«Конец свободной эпохи. Последняя осень парламента». Интервью с Алексеем Сочневым

4 февраля 2024 года была проведена презентация книги «Конец свободной эпохи. Последняя осень парламента», посвящённой трагическим событиям октября 1993-го года, возможно, одним из ключевых событий в истории современной России, приведших к нынешней политической реальности.

Ивент проходил в качестве послесловия к спецпроекту «Период Распада».

Книга, как понятно из её названия, посвящена событиям октября 1993-го года: уличным конфронтациям, расстрелу Парламента и смене государственного устройства. Она по своей структуре представляет собой сборник рассказов участников событий, без прикрас и цензуры: политиков, деятелей культуры и т.д. Описанные события стали отправной точкой для принятия печально известной суперпрезидентской Конституции. Последствия этих событий мы ощущаем по сей день.

Анонс мероприяти. Обложка: «Пространство Политика»

В презентации книги участвовали сам её автор, журналист Алексей Сочнев, историк и издатель Сергей Лунев, а также журналист и главный редактор альманаха «moloko plus» Павел Никулин.

На встрече приглашённые гости представили книгу, а после прошла дискуссия, организованная в форматах «Пространства Политика».

В конце мероприятия автор книги Алексей Сочнев любезно согласился дать интервью редакции «ЛПР: Москва».

— Спасибо большое, что согласились на интервью. Расскажите о себе, как вы пришли к своей текущей деятельности?

— На момент событий, хотя мне и было всего 13 лет, я был достаточно активным человеком. Если посмотреть на видеокадры событий 1993-го года, можно увидеть много молодёжи среди защитников, включая оставшихся в последний день, когда Белый дом уже обстреливали. Это были совсем юные ребята, от 10 до 16 лет.

Я не был среди защитников, даже наоборот: до всех этих событий я был сторонником Ельцина. Мы с моими одноклассниками, друзьями по двору активно обсуждали политические события и перемены, которые происходили, когда Ельцин победил ГКЧП.

Из всех политических активностей мы занимались срывом листовок, которые были против Ельцина. В единственный день, когда я был возле Дома советов, четвертое число, я только подоспел, когда расправлялись с парламентом танками и уже были сделаны выстрелы. Многие говорят, что кто-то испытывал эйфорию, что-то кричал — я таких людей не видел, и скорее были молчаливые вопросы в пустоту «Что происходит?», «Чем это всё закончится?».

У меня было одно, что не оставляло меня до самого вечера: «Там же люди! Там могли погибнуть люди!». Потому, что это были серьёзные орудия, это надо было видеть. Сейчас нам уже рассказывают, что там никого особо и не было.

На тот момент я был политизированным школьником, и 1993-й год перевернул моё отношение к Ельцину на 180° против него.

— То есть вы изменили своё отношение к Ельцину?

— Да, конечно.

— А как вы тогда оцениваете Верховный Совет, его позицию и действия?

— Я считаю, что Верховный Совет до последнего, благодаря усилиям и аппаратным возможностям Хасбулатова, его окружения, его советников смогли вокруг себя удержать разношёрстную массу людей, среди которых были люди, да, настроенные радикально, которые призывали чуть ли не в первый же день взяться за оружие, например, Иона Андронов (был такой журналист и депутат), но сдерживали до последнего, чтобы не вступать в силовое противодействие.

Хасбулатов рассчитывал на международную поддержку, что другие страны не смогут смотреть на то, что происходит, как губится молодая демократия и совершается антиконституционный переворот. Также у него был расчёт, что его поддержат в регионах (так и было, но регионы далеко, а Москва здесь и Ельцин рядом, в соседнем Кремле).

Соответственно, я смотрю на это так: до последнего момента Верховному Совету удавалось играть в шахматы, а потом произошла игра в Чапаева, уже когда было применено огнестрельное оружие: сначала около мэрии были раненые, но не было убитых.

— То есть это было не во время Первомайской демонстрации?

— Нет, во время Первомайской демонстрации было просто избиение людей и милиции, которая убежала. Первого мая, считается, что была ничья между силами милиции и первомайскими демонстрантами.

Первые выстрелы раздались со стороны мэрии, когда 3 октября прорвали оцепление ОМОНа вокруг Белого Дома.

После этого опьянённый успехом Руцкой призвал штурмовать Останкино и выходить в прямой эфир. Можно много говорить, почему это не получилось, люди, которые имеют отношение к оружию и ко всем действиям, даже те, кто защищал Останкино, говорят, что взять его можно – митингующие приехали туда раньше, но просто у них такой цели не было — они митинговали и требовали доступа в эфир. То есть не сразу они начали туда ломиться и пробивать автомобилями стеклянные двери.

