«Путину не нужны территории, ему нужно полное уничтожение Украины». Большое интервью с британским аналитиком Эдвардом Лукасом
Российская армия стремительно продвигается вперед на Донбассе, Владимир Путин в очередной раз угрожает всему миру ядерным оружием, а избранный президент США Дональд Трамп обещает усадить его за стол переговоров. О чем сигнализирует ситуация на фронте и каким образом Запад может повлиять на нее, «Вот Так» поговорил с известным британским политическим аналитиком, экспертом Центра анализа европейской политики Эдвардом Лукасом. Смотрите это интервью на YouTube-канале «Вот Так».
— Представители будущей администрации Трампа утверждают, что разрешить войну в Украине можно, попытавшись заморозить ее на существующих фронтах. Это возможно? И если война будет заморожена, то как предотвратить новое нападение России на Украину?
— Я думаю, мы должны быть осторожны, не должны воспринимать риторику избирательной кампании буквально. Легко сказать: «Я остановлю эту войну за один день». Но сделать это будет гораздо сложнее. Стоит также помнить, что политика администрации Байдена оказалась ужасно неэффективной.
Помощи было слишком мало, она приходила слишком поздно, ставилось слишком много условий. Это стоило Украине очень дорого. Украина медленно проигрывает. Так что подход Байдена полезно пересмотреть. Думаю, что команда Трампа в сфере национальной безопасности достаточно опытна. Например, сенатор [Марко] Рубио — это серьезный человек с многолетним опытом работы в Сенате. Посмотрим, что произойдет после 20 января, когда Трамп придет в Белый дом.
Я думаю, что США предложат обменять часть территории Украины на мир. Но это будет трудно, потому что Путину не нужны территории. Ему нужно полное уничтожение Украины. Это неприемлемо для Европы и, надеюсь, неприемлемо для США. Поэтому, чтобы заключить сделку, американская сторона будет вынуждена пойти на эскалацию.
Вашингтону придется сказать: «Если вы не примете это, господин Путин, мы окажем Украине гораздо больше помощи, и тогда вы окажетесь в очень трудном положении». Но я также думаю, что Украина не станет главным приоритетом для администрации Трампа. У них есть несколько других очень важных вопросов. Возможно, нам придется подождать довольно долго, чтобы увидеть, что из себя представляет американская политика по отношению к Украине и какой будет стратегия Вашингтона.
— Как вы думаете, сама идея заморозить эту войну осуществима? Не использует ли Владимир Путин это время для перегруппировки и подготовки к новой войне?
— Как я уже сказал, я думаю, что истинная цель Путина — уничтожить Украину, а не просто захватить часть ее территории. Думаю, у него есть даже более широкие амбиции в отношении всей Европы. Амбиции Путина вступят в конфликт с желанием США завершить войну через переговоры. Я могу себе представить даже крайние варианты развития ситуации. Первый из них — Украине дадут твердое обещание быстрого вступления в НАТО с размещением войск западных стран на ее территории, которые будут следить за исполнением условий перемирия, и с потерей только части Донбасса. Я думаю, многие украинцы сочли бы этот вариант приемлемым.
Есть и другой крайний вариант. Это конфликт, замороженный на текущей линии фронта без реальных гарантий безопасности. Прекращение огня помогает Путину вновь вооружить Крым, что сделает Одессу очень уязвимой. Украина [в таком случае] становится страной, в которую невыгодно инвестировать, с огромными политическими, экономическими и социальными проблемами. И через несколько месяцев — может быть, год, — Россия снова атакует и уничтожает Украину. Это, если хотите, два крайних варианта развития ситуации. Скорее всего, мы окажемся где-то между ними.
Я не так пессимистичен, как представители Демократической партии США, которые предрекают конец Украины и конец европейской безопасности. Но я далек от полного оптимизма, потому что Америка действительно должна беспокоиться о других вещах. Ей нужно тревожиться прежде всего по поводу Китая.
Украина огромной ценой выиграла время для европейцев, но мы потратили это время впустую. Мы не развили нашу военную промышленность, мы не укрепили нашу безопасность и не подготовились к тому, чтобы нести бремя поддержки Украины. И это в конечном итоге наша вина — европейцев, а не американцев.
— Европейцы обещали восстановить Украину после войны. Видите ли вы реальные намерения помогать Украине после войны, интегрировать страну в Европейский союз?
— Европа — это очень размытое понятие. Если речь идет о таких странах Европы, как Эстония, Латвия, Литва, Польша, Дания, Швеция и Норвегия, то там существует очень большая политическая поддержка. Я бы добавил сюда также Чехию и Румынию. Люди в этих странах понимают, что идет экзистенциальная борьба с российским империализмом.
