Интервью с Андреем Коротаевым

Данное интервью было взято 4 и 11 марта 2024 г. через Zoom у Андрея Витальевича Коротаева. Интервьюеры: Илья Васькин и Анна Оськина. Оно дополняет другую частью интервью, опубликованную в издании Системный блокъ. Интервью было отредактировано для лучшего понимания читателя с сохранением смысла.

Блок 1. Интерес к востоковедению и обучение в МГУ

ИВ: Андрей Витальевич, как Вы вообще заинтересовались Востоком, конкретно арабскими странами?

АК: Когда я заканчивал восьмой класс, или там девятый, речь шла о том, что уже скоро буду заканчивать школу, и надо думать, куда поступать после окончания школы. Меня интересовало что-то экзотическое. У меня на самом деле два таких интереса было. Мне хотелось Древним Востоком заниматься. С другой стороны, мне еще хотелось астрономией заниматься. Но относительно Древнего Востока речь шла про какие-то классические цивилизации Древнего Востока, там типа Шумера, Аккада, Древнего Египта. У меня дядя работал в Институте Стран Азии и Африки при МГУ. Я с ним поговорил, он мне сказал, что, и Западная Азия, то есть и Ирак, и Египет находятся в арабском мире. И, соответственно, по этому принципу можно поступать мне в ИСАА на арабское отделение, потому что и в Ираке, и в Египте говорят на арабском, так что вроде имело смысл поступать именно туда.

Можно было поступать и на исторический факультет, но там была существенная разница, так как в ИСАА экзамены были в июле, а на Историческом факультете – в августе. Было логично, что лучше начинать с ИСАА, потому что если не поступлю в в ИСАА, то всегда мог совершенно спокойно в августе попробовать поступить на Истфак. А вот если я буду сразу поступать на Истфак, то в ИСАА я поступать не смогу. Надо сказать, что я и про опцию с астрономией не забывал. Поэтому я помню, что когда я сдал экзамен по сочинению, то есть при поступлении в ИСАА был такой заметный период, пока результаты были неизвестны. Я читал учебник по математике Розанова, рассчитывая, что я тогда, если бы результаты оказались отрицательные по сочинению, успевал подать документы на физфак МГУ. То есть вот схема была такая, а потом, если вдруг на физфак МГУ не попаду, тогда думаю идти поступать на исторический факультет.

Я с первого раза попал в ИСАА, и поступил, естественно, на историко-филологических факультет, на историческое отделение. Но потом я обнаружил, что на историческом отделении можно было изучать все-таки историю именно арабских народов, что автоматически отсекало Шумер, Аккад и Древний Египет, потому что вроде история явно не арабская. Но тут выяснилось, что все-таки есть одна древняя история, которой я могу заниматься, это Древний Йемен. Потому что древняя история Йемена это вроде арабская история.

Надо сказать, что потом уже, через несколько лет я обнаружил, что до ислама йеменцы арабами не были и достаточно четко себя от арабов отличали. Но в VII-VIII вв. (когда арабами стало быть выгодно) йеменцы развернули очень удачную пропаганду и доказали арабам, что они все-таки арабы. Даже выдвинули контртеорию, что истинные арабы это они, йеменцы, а арабы северные это вроде как такие псевдоарабы. Но на самом деле источники показывают, что все наоборот, просто не были йеменцы арабами, но надо им было доказать, что они арабы. Я где-то писал, что йеменцы настолько развернули удачную пропаганду в VII-VIII вв., что убедили в этом не только арабов, но и арабистов. И надо сказать, да, вот это мне помогло, поэтому я мог изучать Древний Восток. Поэтому у меня была единственная опция изучать Древний Восток в виде Древнего Йемена, вот и поэтому я стал изучать Древний Йемен. Вот так я оказался в арабистике, и начал изучать Древний Йемен.

Блок 2. Исследования Древнего Йемена и применение количественных методов

ИВ: А как вы вообще пришли к использованию количественных методов в отношении к древнему Йемену? И что эти методы показали?

