Интервью с Карлой Бруни

Перевод подкаста с Карлой Бруни: обсуждают менопаузу, рак молочной железы Карлы, восприятие своей внешности, нарциссизм, страх старения и смерти, мужчин и пр.

- Карла, почему вы согласились поговорить о менопаузе? Вас это не испугало?

- Разговоры не пугают. Меня пугает молчание. О да, я верю, что болезни развиваются в молчании. Считаю, что не выражать свои мысли и эмоции – патологично. Любая психологическая травма, даже самая серьезная, начинает рассасываться, как только о ней заговорят. Это очень важно! Мы самовыражаемся через слово.

(Мнение Карлы совпадает с теорией психосоматики, согласно которой болезнями становятся неосознанные и неразделенные эмоции. При этом важен каждый оттенок эмоции: мы можем делиться горем, что бросил муж, но не осознавать или не озвучивать, что на самом деле мы не только по мужу горюем, но и боимся одинокой старости, например. И если не осознавать этот страх одинокой старости или не проговаривать его с психологом/подругами, то подавленная эмоция может перейти в симптом. Прим. редактора)

Сейчас я на переходном этапе между 50 и 60 годами. Мне кажется, этот этап гораздо важнее для женщин, чем для мужчин – происходит гормональный перелом. Похоже на изменения в подростковом возрасте, своеобразный «старый подростковый возраст».

- Как вы себя чувствуете? Я тоже прохожу через этот период и знаю свои симптомы. А какие у вас?

- Например, изменился режим сна. Раньше я была сурком и чуть ли не впадала в спячку зимой. Есть конечно и те, кто почти не меняется в период менопаузы, но даже среди них я не знаю ни одной женщины, которая не стала бы набирать вес.

Хотя я перестала набирать последние 2 года. Просто потому, что ем один раз в день вместо трех. Я только ужинаю, и все. По профессиональным причинам.

Будь у меня работа, где не нужно беспокоиться об имидже, я бы набрала 5 килограммов. Честно говоря, мой муж не стал бы жаловаться. И я не расстроилась бы, даже с эстетической точки зрения. Носить одежду на размер больше – это я могу себе позволить. Но не позволяю, потому что мне страшно появляться перед людьми в непривычном виде.

- Что это значит? Вас это пугает?

- Это напрягает, вызывает тревогу. Я до сих пор беспокоюсь о том, как выгляжу. И в молодости у меня была такая проблема, тогда это было еще важнее. Сейчас необходимости выглядеть определенным образом меньше, но это стало сложнее. Жаль, что это все еще беспокоит меня.

- Вас это тяготит, но вы все же не хотите набирать вес, чтобы поддерживать имидж?

- Прежде всего, этот имидж – в моей голове, потому что проблема нарциссизма – внутренняя. Проблема с имиджем исходит не от других людей, их представление о тебе намного лучше твоего, или, наоборот, хуже. Имидж не влияет на их чувства.

Например, у вас есть публичный образ, вы встречаете кого-то, и этот человек говорит вам приятное, даже если в глубине души вы ему не нравитесь. Потому что ваш публичный образ имеет значение. Он, хоть и выставляя вас напоказ, защищает от безразличия. И поэтому для меня «дешевле» иметь публичный образ со всеми вытекающими последствиями, чем быть совершенно неизвестной. Для меня неизвестность это то, что погружает в небытие.

- Ах, вот как, это действительно личное…

- Это «персонаж», которого я использую в своем образе, – как аватар. То, что видят другие – не совсем я. И этот «персонаж» не хочет набирать вес. Меня это устраивает, я тоже не очень хочу набирать вес. Это связано больше со здоровьем, чем с внешним видом. Болезни любят жир и не любят спорт. Если вы будете постоянно заниматься спортом, у вас будет намного меньше болезней.

- Почему вы решили поделиться информацией о своем раке груди в социальных сетях?

- Я сказала себе: наверняка хотя бы одна женщина, увидевшая этот пост, пойдет на маммографию. А моя борьба с раком была недолгой именно благодаря обследованию. Обследования необходимы, и я написала этот пост, чтобы побудить женщин их проходить.

