А вы пренебрежительно относитесь к деньгам?
Арсений на секунду кажется мне Пьеро – что-то мелькает печальное в его лице, когда он здоровается с нами, но тут же эта маска исчезает, уступая место другой – скучной и серьезной. Док к нему неожиданно расположен, и разговор получается таким мягким и убаюкивающим, что в конце мы оба успокаиваемся и приободряемся – и я, и Арсений.
– У меня есть ощущение, что надо мной какой-то денежный потолок. У меня есть суммы от 1 до 3 тысяч долларов, выше которых я не выпрыгиваю. Такое впечатление, как будто всё, что приходит сверху, я либо стремлюсь моментально потратить, либо мгновенно просто отмести, не увидеть. С вопросом полюбоваться жизнью, расправить веер вроде как у меня проблем нет, но у меня есть такая штука, что я живу спокойно, спокойно, не думаю о деньгах. Например, есть какой-то проект, я получаю за него деньги, и я эти деньги пускаю под откос, он летит, летит, спускаясь. Потом вдруг понимаю, что мне не хватает уже денег. Причем, критически не хватает. Я начинаю что-то выруливать. Появляется тревога, я начинаю запускать какие-то дополнительные проекты. Так и живу.
– У меня эта волна повторяется и повторяется. Причем, она повторяется в диапазоне от 1 до 3 тысяч долларов. Мне хотелось бы позволять себе большую свободу в передвижениях, я бы с большим удовольствием сейчас полетел в Африку, но я понимаю, что у меня нет на это достаточно денег. И у меня есть проблема с откладыванием еще. Отложить деньги, накопить деньги – вообще не моя история. Я настолько доверяюсь потоку, настолько не хочу отказываться от этого эзотерического магического мышления, как мне кажется, что любые вопросы управления деньгами мной воспринимаются как скучные, условно говоря, слишком взрослые, в очень плохом смысле. У меня как будто есть альтернатива: либо шаманить какие-то ритуалы и просто находиться в режиме волны, когда я трачу деньги заработанные, потом резко делаю движение и зарабатываю, либо это должно быть что-то скучное в виде того, что я откладываю деньги.
– Если откладывать, то на что вы откладывали бы?
– Я до сих пор не верю, что я могу позволить себе, например, купить квартиру или еще что-то. То есть, это надо как-то разово заработать, либо я не знаю что. В общем, мне бы хотелось каким-то образом наладить отношения с деньгами, потому что для меня свобода важнее, творчество. А мне бы хотелось, чтобы деньги были проявлением этого. Не знаю, насколько я сейчас объяснил.
– Очень внятно. А как вы в повседневной жизни держите деньги? Они у вас в бумажнике? Какой у вас бумажник? Они просто лежат в кармане или в мешочке? Я понимаю, что сейчас деньги на карточке, большая часть, но все-таки у вас же случаются купюры?
– У меня случается купюр много, потому что в Бразилии под санкциями у меня карточки нет.
– Отлично. Как вы в физическом смысле обращаетесь с деньгами?
– Часть – в кошельке, часть припрятана в паспорте. У меня они распиханы по разным частям.
– Ну, вот из соображений безопасности, да, если что вдруг.
– Какой у вас бумажник? Опишите его.
– Кожаный. Но я им не пользуюсь. Он просто у меня лежит, как предмет быта, где-то в шкафу. В Бразилии я хожу в шортах. Просто кладу к себе в шорты какую-то сумму денег, 25–30 долларов на день и все.
– А где остальные деньги в это время?
– Шкаф, в шкафу бумажник, в бумажнике какая-то сумма, на другой полке паспорт, в паспорте засована какая-то другая сумма, и где-нибудь среди документов лежит какая-то сумма в долларах. У меня нет представления, какая у меня сумма денег. У меня есть примерное представление и все.
– Деньги мятые или расправленные?
– Сложенные. Не то, что они мятые. Они либо сложенные, либо расправленные.
– Бывает так, что вы их раскладываете? 5, потом 10, потом 20? Или они у вас комком?
– Не то, чтобы до обсессивного чего-то… Если я с собой беру, то 500 к 500, 100 к 100. Но не так, чтобы из этого делать ритуал.
