том, что случилось со мной в детстве, но, скорее всего, в виде вымысла. Я бы не хотел делать себя главным героем, но хочу нарисовать что-то о вещах, которые пережил лично. В любом случае, похоже, что рисование манги — всё ещё то, чем я хочу заниматься.
Такано: Ты когда-нибудь работал по-настоящему?
Мацумото: У меня было множество подработок, но я никогда не был на полной ставке.
Такано: Получается, ты с детства хотел стать художником?
Мацумото: Нет — я хотел стать спортсменом. Но в начале старшей школы моя футбольная команда проиграла по-настоящему жёстким ребятам с разгромным счётом 13:0, так что...
Мацумото: Точно, футбол. (смеётся) Я хотел стать профессиональным игроком и усердно тренировался, но затем — в середине того матча в восьмом классе — нас начали раскатывать, и я сказал себе: «Придётся сменить приоритеты». В первом тайме я понял, что футбол мне не по силам, и в перерыве серьёзно ломал голову, чем бы мне заняться вместо него. Отец говорил, что я хотел найти своё место, и оказался прав — это меня успокаивает. У меня был двоюродный брат, который постоянно говорил, что собирается стать мангакой, и я со временем пришёл к тому же. У меня никогда не было работы с регулярным заработком. А вы работали медсестрой, верно?
Такано: Да. Я решила, что у меня должна быть дневная работа, потому что, как бы мне ни нравилось заниматься мангой и рисовать, на это не проживёшь. Такое было время, в конце концов, и я не знала никого, кто зарабатывал бы так на жизнь. Идея была в том, что я найду работу с регулярной зарплатой, как мои одноклассники, и смогу рисовать мангу в оставшееся время.
Мацумото: Сейчас я бы тоже так думал. (смеётся) Ваш муж всегда был вашим редактором?
Такано: Я бы хотела сказать, что нет... но да, наверное, всегда он. Редакторам из настоящих журналов было бы неудобно со мной работать, думаю. Он был рядом ещё до того, как я стала профессионалом.
Мацумото: Со времён первой работы, «Абсолютно безопасного лезвия» (絶対安全剃刀)?
Мацумото: Вау. Круто. Сахо не мой редактор, но я иногда прошу её помочь —особенно, с изображением женщин. (смеётся)
Такано: Всяко в твоих работах в основном одни мальчики. Девочки в них почти не появляются.
Мацумото: Ну, я пытаюсь увеличить их число в Takemitsu Zamurai, думаю — или, на самом деле, скорее Эйфуку продолжает их вводить, так что у меня нет выбора, кроме как рисовать их. Я не очень хорошо изображаю девушек. Мой редактор говорит, что я слишком много думаю об этом — он говорит, что я смог бы, если бы просто рисовал их как обычных людей, но проблема в том, что я зацикливаюсь на том, что должен нарисовать их как женщин. Это занимает мои мысли, но если я запрещаю себе думать об этом, то всё равно не приносит мне никакой пользы, потому что значит, что я все ещё думаю об этом. Трудно настроиться на нужный лад. Но в последнее время я делаю всё возможное. (смеётся)
Такано: Я тоже не умею рисовать мужчин, если на то пошло. Ты занимаешься спортом в такое время?
Мацумото: Просто гуляю. Ходьба — моё единственное увлечение. Недавно я занялся бегом, но пару месяцев назад бросил. Я даже участвовал в марафоне. Бегал около года, но всё постоянно думал, что это, наверное, не для меня. Что мне нравится делать, так это слушать музыку и думать во время ходьбы, но это невозможно на бегу.
Такано: Ты не можешь думать во время марафонов?
Мацумото: Спустя несколько месяцев у меня получилось раздумывать в процессе, но только первые километры. Не сомневаюсь, некоторым это нравится, но не мне.
Такано: Правда, некоторым людям нравится не задумываться в процессе.
Такано: Ты используешь только один тип ручек?
Такано: Так и знала. Линии людей и фона сливаются воедино.
Такано: Поэтому трудно с первого взгляда определить, что находится вдалеке, а что вблизи — это просто чёрно-белое полотно. Поначалу, знаешь ли, было трудно сориентироваться. Полагаю, ты слышишь это не в первый раз?
Мацумото: Второй раз мне говорят, что линии фона и персонажей сливаются.
Такано: Я имею в виду, по мере продвижения разделять их становится легче.
Мацумото: Я стараюсь делать больше различий.
Такано: Но, возможно, именно эта сложность заставляет людей надевать свои шапочки для размышлений и читать твои работы более внимательно.
Мацумото: Вы думаете? Не то чтобы я рисовал, намеренно усложняя чтение. Теперь, когда я делаю больше различий между передним и задним планами, мне нравится то, что получается. Вы, с другой стороны, рисуете очень просто для восприятия.
Такано: Мои линии более контрастные.
Мацумото: И вы действительно хорошо в схватывании таких вещей как закаты и ночь и прочее.
Такано: Это то, чего совсем нет в «Пинг-Понге».