- Вы говорили, что если бы не сделали маммограмму, то могли бы потерять левую грудь…

- Именно, и не только грудь. Пришлось бы пройти химиотерапию в дополнение к радиотерапии, гормональной терапии и операции. А это нелегко, это пугает. Вы теряете все волосы.

Я принимаю гормонотерапию – это активное лечение, которое уменьшает опухоли. После такого рака, как у меня, терапию назначают примерно на 5-7 лет. И это таблетки, которые нужно принимать каждый день. Первые 2 года я принимала их с остервенением: у меня от них были боли, я набрала вес, выпадали волосы. Это было не лучшее время.

Но однажды мой друг рассказал, что у его матери случился рецидив той же болезни, и что мать нельзя оперировать из-за возраста. У нее был рак груди в возрасте около 60, а сейчас ей почти 90. Ей просто назначили гормональную терапию, и за 6 месяцев лечения сантиметровая опухоль исчезла. Друг сказал мне: «Вот видишь! Я понимаю, что ты плохо переносишь терапию. Но все равно это круто! И, опять же, все зависит от того, как на это посмотреть». И я вдруг поняла, что он имел в виду. И сказала себе, что буду принимать ее каждое утро с радостью.

Я верю, что радость порождает радость. Поэтому я принимаю терапию с радостью. И вот что я вам скажу: я переношу ее уже лучше.

- Ваша песня “Pas une dame”. В ней вы говорите, что «я – не дама, не взрослая женщина». И у меня сложилось впечатление, что она про страх смерти, про страх старения.

- Да, безусловно, про страх старости. Ведь старение – это не подарок, не так ли? Как сказала Мэй Уэст, это не для слабаков. Но это и возможность. Старение означает, что мы пока не умерли. После болезни я гораздо меньше боюсь смерти. У меня такое чувство, что смерть – это своего рода переходный период.

- Это тело… вы невероятно хорошо сложены. Что вы делаете для того чтобы поддержать его?

- Я из спортивной семьи, всегда занималась спортом. Делаю кардио примерно 40 минут, а потом пилатес с тренером. Кроме того, занимаюсь на турнике, силовыми тренировками, плаваю, много хожу, катаюсь на лыжах, бегаю. Обязательно занимаюсь на эллиптическом тренажере. И делаю упражнения по методу Селин Руа. Это потрясающе полезно для живота, особенно в такие гормональные периоды, как у меня сейчас. Но даже для молодых женщин это просто фантастика.

Набор веса во время менопаузы — не совсем обычный. Вы обнаруживаете, что тонкая талия больше не тонкая, и жир распределяется по-другому, чем в молодости. Фактически, он поднимается к верхней части тела и застывает там. Это гормональное явление, с которым абсолютно ничего нельзя поделать.

На самом деле, снижение гормонов связано с кортизолом. Именно кортизол дает вам жир. Метод Селин — это не только приведение живота в тонус упражнениями и пилатесом. Это еще и способ снизить уровень кортизола. Ее метод снижает уровень стресса. Он заключается в том, чтобы дышать, растягивая живот. Я занимаюсь дыхательными практиками по её методике почти каждый день. Упражнения снимают напряжение, а значит, снижают уровень кортизола. Что, в свою очередь, снижает вес, влияет на его накопление.

(Не нашла информации в рунете, но есть сайт Селин. Где, впрочем, упражнения все равно отсутствуют. https://centrepilatescelineroy.com/la-methode-celine-roy/)

- Я знаю, что вы были очень зависимы от сладкого. С ваших слов, вы ее много, каждый день. У вас всегда с собой были леденцы. Как вам удалось изменить рацион?

- Я изменила его, когда начала гормональную терапию. Было так сложно, побочные эффекты… Поэтому я решила, что лучше приспособиться мне. Очевидно, что лекарства не собирались подстраиваться под меня, так что я обратилась к диетологу. Она провела полное обследование и дала несколько простых пищевых добавок, которые мне подходили. А затем я отказалась от двух приемов пищи из трех. Я не ем после 18-19 часов, а это очень многое меняет. Зато во время приема пищи я ем все, что хочу.