– Ритуал — это более продвинутая история. Я сейчас проясняю некоторое бессознательное уважение к деньгам, как к материи некоторой. И у вас этого уважения, судя по тому, что вы рассказываете, особенно нет. Это не обязательно обсессивная вещь. Но это, тем не менее, говоря вашим языком про ритуалы, маленький поклон в сторону денег.
– Вы к ним относитесь с некоторым оттенком презрения. Я не утверждаю, что, если вы их разложите по порядку, все наладится, но это некий маленький штрих. Скажите, пожалуйста, а кто-нибудь вас в детстве отвергал?
– Хороший вопрос. Я, как минимум, воспринимал это как отвержение.
– Мать. Я помню несколько эпизодов, когда мать говорила, что она должна идти на работу, а я обнимал ее за ногу и говорил: нет, не уходи. Она говорила, что ей нужно работать… Ох, сейчас красиво простраивается. Я не знаю, связано-не связано, но может быть, для меня вообще работа, деньги — это что-то, связанное с отвержением. Я вообще в ту сторону не смотрел. Но может быть, это моя история.
– Я в эту сторону и пускаю сейчас лучик нашего общего света.
– Я вообще в эту сторону не смотрел никогда. Но тема отвержения вообще одна из главных. И в отношениях…
– Расскажите немножко про это. Никаких роковых признаний я от вас не жду. Но давайте вместе чуть-чуть эту тему поисследуем.
– Ок. Для меня отвержением вообще воспринимался какой-то отказ в материнской, отчасти, любви, и отец, который достаточно безразлично себя вел. Он был очень увлекающийся товарищ. Он коллекционировал книги, аудиокассеты какие-то, еще что-то. Он был немножко в себе.
– То есть, вас, как предмет роскоши, он не коллекционировал.
– Нет. И я помню прямо несколько эпизодов. Первый – я стоял и обнимал ногу матери и говорил: мама, мне нужно твое внимание. Она говорила: нет, я пойду работать. Мной это воспринималось как невообразимое препятствие между мной и матерью. И второй момент, когда я был в детском садике, было очень много таких эпизодов, была дырка в заборе, и я с другими какими-то ребятами из садика. Был закат, уже кого-то забирали родители. Я все смотрел в эту дырку в заборе, мечтал убежать из детского садика. Мама работала рядом, я мечтал добежать до ее работы. Я все ждал, когда меня заберут, когда кто-то придет. И было несколько эпизодов отвержения в коллективах, в детском лагере или в школе, когда меня не брали в какую-то тусовку. Я помню, как я страдал, потому что не вписывался в тусовку десятиклассников каких-то, когда я был в 7 классе. Там была тусовка алкоголиков каких-то. И я думал: боже-боже, я без этой тусовки не проживу. Как оказалось, может, и слава богу.
– Насколько у вас есть внутренняя настороженность, предубеждение, что вас может отвергнуть партнер или друг?
– Оно есть. Больше того: я его транслирую. Даже в отношениях: постоянно говори мне, что ты меня любишь.
– Я понимаю прекрасно. Такое чувство, что вы все время ищете не столько проекты и денег, сколько учителей.
– Мне кажется, учителя здесь - очень косвенный момент. Я очень люблю учителей, но по большому счету, я ищу признание.
– Правильно. Я и говорю, что вы, с одной стороны, хотите найти в начале, независимо от оболочки так называемого учителя, некоего гуру для себя, и чтобы он вас признал и полюбил.
– Раньше - да. Сейчас у меня это масштабируется в то, что мне самому хочется быть гуру.
– С этим никто не спорит. Но тем не менее, это окрашенная оппозиция. В этом есть амбивалентность. Вы, с одной стороны, интересуетесь гуру, а с другой стороны, начинаете довольно быстро не то, что их обесценивать, но видеть в них какие-то недостатки.
– Это, мне кажется, и есть то, что мы исследуем относительно денег и больших проектов. Вы как бы их хотите, но очень легко впадаете в стадию некоего обесценивания, мол, нет, так далеко я не пойду.
– Да. Про «далеко не пойду» я понял, что я там залип.
– Хорошо. Мысль такая: у вас линейка. Первая стадия — это увлечение и романтизация чего-то, вторая стадия - становится чуть-чуть скучновато и не совсем то, а третья стадия - вообще-то это уже в моей коллекции, и это уже пройдено, тоска здесь оставаться, надо идти дальше.