Мацумото: Да — рисуя ночь, я чаще всего просто закрашиваю небо чёрным. Мне очень нравятся у вас сцены, например, в конце «Красивого города» (美しき町), где солнце восходит постепенно, или неоновый свет пива Kirin в конце «Томоко-сан больна» (病気になったトモコさん). Я возвращаюсь к ним снова и снова, с ощущением, как будто снова становишься ребенком, это так здорово — звук, цвет, баланс. Вы на черновой стадии решаете, какой скринтон и где будете использовать?
Мацумото: Никогда не делаю так.
Такано: Тогда как ты поступаешь?
Мацумото: У меня на каждые сто страниц, приходится, быть может, одна панель, на которой я использую тон. Вы действительно уникально используете скринтон. Не могу понять как.
Такано: Да. (смеётся) Когда мне кто-то помогал, я отмечала синим карандашом линию, чтобы показать ассистенту, куда наносить тон. Ты всегда пользуешься ручкой Rotring для рисования?
Такано: Ага, и бумагу используешь грубую?
Мацумото: С начала работы над Takemitsu Zamurai, да.
Такано: Это должно быть что-то вроде строительной бумаги, иначе, я думаю, ты не смог бы получить такую текстуру.
Мацумото: Я хотел бы просто использовать скринтон, как вы, но у меня ничего не получается. Приходится всё делать кистью для туши.
Такано: Что?! Ух ты, ты прав — я и не замечала, но твои панели явно нарисованы кистью. Я так понимаю, ты выбрал более плотную бумагу, потому что на ней тушь лучше работает.
Мацумото: Верно. Работа стала очень весёлой с тех пор, как я начал пользоваться тушью и кистью.
Такано: Мне кажется, что если ты рисуешь тушью с помощью кисти, ты должен делать это сидя, по правилам, поджав под себя ноги.
Мацумото: Я так далеко не захожу. (смеётся) Но я ненавижу наносить скриптон. А когда я его использую, он только портит всё ещё больше.
Такано: Думаешь, это рисование-чёрным-по-белой-бумаге продержится долго? Лично я подозреваю, что манга долго не просуществует. А ты?
Мацумото: Кажется вполне вероятным, но я хочу продолжать заниматься мангой всю жизнь, даже в старости. И хотя сейчас я зарабатываю ей на жизнь, я уже давно чувствую, что не смогу продолжать вечно.
Такано: Но ты по-прежнему счастлив со своими чёрными-линиями-на-белой-бумаге?
Такано: Это классно даже в чёрно-белом виде?
Мацумото: Ну, иногда мне нравится раскрашивать.
Такано: Ты только что сказал, что хочешь нарисовать картину на свитке. (смеётся)
Мацумото: Иногда я задаюсь вопросом, как долго просуществует манга в массовой культуре, но затем понимаю, что в любом случае бессмысленно беспокоиться об этом.
Такано: Не старей и не становись непродуктивным пока что — я хочу быть первой! (смеётся) У меня десять лет форы, так что ты не можешь последовать за мной в ближайшее время.
Мацумото: Когда я только начинал, то всерьёз думал, что это самая удивительная вещь на свете, и не мог понять, почему мангой не занимается больше людей. Но с тех пор, как мне стали за неё платить, я понял, что вам должно нравиться одиночество. Многим оно не нравится. Кто-то может счастливо сидеть за столом наедине со своими фантазиями, но такое не всем по вкусу. Мне понадобились годы, чтобы понять это — я действительно думал, что если бы все рисовали мангу, то были бы так счастливы. (смеётся)
Такано: О, я думала так же! (смеётся)
Мацумото: Знаешь, я считаю твою мангу особенной. Знаю, что нельзя говорить так в лицо художнику, время от времени мне так говорят, и мне хочется, чтобы люди этого не делали. (смеётся) На самом деле у меня есть список художников, с которыми я запрещал себе видеться: Отомо, вы, Минэтаро Мотидзуки, Сэйки Цутида... список не слишком длинный, но в основном это художники, которые мне так нравятся, что я решил не встречаться с ними. Но теперь, когда мне почти 40, пришло время снять вето. А кого вы боготворили до того, как стали профессионалкой?
Такано: Мото Хагио, однозначно. Только её.
Мацумото: Интересно. Я никогда не читал её работы, пока пару недель назад Сахо не увлеклась Хагио, и мы предположили, что вы можете быть её поклонницей.
Такано: Ничего себе, вот так? (смеётся) То есть, в старших классах я пыталась придумать, как стать её ученицей. Даже мечтала, что, может быть, она могла бы нанять меня на должность своей медицинской работницы или что-то в этом роде, поскольку я училась в школе медсестёр.
Такано: Нет, не вышло. Ну, в общем... аниме. Нынешние молодые люди, которые хотят стать мангаками, похоже, все смотрят его. А вы смотрите аниме?
Мацумото: Ну, недавно на DVD вышел Jarinko Chie — сериал, который я обожаю. Тие была моим первым увлечением. (смеётся) Аниме действительно хорошее — по-моему, над ним работал Исао Такахата. Есть несколько аниме, которые мне нравятся, например, фильмы Миядзаки, Mobile Suit Gundam, но, наверное, я смотрю их не так много. А вот Tekkon Kinkreet вышел очень хорошим, так что вам стоит ознакомиться, если он когда-нибудь появится на ТВ.