АК: Надо сказать, что это были очень простые методы. Я очень рано начал интересоваться использованием количественных методов. И надо сказать, что я достаточно рано стал и пытаться их использовать и для кросс-культурных исследований. Поэтому, на первом курсе аспирантуры я в высокой степени занимался в том числе и количественными кросс-культурными исследованиями, хотя тогда было очень тяжело, и даже какие-то расчеты пытался делать. Базы данных тогда даже вроде уже и появились, и даже были в электронном виде, но были доступны на дискетах, которые можно было покупать. Я пытался как-то раздобыть эти электронные базы данных. Раздобыть не смог, когда был на первом курсе аспирантуры (прежде всего из-за все еще существовавшего тогда «железного занавеса»). В итоге я попробовал считать ручную. Это было очень тяжело. Они были опубликованы в печатном виде, в виде таблицы. Вот я пытался эти таблицы как-то обсчитывать. Опять-таки, же компьютера не было. Были только калькуляторы. Это было нечто.

И для изучения Древнего Йемена, в так называемой сабеистике, я попробовал использовать количественные методы. Мне правда казалось, что для того, чтобы добиться какого-то достаточно строгого обобщения без количественных методов обойтись довольно сложно. Это получилось стихийно. Я просто заметил какие-то определенные закономерности в древнейеменских надписях. Чтобы как-то их зафиксировать, эти закономерности, нужно было как-то их обсчитать, потому что, выявить закономерность без количественных методов, практически и невозможно. Ведь для выявления для закономерностей, которые наблюдаются в заметном числе случаев, какие-то количественные методы нужны. Вот как-то так и получилось.

ИВ: А что, собственно, вы узнали благодаря использованию количественных методов?

АК: Для Йемена я обнаружил закономерность, что в среднесабейских надписях, это II-III вв., когда человек писал о, скажем, земле, он никогда не писал о «земле его», а все время писал о «земле их». А если брать древний период, если рассматривать, скажем, какие-то надписи VII-VI вв. до н.э., там ситуация очень здорово отличалась. То есть там была какая-то более естественная ситуация, что, если автор надписи был один, он писал о земле его. Если авторов было двое, они писали о земле их двоих, благо что есть двойственное число что в древне-сабейском, что в средне-сабейском, что в арабском классическом. А вот если только их было трое, тогда они писали о земле их.

Мне надо было понять, это случайность или не случайность, были ли там какие-то исключения и насколько они были значимы. И здесь надо было использовать именно количественные методы, хотя бы просто для того, чтобы показать, что мы имеем здесь дело именно с закономерностью. Ведь в древний период, когда речь шла про недвижимость один человек писал про его дом, про его землю, про его любую недвижимость, пальмовую плантацию, канал и так далее. Если двое, то собственность их двоих, если трое, то имущество их троих. А вот в средний период, сколько бы авторов в надписи не было, речь шла именно о множественном числе.

При том, что, опять-таки, в средний период и единственное, и двойственное число было. Когда речь шла про какие-то другие объекты, то там все было нормально. «Его», их «двоих», «их многих». Если упоминали, скажем, какого-то, бога или царя, например. Говорили, «господин его», «господин их», «господин их двоих». То есть, поэтому, дело не в том, что двойственное и единственное число исчезли вообще, а о том, что они они исчезли именно в определенной позиции. В других позициях единственное и двойственное число сохранялось.

При этом, в ряде случаем можно было понять, кто это эти загадочные «они», которым приналежало всё недвижимое имущество в средний период. Когда эта расшифровка «они» была, всякий раз оказывалось, что речь шла о роде.

И картинка получалась интересная, причудливая, прямо противоположная тому, о чем утверждала марксистская теория. Получается, в древний период была частная собственность, а при переходе от древнего периода произошел переход от частной собственности к родовой собственности. И выяснилось, что это не случайно, а было связано с какими-то достаточно интересными социальными процессами. Это было достаточно нетривиальное открытие – получалось, что развитие общества шло прямо в противоположном направлении тому, что предписывалось марксистскими (и, в целом, классическими эволюционистскими) концепциями.

Блок 3. Социальная антропология

ИВ: Спасибо, Андрей Витальевич. Дальше вы уже в начале 2000-х, Вы переходите с Йемена на социальную антропологию в целом. Как вообще и почему это произошло?