– У меня ощущение, что оно так. Насчет третьей стадии, мне кажется, что я добавляю просто. Я не то, что откидываю то, что было, я просто сильно ухожу дальше. У меня ощущение, что я намиксовываю. Первое образование, когда я закончил актерское, играл в театре, оно потом вылилось в то, что я проводил актерские тренинги. Потом оно вылилось в то, что я стал интересоваться темой бизнеса, бизнес-тренингов. Потом появился коучинг, потом - еще что-то. Такое ощущение, что оно плавно перетекающее что-то, сохраняющее ту самую ядерную суть.
– Правильно. Но тем не менее, когда вы достигаете какого-то навыка, какого-то определенного вхождения внутрь, вы уже часть какой-то команды, какого-то ремесла, какого-то знания, вас из него все-таки куда-то выносит… Вы такой колобок, который куда-то укатывается.
– На боку остается листик из прошлой инкарнации. Она вполне пригождается. Но тем не менее, колобок должен двигаться дальше. Более того: я бы предположил, что вы - немножко Сизиф. Когда вы уже в каком-то навыке достигаете некой возможности зарабатывать, камень почти докатан до верха, осталось 10%, вы этот камень бросаете, он летит опять вниз, и вы опять сироткой-колобком перемещаетесь во что-то другое. И там повторяется та же история. Вы свой камень достаточно хорошо докатываете в смысле, что можно уже начать зарабатывать и вы уже часть какой-то выбранной системы, где меня вас готовы почти что принять.
– Как только это происходит, за 10% до принятия, что вы можете зарабатывать – до свидания. Как вы думаете, вот эта особенность, которую я описываю абсолютно без какой бы то ни было критики, объясняет, почему вы обрываете свой финансовый успех почти созревшего проекта и опять оказываетесь сиротой на пути?
– Мне как будто главное здесь оказывается – сиротой на пути.
– В момент, когда это уже почти может совершиться, вам становится скучно, и вам надо путешествовать. Путешествовать в разных смыслах. Не только географическом, но и перемещаясь в какое-то другое дело. Все-таки это некая основная пара: увлеченность – скука. И когда становится скучно, никакими соображениями, что вот лежит клад, который почти твой, вы не удерживаетесь на месте. Я бы хотел, чтобы мы уловили это чувство скуки, которое возникает в этом моменте, когда камень почти уже на нужной высоте.
– Оно есть. Мне нравится заниматься самим делом, но, когда я понимаю, что надо себя продвигать, чувствую абсолютно смертельную скуку.
– Это понятное рациональное объяснение. Но в целом, увлеченность новым, идеализация, а потом - скучно. Вам не кажется, что мы приближаемся вполне к ответу на вопрос: где деньги?
– Мы, как два режиссера, которые беседуют. Это уже следующая мизансцена или следующий кадр: что с этим делать.
– Ок. Я думаю, что да, потому что то, что вы сказали, вообще тема отвержения и денег… Мне кажется, что да, в том направлении.
– Ни в коем случае не говорю: терпите скуку. Но надо понять, что делать со своей скукой, потому что это демон, который появляется. Если говорить фантазийно и вернуться к родителям, для вас очень важны принятие и любовь, и иногда у людей возникают фантазии, что их родители не настоящие, а настоящие родители – это какой-нибудь графский род или другая страна. И человек с этим волшебством в жизни ищет себе бессознательно других родителей.
– И тогда каждый раз эти все походы в новую отрасль – это новые учителя и новые родители.
– И каждый раз оказывается, что родители опять не те. Это бессознательная штучка. Я не утверждаю ее абсолютной власти, но я просто обращаю внимание на этот ход. Важна любовь. И настоящие родители — это те, которые любят, а не те, которые просто кормят. Получается, что учителя, которые даже дают вам инструменты, чтобы зарабатывать и хорошо кормиться, они не настоящие, потому что они не дают настоящей любви. Но хорошие новости в нашей газете: надо научиться не терпеть, но жить со скукой. Потому что ваша защитная и очень хорошо работающая история, которую можно развивать – это как развлекать других. Инструменты от актерского ремесла до коучинга, притом, что внутри этого может быть какое угодно серьезное ядро, тем не менее, развлекать. Это значит, что эта жизнь в эманации скуки, своей и чужой. Можно научиться лучше развлекать других и, по крайней мере, чувствовать себя мастером скуки.