Такано: Нет, я собираюсь пойти в кинотеатр, чтобы посмотреть его. Я всегда предпочитаю смотреть фильмы на большом экране, будь то лайв-экшн или аниме.
— Мне хотелось бы, чтобы вы немного рассказали о планах на будущее. Ранее вы сказали, что хотите сделать мангу о том, как делают зонтики, например. Почему именно зонтики?
Мацумото: Отчасти потому, что зонтики красивые, но ещё потому, что я увидел серию фотографий, на которых запечатлён процесс их изготовления, и подумал, что это прекрасно и будет интересно нарисовать. Я уверен, такую мангу было бы не очень интересно читать. (смеётся) Но я считаю, что было бы здорово показать этапы, которые проходит старый мастер, вертя зонтик в руках по ходу дела, а в конце, возможно, выключается свет, и его жена или кто-то другой приносит ему пиво. Если бы мне удалось нарисовать это достаточно красиво, думаю, получилось бы действительно здорово, хотя и привлекло бы только очень нишевую аудиторию. (смеётся)
Такано: Тоже подумываю о подобном.
Мацумото: Может быть, идея сработает, если я превратить её в образовательное пособие? Я считаю, что еда — это очень красиво, поэтому подумал, что было бы здорово сделать что-то вроде истории о приготовлении торта, с гей-парой, которая перебрасывается несколькими фразами в процессе приготовления — например, «Разбей яйца, ладно?» или «Фу, ваниль» или что-то ещё — и к концу манги читатель действительно сможет приготовить себе торт по мотивам.
Мацумото: Вообще-то я бы хотел сделать мангу о том, как сделать торт, где женщина средних лет делает торт и ничего больше, а в следующей главе — старый мастер с зонтиком... По-моему, было бы забавно сделать такую мангу, просто описывая искусство изготовления вещей. Но она бы точно ушла в хиатус. (смеётся)
Такано: К сожалению, это так. (смеётся) На самом деле, захватывающие, держащие в напряжении истории стали чем-то вроде вымирающего вида в мире манги.
Мацумото: Да, но я не думаю, что смог бы нарисовать второй «Железобетон», даже если бы кто-то захотел его прочитать. Честно говоря, раньше я удивлялся, почему Отомо не сделает еще одну Domu, или почему ты не сделаешь ещё одну Otomodachi, но в последнее время понял, что это невозможно. Должен сказать, что ты — человек, у которого никогда не было плохой фазы в творчестве. Твой стиль постоянно меняется, но никогда не возникает ощущения, что он не отточен.
Такано: Нет, дело просто в том, что я рисую только то, что у меня хорошо получается. Есть множество вещей, в которых я ничего не смыслю, и я просто не занимаюсь ими.
Мацумото: В моих глазах ты всегда была одним из тех, кого называют прирождёнными талантами.
Мацумото: Иногда я замечаю в манге настоящее искусство, так что я имею в виду, проще говоря, людей, которые хорошо рисуют. Это, конечно, субъективно, но для меня есть разница между тем, чтобы прикладывать усилия для хорошей работы и быть одаренным от природы, и я по-настоящему восхищаюсь одаренными людьми. Возьмем, к примеру, художников укиё-э: Хокусай невероятно талантлив, но Куниёси — который, кстати, мне очень нравится — из тех, кто трудится. Так вот, вы, будучи из талантливых от природы, обращаете ли внимание на тех, кто старается изо всех сил, и понимаете ли, что отличаетесь от них?
Такано: О, вовсе нет! Не думаю, что когда-нибудь говорила такое вслух! (смеётся) Но знаешь, уловка в том, чтобы заставить себя поверить в это. Самовнушение. Знаешь, что муж однажды мне сказал? «Твоя манга — совсем не то, что люди хотят читать, лёжа в постели в плохом настроении».
Мацумото: Правда, я не могу читать ваши книги, когда мне плохо. (смеётся) Для каждой манги есть своё время и место.
Такано: Проблема природных талантов заключается в том, что люди перестают комментировать твои работы. Я могу нарисовать что-то, что сама посчитаю неудачным, но остальные скажут, что это потрясающе. Я должна контролировать себя, иначе у меня будут проблемы.
Мацумото: Да, однажды я дал почитать кое-что редактору и сказал ему, что есть часть, с которой я не могу определиться, а он разразился смехом и ответил: «Кто я такой, чтобы высказывать тебе свое мнение?». (смеётся) В итоге я отправил её для оценки Хори. Звучит так, будто я талантливый от природы, но всё наоборот. И всё же я собираюсь продолжать работать над этим, надеясь, что когда-нибудь, когда мне будет 80 лет, я посмотрю на свои работы и скажу: «Эй, может быть, я действительно прирожденный талант…». ♦
Отсюда: https://mangabrog.wordpress.com/2016/07/20/taiyo-matsumoto-talks-shop-with-one-of-his-favorite-artists-fumiko-takano/
ТГ: t.me/hisbones