Но правда в том, что когда вы идете “по пути добродетели”, то вам хочется продолжать его. Поэтому я не нарушаю свой пост 5 хот-догами и шоколадной пастой. Вместо этого я ем овощи, чечевицу и белок. Мне нужен белок, поэтому я – не веган. Он также дает мне много энергии для мозга. И так мне гораздо проще не есть жирное и пить воду. Если захочется – пью кофе, но без сахара.

- Вы очень близки с сестрой и мамой. Говорите с ними о симптомах менопаузы?

- Я часто говорю об этом с сестрой, даем друг другу советы. Но у мамы не было симптомов, ее это совершенно не беспокоило. Потому что первый симптом менопаузы, то есть остановка менструации – не такая уж и проблема. Я не скучаю по тому, что у меня каждый месяц болел живот.

У меня обычные симптомы. Например, почти не бывает дней без приливов. Но с помощью пищевых добавок и изменений в образе жизни, я значительно уменьшила симптомы.

Например, принимаю ледяной душ и ледяные ванны. Знаете, у меня есть специальная купель, которую можно наполнить льдом и погрузиться туда.

(Насколько я понимаю, это купель, в которую погружаются сверху, несколько секунд стоят по грудь в воде со льдом и выходят. Прим. редактора)

Ещё я почти каждую неделю делаю криотерапию. И хожу в инфракрасную сауну, которая называется Dôme. Бываю в ней 2-3 раза в неделю. Это фантастический детокс. Недорогой, стоит 15-20 евро за сеанс. Погружаюсь в трубу, немного похожую на сканер или МРТ, и остаюсь в ней 40 минут. Это долго, но зато можно разговаривать по телефону, т. к. голова находится снаружи. Хотя иногда я оставляю и ее внутри. Замечательное изобретение! Выводит токсины, поэтому вы чувствуете себя более легкой, преображенной, расслабленной, что важно для хорошего сна.

Говорят, что с помощью этой сауны также можно вывести из организма тяжелые металлы, которые могут накапливаться из-за употребления в пищу некоторых пород рыб, некоторых продуктов. Криотерапия также очень помогает. Сеанс занимает всего 3 минуты, и тоже стоит совсем недорого, 30-40 евро.

(Речь о такой сауне. Скорее всего, Карла ее рекламирует: https://www.maisonminceur.fr/nos-soins/vital-dome/)

- А вот ледяной душ ничего не стоит.

- Ледяной душ – бесплатный, и если вы принимаете его каждый день, это меняет вашу жизнь. По-моему, уже научно доказано, что, если мы подвергаем себя холоду на 11 минут в неделю, то есть на полторы минуты в день, это заметно улучшает иммунитет, устойчивость к зимним простудам, гриппу. И против приливов жара он работает хорошо. Но приливы связаны ещё и с ментальным здоровьем.

- А вы говорили с мужем о менопаузе? Например, по поводу того, что у вас бывают приливы по ночам?

- Мы же по-настоящему женаты, и как и все мужья и жены, делимся личным. А поскольку мы спим в одной кровати, трудно притворяться, что приливов не существует.

Но невозможно же, чтобы наша ценность сводилась только к таким вещам. Чтобы мы теряли ценность только потому, что не можем больше размножаться. Я думаю, нужно рассматривать и этот опыт как позитивный. Это нормально – мы выполнили свою роль в размножении, внесли свой вклад и оставили это место другим. То есть это благодаря нам есть популяция, это же не мужчины рожают. Вы видели, какими они бывают, когда у них болит зуб? Мы и так оказываем любезность, что любим их такими. И поэтому не стоит переживать из-за менопаузы. В противном случае, пусть ищет другую. Но он не хочет.

- Какую роль в вашей жизни сыграли мужчины?

- О, господи, центральную! Но мне очень нравятся сильные мужчины. Я бы даже сказала, что мне нравится их подчинять. Меня совершенно не тянет к мужчинам, равным мне, которые мне подчиняются. Вообще-совсем-совсем-совсем.

Мой муж такой, и мой отец был таким. И мне нравятся люди с действительно сильным характером, с индивидуальностью, как в моем муже. Меня привлекает эта сильная-сильная энергия, которая все время движется, она меня заражает. Я по природе немного меланхоличная, немного задумчивая.