– И тут деньги. Потому что, если вы мастер скуки, вам не нужно бежать от своей наступившей скуки. А вы то грустный шут, то веселый. У вас в чемоданчике фокусника есть много средств для привлечения внимания, вы мастер внимания и мастер скуки.
– У меня ощущение, что я нащупал сейчас, что может быть и в коуч-сессиях частью меня, как проявление, все эти актерские штуки, которые я подсознательно выдавал, я сейчас понимаю, что на этом можно делать больше упор.
– Да. Конечно, вы же не даром ищете везде еще немного мистики. В каждом сеансе, будь то коучинг, спектакль, развлечение на пляже – немножко мистики. У фокусника есть второе дно. Тогда, когда вы не знаете, что делать дальше, всегда у вас есть какой-то финт, который вы достаете, как новый, а не просто из припрятанной в рукаве карты. Логика понятна, которая выстраивается?
– Да. Можно я в проброс скажу просто…
– Конечно. Это всего лишь эскизы. Мы с вами раскладываем карты.
– У меня ощущение, что оно очень откликается и вызывает радостные чувства как специализация. Мне интересно дополнительно, как эта Сизифова история может быть связана с моим потолком, которым я себя ограничиваю, что не больше 3000 баксов?
– Это надо поискать. Это действительно интересный вопрос. Я бы вспоминал какие-то эпизоды в детстве, когда для вас трешка или пятерка были вполне большими деньгами. Предположим, вам 10 лет, и вы просите денег у родителей или хотите как-то заработать, и для вас тогда трешка или пятерка — это большие деньги.
– У меня ощущение, что у меня повторяется паттерн: мне хватает денег, чтобы снять жилье, и мне хватает денег на кафе и рестораны.
– Потому что это жизнь обеспеченного сироты. Не хозяина передвижного цирка. Это жизнь сироты. Из сирот я самый защищенный и самый благополучный. Если взять всех тех, кто просит денег на паперти, я самый умный и самый хитрый. А я на паперти, я сирота. Моя жизнь – дорога. Я достаточно осторожный, чтобы не побили, но на всякий случай лучше не иметь лишнего. Я всего лишь запускаю образные щупы…
– …в то, как это могло образоваться. Но про трешку и пятерку, которая сегодня 3 или 5 тысяч долларов, возможно, в этой стороне можно, пофантазировав, нечто найти.
– Мне очень откликается история про хозяина передвижного цирка. Я не знаю насчет трешки-пятерки.
– Прекрасно. Откройте передвижной цирк в той его инкарнации, которая может быть сегодня. Один в цирке гадает по руке, другой проводит быструю диагностику, третий занимается коучингом, четвертый раскладывает карты таро, а пятый учит ходить с завязанными глазами по какой-то безопасной площадке.
– Здесь появляется тема других людей, в сотрудничестве с другими людьми, переход от сироты к хозяину передвижного цирка и в том числе работа с наемными сотрудниками.
– Да, это история про Буратино. В этом спектакле вы то кот, то лиса, а то Буратино. До того, как вы станете Карабасом Барабасом, отрастите живот и будете развешивать кукол на гвоздях, вам надо сыграть разные роли в этом условном спектакле.
– Помимо гибкости, я зацепился еще за историю… В моем представлении, большие деньги — это когда на тебя работают люди, масштабирование, какая-то команда. Я понимаю, что я все время делал один. Это тоже может быть частью того, что сирота…
– Переходный период – это другие люди, но это один чудак, который умнее других, организовал других чудаков в этот передвижной цирк.
– И они занимаются интеллектуальной современной барахолкой. Один коучингом, другой гадает, третий психодиагностикой занимается и так далее. Весело и точно. Но в целом, вы мастер скуки. По-моему, мы с вами хорошо поработали.
– У меня очень хорошее чувство завершенности. Спасибо вам большое.
__________________________________________________________________ – Такой у вас разговор получился – прямо сказка о Золотом Ключике, Док. Как считаете, это снова наша любимая схема про очарование-скуку-охлаждение-разочарование?
– Скорее это наша любимая схема про Сизифов труд и падение в шаге от вершины. И тут ему не надо заставлять себя жить со скукой, ему надо заставить скуку работать на него.
– Ну вы придумали отличное приложение всем его талантам и особенностям, Док.