— Тяжело ли было писать столь объёмную работу?

— Для меня самое важное — это удовольствие. Я просто не понимаю: я знаю больше, чем здесь написано, и для меня здесь был самый главный вопрос, который я ожидал, что люди начнут говорить: «А почему ты это не рассказал?». Слава Богу, такого не было, и поэтому я рад, что она обрисовывает те вопросы, которые меня мучали всю жизнь. Я не хотел писать, что это моя личная история, я всю жизнь разных людей, даже не вошедших в эту книгу, спрашивал про 1993-й год: «Что вы делали?», «А как вы на это смотрите?», «А почему вас не было?».

Например, ключевые фигуры того времени, это, например, штангист Власов — такой был очень популярный человек, который был ни «левым», ни «правым», но его обзывали все «националистом», мол он «за Россию. Он затих в этот момент.

Был такой депутат Афанасьев, очень популярный. Он (я был у него в гостях перед его смертью) мне рассказал ту же историю про «жабу и гадюку»: «Это их разборки, я в этом не хочу участвовать!». Хотя он был авторитетнейший демократ, такой радикальный демократ.

— Глава РГГУ?

— Да, это он и был. Автор фразы «агрессивно-послушное большинство». Я у него на даче был и про 1993-й год тоже спросил. «Я не могу в этом участвовать, это грязь, я в этом не хочу участвовать!» — у него была такая позиция, хотя к нему многие прислушивались, он был авторитетным человеком.

Много таких было, и с «левой стороны» тоже. Вот, например, Владислав Тупикин, тоже придерживался мнения, что не надо в этом участвовать. Честно говоря, если бы они участвовали, то вряд ли на что-либо повлияли.

Я был на самом деле на стороне Ельцина до истории с танками. После истории с танками — до свиданья. Я мало видел в жизни трупов убитых людей (хотя сейчас у многих знакомых есть погибшие в конфликте), но на тот момент я мальчиком увидел, как ранили абсолютно спокойно стоящего человека. Пуля прилетела и всё, он не стоит. И даже если у тебя была толика ощущения, что это всё шоу, а ты стоишь и смотришь, что там будет дальше. Но, когда ты видишь раненого рядом с собой, эта история заканчивается.

В этом смысле стоит прочитать книгу Вероники Куцылло «Записки из Белого дома», она провела там 7 дней. Она очень цинична, и все, кто был защитником Дома Советов, ненавидят её и готовы убить за эту книжку. Она как документ эпохи очень важна, показывает уровень цинизма эталонного журналиста того времени, при этом придерживающегося взглядов «ни за тех, ни за этих», то есть к ней как к журналисту не придерёшься. Но это очень важная книжка, очень интересная с точки зрения того, как это выглядело со стороны тех же телевизионщиков, кто пытался это снять.

Но, к сожалению, такой же книжки со стороны Ельцина нет, то есть человека с той стороны лагеря, который описал бы всё так же досконально, как она, с такой же ненавистью, такой же желчью, что они там пьяные и всё остальное, как в книжке рассказывает Коржаков: они приехали в копоти, могли погибнуть при штурме Дома Советов, Коржаков приезжает к Ельцину, а там пьянка-гулянка, они уже пьяные все, отмечают победу. Они не участвовали, но отмечают победу.

Коржаков ещё не упомянул важный момент, что, когда они двигались на машине, их тоже протаранили. Интересные тоже были моменты, не вошедшие в интервью, из-за которых он обиделся, что они пьянствовали.

— Есть такой миф, что на стороне Верховного Совета выступали радикалы, прозванные «красно-коричневыми» и «коммунофашистами», которые хотят захватить власть. Но, насколько известно, среди защитников Белого дома были также демократы, монархисты, офицеры, ветераны и представители других групп и идеологий.

Каков был процент радикалов среди защитников, и представители каких ещё сторон могли быть среди них?

— Конечно, это было. Это очень удобная история, которая в дальнейшем несколько раз как по кальке была использована в течение дальнейших политических событий.

Когда были выборы 1996-го года, «Голосуй, или проиграешь»: серая картинка — красивая картинка; реп, мальчишка выступает — одновременно здесь пионерская зорька. То есть каждый раз использовался миф об угрозе, что сейчас «они» придут, и всё это исчезнет, всё станет снова серым и страшным.

Были ли там радикалы… Когда там всё началось, это всё было похоже на то же самое, что было в 1991-м году. Радостный хеппенинг: тревожные люди, но в целом «ОК»: костры жгут, поют песни и так далее. Радикализироваться всё начало после того, как начали оцеплять со стороны власти. Радикализм всегда идёт со стороны сильного, чем больше ты жмёшь, тем больше будет отдача.