АК: Изначально было понятно, что в Йемене мы имеем дело с чем-то типа родовой организации. Я поэтому пытался разобраться, написал довольно большую обзорную статью, потом я ее опубликовал в журнале «Советская этнография» под названием «Родовая организация в социально-экономической структуре классовых обществ». Потому что в советской историографии господствовало представление о том, что род — это социальная организация характерная для первобытного общества. Но вот как раз, когда я полез в это дело, выяснилось на самом деле, что все с точностью наоборот.

Я стал привлекать и кросс-культурные данные, и это уже была общая антропология. Но выяснилось, что вообще-то родовая организация, если брать этнографически описанных охотников-собирателей, в самых простых человеческих обществах практически не встречается. Единственное крупное исключение – австралийские аборигены. А так в самых простых обществах, которые вроде бы наиболее близки к первобытным, родовая организация не встречается. Зато родовая организация, как выяснилось, получила чрезвычайно широкое распространение после неолитической революции. Среди ранних земледельцев родовая организация становится практически всеобщей.

То есть это не черта не первобытного общества, скорее характерная для послепервобытных достаточно сложных обществ. Кстати, тогда же я пытался изучать историю этого вопроса, то выяснилось, что в том же Советском Союзе в 1920-е годы преобладала более здравая концепция о дородовом обществе, что первобытное общество – это дородовое, а родовое общество как раз появляется при разложении первобытного общества. Но вот она как раз в конце 1920-х, в начале 1930-х годов была заменена пятичленкой.

Как раз в 20-е годы у нас удивительно здравые концепции господствовали, как ни странно, довольно близкие к современным. Выделялось именно там не пять стадий, а четыре. Вторая стадия, феодальная, это, условно говоря, стадия аграрного общества. То есть, первобытное - охотники-собиратели, земледельческое общество, потом индустриальное капиталистическое, и то, что называлось коммунистическим, наверное, сейчас бы называлось постиндустриальным. И выяснилось, что в целом, если брать традиционные общества, то мы увидим, что вплоть до XVII в. родовая организация вообще-то господствовала в земледельческих обществах как Старого, так и Нового Света.

Родовая организация была характерна для практически всех земледельческих и скотоводческих обществ Африки (как к югу, так и к северу от Сахары), Западной, Центральной, Южной и Восточной Азии. На самом деле получается, что в традиционных земледельческих обществах Старого Света было два крупных исключения. Это христианские общества Европы. И даже в христианской Эфиопия тоже родовой организации не было. То есть в Старом Свете отсутствие родовой организации коррелировало с укорененным христианством, с наличием христианского государства. И вторая зона, где родовой организации не было это Юго-Восточная Азия. Это зона буддизма Хинаяна, то есть, как её сейчас называют, буддизм Тхеравады. Короче говоря, буддизм Тхеравады искоренял родовую организацию, как и христианство. А во всех остальных обществах и цивилизациях Евразии и Африки родовая организация господствовала вплоть до современного периода. Я не случайно делал эту параллель. Она позволяла понять то, что происходило в Йемене. Родовая организация возникала там не как первобытная форма, а некая альтернативная форма социальной организации, характерная для достаточно сложных обществ, но просто отличная от каких-то других, которых было принято считать характерными для развитых сложных классовых общества. То есть выявлялись определенные альтернативы социальной эволюции. Изучение Древнего Йемена и интерес к социальной антропологии и к каким-то общим закономерностям эволюции социальной, а также политической организации развивались параллельно.

ИВ: Расскажите немножко про кухню этих ваших ранних исследований. Чтобы исследовать такие древние времена, что можно посчитать? Какие данные можно взять?

АК: Там просто есть достаточно массовый источник в виде надписей. Основную массу информации по древним именам давали именно надписи. Но при этом надписей было достаточно много. Одно их число измерялось многими сотнями. Надписи, надо сказать, многие достаточно типичные. С типичным формуляром. Поэтому, заметную формализацию информации провели уже носители цивилизации. То есть уже подготовили тексты для того, чтобы их можно было количественно анализировать. Вот существительное «земля», например. С какими оно местоимениями сочетается? Я пользовался карточками. На карточке было написано название надписи, число авторов у этой надписи, какое-то слово, обозначающее определенный объект недвижимости, и какое местоимение рядом с ним указано. И потом я эти карточки перекладывал и сводил в таблицу. Компьютеры тогда только-только появлялись, но реально использовались практически как усовершенствованные печатные машинки, то есть еще реально на них мало чего еще можно было делать.