К счастью, у меня есть немалая физическая энергия, но мне все равно нравятся такие натуры. Мне в целом нравится сила, в том числе в женщинах. Ницше сказал: «Мы всегда должны защищать сильного от слабого». Это потрясающе, да? Он сказал, что нападают только слабые.

- Стали ли вы лучше заботиться о теле после того, как вам поставили диагноз рак молочной железы?

- Да, я действительно больше забочусь о себе. Я также гораздо больше забочусь о душе. Ведь у меня большая проблема с зависимостями, разными в разные периоды времени. Я проходила классическую психотерапию. К сожалению, зависимость – это не невроз, а травма. И поэтому ее нужно лечить так же, как мы лечим травму. Я пробую разные методы лечения, в том числе EMDR, гипноз. Это чрезвычайно интересные и обширные методы лечения. Они совсем, совсем, совсем не про это измерение. И я считаю, что это ведет нас к определенной духовности.

- У меня такое впечатление, что вы всегда очень довольны жизнью.

- Думаю, надо отпускать ситуацию. Я стараюсь. Это пришло не сразу. Когда я была моложе, то часто злилась, была недовольна. Все-таки возраст имеет большие преимущества – мы теряем мелочное отношение к разным вещам, постепенно растворяем свое эго. Каждый раз, когда я делаю что-то глупое, это из-за него. Но нам нужно эго, чтобы защитить себя, чтобы построить себя. Если его нет, люди будут вытирать о вас ноги. Эго может быть и хорошим слугой, а не только плохим хозяином.

Что касается перемен во время менопаузы, я бы сказала, что стоит отнестись к ним хорошо, даже если это сложно. Я занимаюсь психоанализом 17 лет, и совсем не фанат метода Куэ. Притворяться, что проблемы нет, меня ужасно раздражает.

(Метод Эмиля Куэ — психотерапия, основанная на самовнушении. Регулярное повторение простых фраз, направленных на улучшение здоровья. Вроде: «С каждым днем мне во всех отношениях становится лучше и лучше». Прим. редактора)

Давайте управлять переменами, раз уж мы достигли этого возраста. Давайте сделаем это прекрасным периодом. Я глубоко верю, что если мы отправим во вселенную подобный запрос, ответ к нам вернется.

И вот что я советую делать каждое утро. Каждое утро я медитирую. Даже если вы просыпаетесь в 6 утра, уделите 10 минут медитации. И это меняет жизнь, потому что помогает отвлечься от мыслей. Самое интересное, что я поняла за последние годы, возможно, за эти последние месяцы, это то, что мы – не наши мысли. Это опять-таки эго. Наша душа, ощущения, чувства, интуиция – все это гораздо важнее мыслей.

Я слушала лекцию замечательного невролога, который сказал, что мозг не предназначен для позитивных мыслей. Он предназначен для того, чтобы посылать только тревожные мысли, потому что он призван защищать нас. Поэтому, когда кто-то звонит в дверь, я не говорю себе: «Эй, это Эльза неожиданно пришла навестить меня. Нет. Я говорю себе, что это возможно вор, понимаете?

И вот этот месье невролог, этот великий врач сказал: «Мы должны понимать, что мозг создан для негативных мыслей, как сердце создано для биения, как печень создана для фильтрации, как кишечник создан для очищения и т. д.».

Это работа мозга. Мозгу приходится защищать тебя. Поэтому нужно дистанцироваться от него. И медиация позволяет в каком-то смысле дистанцироваться от мозга. Дать ему немного отдохнуть, понаблюдать за ним, и вы видите – он никогда не перестает вмешиваться и закидывать сигналами даже во время медитации. Но вместо того, чтобы сказать: «Ой, я никчемная, я не могу медитировать». Мы говорим себе: «Он не устает напрягаться зазря, идиот, даже когда я медитирую, именно поэтому я делаю практику». И я продолжаю вдыхать и выдыхать.