Если Украина падет, они будут следующими. Поэтому они готовы к большим жертвам. Вспомним, какую помощь военными и другими ресурсами оказали Украине страны Балтии. Лучше бороться с Россией сейчас, пока Украина более или менее цела, чем дать разрушить Украину, а потом сражаться против России в худших условиях. Также стоит отметить нового Высокого представителя ЕС по внешней и оборонной политике, эстонку Каю Каллас, которая это понимает. Андрюс Кубилюс, первый комиссар ЕС по обороне, понимает это. [Глава Еврокомиссии] Урсула фон дер Ляйен тоже это понимает.
Но есть и часть Европы, которая не понимает опасности. Немцы, похоже, становятся не более, а менее активными. Франция погружена в политический кризис. Бельгия не играет большой роли, хотя это богатая страна. Испания озабочена другими проблемами. Италия красиво говорит, но делает не так много, как могла бы.
Другие страны еще менее активны — например, Австрия и Ирландия. Так что Европа не едина. Внутри континента есть разные группы. И я думаю, что до тех пор, пока Европу не напугают, пока она не станет более обеспокоенной и настороженной по поводу опасности, мы не увидим политической воли, необходимой для решения этой проблемы.
— В одном из своих текстов вы упомянули, что во время Второй мировой войны миру не требовалось много лидеров — Черчилля был достаточно, чтобы вдохнуть жизнь в Европу и организовать ее для борьбы с нацизмом. Какие политические лидеры, какие страны могут взять на себя эту роль сейчас?
— Я думаю, что в Европе на самом деле есть много лидеров. Я уже упомянул некоторые страны. Например, Габриэлюс Ландсбергис, покидающий пост министра иностранных дел Литвы, сыграл выдающуюся роль, несмотря на небольшой размер его страны. Он представлял весь регион.
Мой друг Радослав Сикорский, министр иностранных дел Польши — это очень мощный голос. Дональд Туск, премьер-министр Польши, тоже сильный лидер. Анджей Дуда, президент Польши, хоть и не в том политическом лагере, где Сикорский, но тоже активно высказывается.
Сильные лидерские качества проявляет Чехия, особенно их министр иностранных дел. У нас отличные политики в Финляндии и Швеции. Так что лидеров много.
К сожалению, лидеров нет в странах, которые имеют ключевое значение. Это прежде всего Франция и Германия. Они традиционно являются двигателями всего, что происходит в Европе. Когда французы и немцы соглашаются, тогда что-то делается. Сейчас в Германии — правительственный кризис, во Франции — политическая блокада правительства, и это очень сложно. Я думаю, нам нужно восстановить европейское лидерство, основанное либо на четверке, либо на пятерке стран. В нее могут войти Франция, Германия, Польша, Великобритания и Италия. Это будут большие страны, которые смогут брать на себя важные решения.
Я также думаю, что нам нужно создать некую подструктуру для принятия решений в рамках ЕС и НАТО. Объединенные экспедиционные силы, возглавляемые Великобританией, страны Скандинавии и Балтии плюс Нидерланды могли бы сыграть в ней важную роль. Нужно создавать коалиции стран, готовых действовать. Нужно создавать коалиции стран, которые осознают угрозу и способны принимать меры, если принятие решений в ЕС и НАТО будет слишком медленным.
— Возможно ли вообще победить Россию? Есть те, кто в этом сомневаются.
— Победить Россию абсолютно возможно. Российская экономика аналогична итальянской. Мы могли бы сделать гораздо больше, чтобы санкции работали. Мы могли бы ударить по помощникам Кремля: банкирам, юристам, бухгалтерам, нефтяным трейдерам и другим, кто помогает обходить санкции.
Мы могли бы дать деньги Украине, чтобы она максимально использовала потенциал своей оборонной промышленности. Последняя все еще не работает на полную мощность из-за нехватки денег. Цена всей этой помощи для Европы будет крошечной. Если каждый из нас заплатит сумму, равную не одной чашке кофе в месяц, а одной чашке кофе в неделю или даже в день, Украина получит все средства, которые ей нужны для победы.
Разница между этой ничтожной стоимостью поддержки Украины и теми суммами, которые нам придется тратить на оборону, если Украина проиграет, будет колоссальной. Мы будем говорить не о 2 или 3% ВВП, а о 6 или 7% от ВВП, которые мы ежегодно отдавали на оборону в годы холодной войны.
Поддерживать Украину — в наших интересах, и поэтому Украина должна получать современное оружие. Нужно, чтобы ей позволили наносить удары вглубь России. Она должна уничтожать российскую логистику, уничтожать скопления войск, ракетные установки и особенно российские аэродромы, с которых Москва наносит удары по украинской инфраструктуре. Тогда россияне поймут, что война бесполезна. Они будут вынуждены начать переговоры, и преимущество в этих переговорах будет на стороне Украины, а не на стороне России, как сейчас.
— Советы по поводу того, чтобы дать Украине необходимое оружие, слышны уже около двух лет. Почему их не слушают?