ИВ: А если перейти в день сегодняшний? Как обстоят дела с оцифровкой древних памятников?

АК: Как раз там получилось неплохо, потому что есть ведущая специалистка по древнему Йемену в Италии Алессандра Аванцини, которая работала в Пизанском университете, она жила во Флоренции. И она как раз в то время, в 90-е годы, поняла важность этого направления и создала проект по созданию DASI – Digital Archive for the Study of Pre-Islamic Arabian Inscriptions – «Цифровой архив для исследования доисламских аравийских надписей». Благодаря этому в течение долгого времени Пиза оказалась фактически, мировым центром исследований Древнего Йемена, потому что Аванцини благодаря этому удалось получить устойчивое финансирование, в отличие от всех остальных. Поэтому она смогла какой-то коллектив устойчивый создать, в том числе и айтишников в проект привлечь. И благодаря этому сейчас есть такой онлайн-архив, то есть практически все основные надписи переведены в цифровую форму. Поэтому, когда мне относительно недавно пришлось обратиться по какому-то из проектов к древнейеменской эпиграфике, это оказалось неожиданно просто. Насколько это было сложно раньше делать, потому что все надписи были распределены по безумному количеству изданий, которые разыскать было невозможно. И вообще непонятно, как еще вообще все-таки такие люди появлялись, которые начинали заниматься сабеистикой. Сейчас я довольно быстро нашел то, что мне нужно, нашел самые последние публикации, посмотрел все контексты употребления нужного мне слова. Это оказалось сделать просто за 2-3 минуты. Раньше на это потребовались, наверное, многие месяцы. В этой области прогресс наблюдается, в том числе и с цифровизацией.

ИВ: Вы где-то до 2006 года вы провели несколько исследований кросс-культурных, которые в Cross-Cultural Research выходили. Как вообще с ними работали?

АК: Первое исследование у меня появилось наверное, синхронно с первыми исследованиями по Южной Аравии. Первое, наверное, еще в году 89-90. И я использовал тогда печатную версию этнографического атласа и тоже печатную версию стандартной кросс-культурной выборки. И это было исследование по корреляции между плотностью населения и социальной стратификацией, а также сложностью политической организации. Оно было посвящено экономическим предпосылкам классообразования и политогенеза, но главный вывод там был, что утвердившееся в марксистской традиции представление о том, что экономической предпосылкой к появлению классового общества и государства является производство прибавочного продукта, совершенно неправильно.

Реальность была какой-то прямо противоположной. Действительно, хорошо известен парадокс Салинза, что во многих первобытных обществах возможность производить первобытный продукт была колоссальная, потому что рабочий день охотников-собирателей там обычно не превышал четырех часов. Он был совсем небольшой среди специализированных собирателей и у ранних земледельцев – два-три часа в день. Остальное время было свободное, производительность труда-то было достаточно высокая, и возможность производить прибавочный продукт была – для этого достаточно было увеличить рабочий день до привычных нам 8 часов.

Данные экономической антропологии показывают, что если брать бесклассовых ранних земледельцев в Африке и сравнивать их с интенсивным земледельцами Китая, или Японии, то в бесклассовых обществах Тропической Африки производительно труда была заметно выше, чем в разных классовых обществах Японии или Китая. Так что все было наоборот – производство прибавочного продукта было следствием появления классового общества и государства, а не его предпосылкой. Главной же предпосылкой появления сложных обществ был рост не производительности труда, а производительности земли.

В Китае, в Японии была очень низкая производительность труда у крестьян. В Китае еще в 60-е годы она была раза в три было меньше, чем у примитивных земледельцев Тропической Африки. В Японии эта ситуация была до модернизации. Там низкая производительность труда в сельском хозяйстве была еще и в 20-е, и в 30-е годы. Недавно ее подтянули, соответственно. Но очень низкая производительность труда в Восточной Азии сочеталась с невероятно высокой производительностью земли. Был очень высокий выход с единицы площади обрабатываемой территории. Китайцы и японцы производили с единицы площади в десятки раз больше, чем африканцы. А у африканцев производительность труда была относительно высокая (сравнительно с китайцами), но за счет низкого уровня производительности земли.