И мозг приходит в замешательство, становится более дружелюбным, нам удается манипулировать им, чтобы направить его, например, на что-то позитивное. Например, мы спрашиваем себя, что это за период, менопауза? Это – королевский период, мы в лучшей форме. Мы никогда больше не будем так хороши, как сейчас. Мы никогда больше не будем такими сексуальными. Мы никогда больше не будем такими интересными. И это может продолжаться, пока мы не умрем, потому что королевский период – это то, что происходит здесь и сейчас.

Что я действительно поняла благодаря болезни, так это то, что всё-всё на самом деле внутри тебя. Всё зависит от того, что у вас внутри, и даже в случае несчастья или катастрофы, если мы знаем, как найти контакт с собой, то в этих водоворотах мы держимся лучше. Но медитировать надо каждый день. Так что это еще и вырабатывает определенную дисциплину.

- Придали ли рак груди и менопауза другой смысл вашей жизни?

- Да, это изменило мое отношение к смерти и, следовательно, полностью изменило мою жизнь. Это изменило и мой взгляд на Бога. На то, что мы называем Богом – у нас нет других слов, но ему все равно. Ну и вообще не в словах дело. Изменился смысл даже повседневной жизни. Я стала по-другому смотреть на многое. Конкретнее не скажу, но это изменило мой взгляд на смерть. Теперь могу сказать себе, что всё не так страшно, что жизнь продолжается.

- Вы говорите то, что менопауза – радостная, что нужно хорошо к ней относиться. Вы предлагаете новый взгляд, новую перспективу.

- Мы должны признать, что это – переломный момент, которого невозможно избежать. Даже те, кому помогает ЗГТ, не избавляются от всех симптомов и не чувствуют полной уверенности по поводу этих средств. Все неоднозначно. Когда наш организм перестает вырабатывать гормоны, стоит ли нам их насильно себе давать? Мы должны задать себе этот вопрос. Но если это приносит нам облегчение и отсутствуют противопоказания, то почему бы и нет?

А еще глубоко внутри нас есть место не только для принятия, но и для трансформации. Иначе в чем смысл всей нашей жизни? Мы должны трансформироваться, меняться. Мы должны превратить молодость в старость. Мы должны превратить несчастье в счастье. Нужно трансформировать себя.

- А во что мы превращаем старость?

- Старость мы превращаем в спокойствие, а спокойствие превращается в переход. И переход трансформируется в смерть, в вечность.

- Вы представляете себя бабушкой?

- Да, я очень легко представляю себя бабушкой, тем более, что мой муж – дедушка, а дочка у нас родилась после первого внука, который не мой. Была забавная ситуация… Мой муж, когда он был президентом Французской Республики, разговаривал по телефону с президентом США Бараком Обамой, было 11 часов вечера. Муж уже лежал в постели и по громкой связи разговаривал с президентом США. У них был очень серьезный разговор, который я не слушала.

Но тогда у моего мужа только что родился первый внук, и Барак сказал: «И еще я хотел поздравить тебе, Николя. Я знаю, что у тебя родился внук». «Спасибо», - сказал мой муж, очень счастливый. И тут Обама добавляет: «Я хотел задать немного забавный вопрос. Каково Карле спать с дедушкой?»

И мой муж воспринял это очень плохо и проворчал что-то вроде: «Тебе это тоже скоро предстоит». Обама сказал: «Нет, моя дочь родилась 12 лет назад». Мне было смешно, когда я услышала слова президента США. Мне было приятно, потому что этому придают такое значение, в этом столько напряжения, что редко остается место для хорошей шутки.

Так что да, я готова стать бабушкой. Я не особенно люблю свою молодость. В юности я страдала гораздо больше. Конечно, я не против сохранить то же тело, но также я бы сохранила ту беззаботность, которая у нас есть до того, как мы сталкиваемся со смертью любимых людей. Ведь когда мы достигаем зрелого возраста, многие из них уже мертвы. Вот что лежит в основе печали жизни. И именно поэтому мы должны воспринимать смерть иначе. Ведь если мы думаем, что смерть – это продолжение, тогда нам уже не грустно. Напротив, в этом есть очарование. И это дает надежду.

Напоминаю!

Правила общения на канале @katerina_provozrast:

комменты возможны только в доброжелательном или нейтральном тоне;

с бережным отношением друг к другу и к тем людям, которых мы обсуждаем.