— Как я уже сказал, я не думаю, что существует одна единая Европа. Есть разные Европы. Некоторые страны прекрасно понимают угрозу, обладают огромным потенциалом и готовы сотрудничать и действовать. Но другие части Европы в данный момент не готовы к таким действиям.
Мне не нравится, когда говорят о каком-то знаковом событии, которое разбудит всех. Я не думаю, что появится какой-то белый рыцарь, который вдруг спасет Восточную Европу от угрозы, исходящей от России. Каждый должен делать больше. Каждый должен гораздо серьезнее задуматься о том, на какие жертвы готов пойти. Пока нет ни одной страны в Европе, которая, как мне кажется, работает в полную силу.
Нам также нужно подумать о нашей экономической силе и конкурентоспособности. Сегодня США является мировым экономическим локомотивом, а Европа выглядит как экономический музей. Нужно решить, что мы можем сделать, чтобы обеспечить Европе экономический рост, инновации, использовать колоссальный опыт, полученный в Украине, чтобы укрепить нашу оборонную промышленность и наши армии.
Рядом с нами — оборонный эквивалент Кремниевой долины. Я имею в виду украинские достижения в технологиях дронов, тактике, электронной войне и так далее. Европа не использует этот потенциал. Мы все еще застряли в старых сонных привычках десятилетней давности.
— На ваш взгляд, будет ли меняться российский режим? Думает ли кто-нибудь в Европе о том, как превратить Россию в мирную страну?
— Я думаю, что Россия на некоторое время останется трудной проблемой. Ошибкой было бы думать, что проблемы в отношениях с Россией вызваны личностью Владимира Путина. Наши проблемы с Россией начались еще до него. Я жил в странах Балтии в начале 1990-х, и у нас уже тогда были серьезные проблемы с Россией. Лидеры балтийских стран предупреждали Европу. Европа не слушала.
Я думаю, что наши проблемы с Россией продлятся и после Путина. Путин в конечном итоге уйдет, он не может жить вечно. Но нет гарантии, что тот, кто придет после Путина, будет лучше.
Может быть, будет некая либерализация. Но Россия по своей сути остается империалистической — как в отношениях внутри страны, так и в отношениях с соседями. Поэтому мы должны быть готовы к некоторым лишениям, чтобы противостоять российскому империализму.
Это будет трудно. Но победить возможно. Россия — большая страна по площади, но, как я уже сказал, ее экономический потенциал равен Италии. Мы можем с ним справиться. С Китаем все будет сложнее. В некотором смысле я рассматриваю борьбу с Россией как репетицию решения гораздо большей проблемы, с которой нам предстоит столкнуться — а именно с Коммунистической партией Китая.
В целом я одновременно и рассержен, и оптимистичен. Я зол из-за тех жертв, которые понесли украинцы ради нас. Я зол на то, как мы потратили время, которое украинцы для нас выиграли. Но в конце концов я оптимистичен, поскольку у Европы есть то, чего нет у России — а именно видение современного, мирного, открытого общества. И в конечном итоге оно победит. Но мы должны этой победы добиться.
— Как предотвратить, чтобы новый российский лидер не стал реваншистом?
— Я думаю, прежде всего нужно сосредоточиться на победе Украины. Украина должна быть в очень сильной позиции на поле боя. Например, Крым должен стать для России обузой, а не трофеем. Россияне уже обеспокоены атаками на находящуюся там инфраструктуру. Украина становится все сильнее в военном плане.
Запад правильно финансирует Украину, и россияне должны в один прекрасный день сказать: «Послушайте, война не приносит результатов. Становится только хуже. Давайте попробуем договориться!» Это должно стать приоритетом номер один.
Во-вторых, когда мы завершим войну миром, выгодным для Украины, нам нужно будет восстановить Украину. Ее нужно восстанавливать щедро, как в экономическом, так и в политическом и дипломатическом плане. Это должно позволить Украине тесно интегрироваться как в экономические структуры Европы, так и в структуры европейской безопасности.
Мы больше не можем полагаться на США так, как раньше. Мы достаточно богаты, чтобы защищать себя сами. Когда мы выстроим собственную защиту, у нас будет очень сильная позиция для борьбы с империалистической Россией. И, возможно, в какой-то момент — может быть, на протяжении моей жизни, но, скорее, уже на протяжении вашей — мы сможем увидеть нормализацию ситуации в России. Это не упадет с неба, мы не можем принимать это как данность.
И после всего этого настанет время думать о Китае. Возможно, самое важное, что Европа может сделать — это работать в тесном сотрудничестве с США и другими крупными демократиями, чтобы сдерживать и, где необходимо, противостоять подъему Коммунистической партии Китая. Именно она является угрозой свободе и безопасности во всем мире, в то время как Россия — это в первую очередь региональная проблема.