У меня как раз было исследование, которое показало, что главный экономический фактор появления государства и стратифицированного общества – это не рост производительности труда, которого на самом деле в период формирования классов и государства не было, а рост производительности земли. Вот это было, пожалуй, мое первое кросс-культурное исследование. Я его провел в 1989–1991 гг. докомпьютерными методами. При помощи карточек, таблиц, и калькулятора. Поэтому я очень хорошо знаю, откуда взялся не имеющий никакого реального научного обоснования пороговый уровень статистической значимости 0,05. Дело в том, что в докомпьютерную эпоху ты с мучением составлял при помощи карточек таблицу, а потом её тебе надо было обсчитать. Но что можно сделать, более-менее не замучавшись, это посчитать хи-квадрат. Это тоже муторно. Вот взять, суммировать на калькуляторе, все это перемножать, замучаешься. Потом считаешь хи-квадрат, а потом тебе надо найти таблицу соответствующую. Там будет указан хи-квадрат, число степеней свободы, и вот этот хи-квадрат и степень свободы, какой ему интервал значимости соответствует. Интервалы там были 0,01, 0,05, 0,1, 0,2 и т.д, потому что более часто таблицу сделать было невозможно. По таблице можно было определить в какой интервал твой результат попадает. От 0,01 до 0,05; от 0,05 до 0,1; от 0,1 до 0,2; и т.д. Более точно определить значимость результата было невозможно.

В общем, я один раз провел это исследование докомпьютерными методами, замучался и после этого решил, что пока в мое распоряжение электронные версии этих баз данных не попадут, больше этим заниматься не буду, потому что замучаешься окончательно. А я знал, что они есть.

После этого я три года провел в Англии, в Манчестерском университете. Потом, когда я вернулся, подвернулась возможность поехать на конференцию в Штаты. К тому времени выяснилось, что единственный способ тогда получить электронные версии этих баз данных, это была именно поездка в Штаты. Эти базы данных по стандартной кросс-культурной выборке реально производила некая айтишная контора рядом с Бостоном. Единственный вариант был просто поехать к хозяину этой конторы Стиву Боргатти. И у него можно было купить эти базы данных. В итоге в 1997 году я поехал на конференцию, поэтому, которая была в Вашингтоне. А потом к Боргатти, в Бостон. Он мне в итоге их отдал бесплатно, эти дискеты с базами данных, потом я заехал еще в Human Relations Area Files.

Там мне базы данных продали. Они сказали, что они Non-Profit-Making Organization, и поэтому они мне их только продать могут. В итоге, тогда был 97-й год, я, наконец, обзавелся этими базами данных. Но, надо сказать, я еще долго не мог понять, как к ним подступиться.

В 1997 г., когда я был в Human Relations Area Files, я встретился с координаторами кросс-культурных исследований в мире. Это было в Нью-Хейвене, в Йельском университете. Президентом был Мелвин Эмбер, исполнительным директором его жена Кэрол Эмбер. Я как раз с ними встречался, покупал базу данных. Они мне сказали, что у них где-то там следующим летом должна быть летняя школа. И что она была не для иностранцев, т.к. её организовывал американский National Science Foundation.

Поэтому участие неамериканцев там не предполагалось. Они же работают на развитие американской науки, поэтому предполагалось, что неамериканцы там и не должны были присутствовать. Но они сказали, что попробуют для меня исключение пробить. Пробили. Это было накануне дефолта. И вот я поехал в Калифорнию, в Claremont College, под Лос-Анджелесом, на эту летнюю школу. И там я как раз более- менее освоил программное обеспечение, при помощи которых эти базы данных можно анализировать. Надо сказать, что тогда как раз и там только-только начинали осваивать эти базы данных. То есть HRAF рекламировал скорее полнотекстовые базы данных, которые надо было еще вручную перенабивать. Я как раз приехал туда с этими дискетами, с уже готовыми базами данных, и я вдруг обнаружил, что эти дискеты, эти базы данных были только у меня. Меня познакомили с программным обеспечением. И после этого я уже стал активно заниматься количественными кросс-культурными исследованиями.

ИВ: А какие результаты вообще от ваших исследований 2000-х годов?

АК: Первое исследование, которое мне тогда удалось опубликовать, появилось благодаря тому, что я на той летней школе познакомился с Виктором Де Мунком, и как раз мне же там на летней школе рассказали, что вот-вот должна быть через полгода, в феврале следующего года, 99-го, конференция по кросс-культурным исследованиям. Помню, что я как раз туда собрался, попробовал получить туда финансирование на эту конференцию через фонд Сороса*. Я, надо сказать, еще подбил несколько человек со мной туда поехать. Со мной поехали Акоп Назаретян, Дмитрий Бондаренко и Ольга Артемова. Мы все подали заявку на эту конференцию. Удовлетворили заявки всех, кроме меня. Я уже вроде как-то договорился о том, что мы там и секцию проведем. Мне уже не ехать было туда невозможно. Но я в итоге как раз постарался договориться, впервые это осуществил и с Human Relations Area Files, и с Виктором, и с кем-то еще, и с каким-то знакомым по летней школе, чтобы они у меня платные лекции организовали. А в Human Relations Area Files (HRAF) мне какую-то платную работу решили подбросить с базами данных. И в итоге я решил туда поехать за счёт этих денег, которые я должен был заработать чтением лекций и работой с базой данных HRAF.

Поэтому я, когда приехал, я сразу поехал сначала к Виктору Де Мунку в Нью-Полс под Нью-Йорком. И там я прочитал пару лекций, за деньги, естественно, потому что мне эти деньги были нужны для финансирования поездки. Мы с ним начали какую-то работу делать над статьей. Первые расчеты провели. Но это в высокой степени обуславливалось интересами Виктора. Я просто ради интереса попробовал по его проекту работать. Поэтому первая статья была связана с его интересами. Интересы у него такие специфические, экзотические. Это романтическая любовь. Романтическая любовь как основа брака. И у нас была работа по предикторам романтической любви как основе брака и, соответственно, это зависимая переменная, а независимая была свобода добрачных половых отношений. И корреляция была, в том что все-таки свобода добрачных половых сексуальных отношений коррелирует с романтической любовью как основой брака, но это было тривиально.

Там ещё отдельно в базах данных были переменные для мужчин, для женщин, и лучше всю корреляцию показывает свобода сексуальных отношений до брака и для мужчин, и для женщин. На втором месте, как ни странно, равный запрет сексуальных отношений и для мужчин, и для женщин. А вот хуже всего оказалась двойная мораль. Когда для мужчин добрачные сексуальные отношения строго не запрещены, а женщинам строго запрещены. Вот это третье сочетание оказалось наиболее сильно отрицательно коррелирующим с романтической любовью как основой брака. Вот это, пожалуй, был такой первый результат, который мы в Cross-Cultural Research опубликовали. А потом у нас была статья с Д. М. Бондаренко (он сейчас член-корр. РАН) про то, как семейная организация вообще и полигиния в частности коррелирует с демократичностью организации на уровне общины. Это был следующий проект. А потом уже пошло довольно много кросс-культурных проектов – например, про влияние мировых религий на эволюцию социальной организации цивилизаций Старого Света (мы смогли количественными методами достаточно строго показать, что она огромна).

Блок 4. Клиодинамика и Большая история

ИВ: Дальше Вы уже приходите, насколько я понимаю, к Большой истории.

АК: Нет. Я, в принципе, достаточно рано стал интересоваться общей теорией социальной эволюции. Я думаю, где-то в 90-е годы – наверное, это было после возвращения из Манчестера, значит, в 1994 году – я познакомился с Акопом Назаретяном, и с его книжкой, где он фактически пытался, не используя термин «Большая история», развивать то, что сейчас называется «большой историей». Надо сказать, что параллельно с этим мне попалась книга Фреда Спира The Structure of Big History: From the Big Bang until Today, книга, где понятие «Большая история» используется вполе. Надо сказать, что когда я был на вышеупомянутой летней школе в Калифорнии летом 1998 года, мне удалось встретиться там и с Фредом Спиром, который по случайному стечению обстоятельств приехал в расположенный рядом с местом проведения Летней школы городок Лагуна-Бич как раз в это время навестить свою будущую жену. Он мне передал для Назаретяна свою книгу. В общем, какие-то контакты с «большими историками» были у меня уже тогда; какой-то интерес к большой истории у меня уже тогда был. Я прочитал и книгу Назаретяна, и книгу Спира по Большой истории. Я тогда еще сам Большой историей не занимался, но я чувствовал, что мне это интересно. По большому счету я в полном объеме, наверное, Большой историей только в самое последнее время занялся. Потому что до этого это все-таки была, скорее, глобальная история. Я пытался глобальную историю рассматривать в максимально широком контексте. Была глобальная история, это все-таки была история нашей планеты за 4 миллиарда лет существования жизни на этой планете.

Строго говоря, это еще не была Большая история, потому что Большая история всё-таки начинается с Большого взрыва, и все-таки она охватывает всю Вселенную, а наша планета в любом случае это ничтожная часть всей большой Вселенной. И только в самое последнее время я уже начал заниматься собственно Большой историей, начиная с Большого взрыва. Одна моя знакомая заметила, что моя идея поступать на астрономическое отделение физического факультета до некоторой степени материализовалась. В итоге сейчас я в том числе смотрю всяческие книги и по астрофизике; приходится знакомиться с ними, потому что Большая история все-таки без той же самой астрофизики это не вполне Большая история. Это идея была достаточно давняя, но материализовалась она у нас уже совсем недавно.

АО: А расскажите, пожалуйста, для наших читателей, что такое клиодинамика, с какими данными она работает?

АК: Понятие «клиодинамика» было предложено Петром Турчиным. Петр Валентинович Турчин, он сын Валентина Турчина. Валентин Турчин, я думаю, специалистам в этой стране известен благодаря тому, что он создатель программного языка «Рефал», который у нас в нашей естественных науках очень долго важную роль играл. А. больше благодаря тому, что он главный составитель достаточно культовой книги «Физики шутят».

Он еще и диссидентом был, Валентин Турчин. И, собственно говоря, где-то в те же самые годы, когда выслали из страны Солженицына, выслали и Валентина Турчина. Петр Турчин родился в Москве, успел закончть только первый курс биофака МГУ. Он с первого курса биофака уехал вместе с отцом. Поэтому он так и оказался в Штатах. Он российско-американский ученый. Но начинал он как популяционный биолог, а потом обнаружил, , что в популяционной биологии практически все уже сделано, и вообще никаких крупных открытий больше сделать нельзя. И решил пойти в математическую историю, правильно сообразив, что там не до такой степени все сделано, и попытался применить естественно-научные методы к анализу истории.

Общая идея была в математизации истории, то есть, в том, что надо преобразовывать существующие теории исторического процесса в математические модели и потом уже развивать науку стандартными методами, как раз в целом по Попперу. Берется историческая гипотеза и преобразуется в математическую модели, что делает ее однозначной и дает возможность ее строгой эмпирической проверки. Проверяется с использованием баз данных и, соответственно, появляется строгий процесс верификации и фальсификации научной гипотезы. Появляется возможность кумулятивного наращивания теоретического исторического знания и продвижения вперед. Клиодинамика вот об этом.

ИВ: А как Вы пришли к клиодинамике, соответственно, что Вы сделали? Как Вы считаете, какие Ваши основные достижения?

АК: С клиодинамикой, с математическим моделированием исторических процессов оказалось, во-первых, что сложное это дело, то есть очень сложно математически моделируются исторические процессы, но выяснилось пока общая закономерность, что чем глобальнее процесс и чем больше народу он охватывает, и чем больше временной отрезок он охватывает, тем легче он моделируется. Очень хорошо моделировалось глобальное развитие, в особенности до начала 70-х годов этого прошлого века.

Собственно говоря, первое выдающееся открытие было сделано еще Хайнцем фон Ферстером в я думаю, в 59-м году, а опубликовано оно было в 60-м году в журнале Science в виде знаменитой статьи с провокационным названием Doomsday: Friday, 13 November, A.D. 2026, т.е. «Конец света: пятница, 13 ноября 2026 года». Он взял данные, имевшиеся в его распоряжении по динамике численности населения мира, я обнаружил, что численность населения мира с первого по 1958-й год описывается при помощи удивительно простого уравнения с фантастической точностью. Потом уже много кто это проверял, перепроверял, но это уравнение все проверки выдержало. При этом работает оно для описания глобальной демографической динамики до начала 70-х годов очень хорошо.

Потом выяснилось, что, в принципе, так же просто можно математически описать и динамику глобального мирового ВВП, динамику глобальной урбанизации, рассчитывая такие же очень простые уравнения. После начала 70-х годов это уравнение перестает работать. Вот старое, как выясняется, работало даже не то, что с первого года нашей эры, а едва ли ни 4 миллиарда лет это уравнение определяло общий тренд роста сложности на нашей планете.

Но с начала 70-х годов траектория стала меняться, при этом даже если брать отрезок после начала 70-х годов, все равно все это описывается очень простыми уравнениями. А вот чем дальше, с чем более простыми объектами имеешь дело, тем более сложно это все описать. Чем сложнее объект, тем проще он описывается. Чем он проще, тем сложнее.

В принципе, близкий аналог из физики, что описать движение одной молекулы газа в сосуде достаточно просто. Двух сложнее, трех очень сложно, четырех безумно сложно. Пятерых почти нереально. А вот если закрытый сосуд наполнить триллионами молекул газа, то все снова становится безумно просто. И очень точно математически описывается безумно простыми уравнениями. Типа закона Бойля-Мариотта. Соответственно, объем газа уменьшается в два раза, давление вырастает в те же самые два раза. Суперпростое уравнение. Описывает поведение триллионов- триллионов молекул. А вот описать математически поведение семи молекул почти нереально.

Вот что-то в мире людей есть похожее, то есть какие-то простенькие системы очень сложно описать, а Мир-Система лучше всего описывается. Крупное государство еще как-то более-менее, Китай, в этом плане, если его долгосрочную динамику моделировать. Потому что, во-первых, и страна в принципе, до самого последнего времени, самая большая. Ее в прошлом году только Индия по населению обогнала. И статистика какая-то есть. Хоть худо-бедно, то есть, по паре тысяч лет хоть какие-то статданные имеются. Поэтому те же вековые циклы в истории Китая более- менее неплохо описываются.

С остальными сложнее, поэтому пока основная история успеха это все-таки моделирование глобальной динамики, и вот моделирование так называемых вековых циклов в истории крупных аграрных обществ, вот это, пожалуй, пока лучше всего. Остальное все вот не до такой степени. Турчин говорит, что он вроде как рассчитал, спрогнозировал, предсказал наблюдаемое сейчас резкое обострение политической ситуации в Штатах. И порядка ради, надо сказать, что опубликовал он это в Nature, аж в конце нулевых годов. И вроде его прогноз очень даже неплохо сбывается. Тем не менее, там все-таки вот не так четко концы с концами сходятся, как у того же Хайдса фон Ферстера с глобальными данными. Остается много разного рода неопределенностей.

АО: Да. Мне кажется, в этом моменте правильно спросить о критике клиодинамики. Я читала о том, что одни исследователи сомневаются в правильности клиодинамики, в том смысле, что есть доля случайности в историческом процессе.

АК: Это вот никто не отрицает, и как-то пытаются учесть; например, в клиодинамические уравнения разного рода случайные члены вводят.

АО: А второй момент, это то, о чем вы сейчас, мне кажется, затронули тему, что можно подогнать большие данные, вот если так посчитать.

АК: Подогнать можно, но, опять-таки, вот если вы «подогнали данные» так к концу 2000-х годов, что получили уже тогда прогноз, что в начале 2020-х годов США окажутся на грани гражданской войны, то простой «подгонкой данных» это все-таки назвать сложно. Понимаете, если вы это сделали еще в конце 2000-х годов, значит, видимо, за это подгонкой какая-то закономерность может стоять. Так просто ее не подгонишь. Нет, это все легко задним числом делать. А когда это делается до, да еще за заметный период времени, наверное, это уже все-таки большее доверие вызывает. Хотя я повторяю, что там все равно остаются определенные проблемы. Я никак не могу сказать, что клиодинамике все концы с концами свести удалось.

*Фонд “Открытое общество” признан нежелательной организацией на территории России.