В целом, если говорить о радикализме взглядов, то конечно, там были разные люди… Ампилов радикал? Радикал. «Вернём Советский Союз» был лозунг. Со своими сторонниками? Да. Баркашов радикал? Радикал. Со своими взглядами. Они претендовали на власть в тот момент? Нет. Они выступили общим фронтом в защиту конституции. Они не говорили: «А завтра мы какие-то позиции займём», никому из них Верховный Совет не дал никаких полномочий, когда голосовались и выбирались.

Единственный кого можно обвинить в радикализме и который имел какой-то статус от Верховного Совета, это Макашов. Он был назначен заместителем министра обороны Ачалова на тот момент.

Всё остальное… РНЕ выполняло функцию охраны, их было чуть больше 100 человек. Во время событий к ним записалось ещё порядка 500 человек. Достаточно внушительная сила, но масштаб понятен. 100 человек их там было, они выполняли функцию охраны. Сторонники Ампилова были главным мотором всех оппозиционных мероприятий потому, что у них был огромный опыт.

Конечно да, это миф, и он был полностью развенчан уже следующими выборами, когда большая часть этих людей, кого называли «красно-коричневыми», были представлены в Государственной Думе, а многие со стороны Ельцина заняли те позиции, на которые согласились. Это удобный миф, который до сих пор используется.

— Касательно Баркашова. Я слышал такое утверждение, что РНЕ на самом деле были засланы спецслужбами, чтобы специально создавать неприглядный образ: зиги, нашивки… чтобы было что показать западным странам в виде пугала. Как вы это прокомментируете?

— Это попытка оправдаться со стороны Верховного Совета, никем засланными они не были. Если бы их подослали, то им бы, самое очевидное, не выдавали оружие. Им выдавали оружие, они охраняли министра Обороны, назначенного Верховным Советом. Баркашов сидел в своём кожаном плаще у входа (есть даже фотография) к Ачалову.

Есть разные версии, откуда они пришли, и кто их позвал. В книжке у меня написано, что, со слов Никитенко, их вызвал Ачалов. Но я знаю, что в марте, например, РНЕ вызывал Хасбулатов. Он к ним относился абсолютно нормально, и он их использовал как силу, как людей, которые выглядят сильно и мощно и могут напугать власть, напугать Ельцина.

Есть важный момент, который мы упускаем, находясь уже в нынешнем времени. Повязки, зиги, всё остальное… а что происходило во всех других республиках бывшего СССР? К власти приходили национально-ориентированные группы: будь то Прибалтика, будь то Кавказские республики, будь то Грузия.

В России же этого не произошло, однако запрос на ультраправую организацию в обществе был. Тут важный момент: РНЕ вышло из общества «Память». А кого поддержало общество «Память»? Общество «Память» поддержало Ельцина, а РНЕ — Верховный Совет. И они были более модные ребята на фоне общей советской серости, они выглядели красиво: бляшки, форма… Единственное, конечно, к ним может быть претензия чисто эстетическая, «ну не угадали они с шевронами».

Примерно представим такую историю. Допустим, появились бы такие ребята, но без шевронов и без зиг. Как бы их восприняли? Уже всё, миф разрушен. Весь миф был в этом и этом. И всё. Нет кинематографической картинки, СМИ не может это использовать в своей пропаганде. Я не касаюсь их взглядов, я просто говорю, что картинка была бы уже совершенно иная. Даже если бы они говорили свои вещи и излагали свои взгляды, которые тогда были популярны.

На этом фоне и выиграла ЛДПР, у которой повестка была целиком РНЕшная. Никитенко говорил, что Жириновский после тех событий предложил всем членам РНЕ войти в ЛДПР и стать депутатами (так как ЛДПР не существовало, и он был один; он выиграл выборы и ему нужно было кого-то проводить в Думу). Баркашов отказался. Жириновскому пришлось набирать в партию всех, включая ближайших и дальних родственников и родственников родственников, чтобы хоть кто-то вошёл в Думу, так как не было депутатов.

Поэтому да, это миф. Миф среди депутатов Верховного Совета. Не было никаких фашистов. Был один блок коммунистов, красных, который возглавлял такой «страшный человек», как Иван Рыбкин. Стоит открыть Википедию посмотреть, что из себя представляет Рыбкин, и любой человек сможет понять, что этого человека сложно назвать какой-то «красной опасностью». Это даже какая-то бледная тень Зюганова. Зюганов более опасен, чем Рыбкин.

— Тогда задам вопрос про другую серию мифов. Он касается жертв перестрелок. По крайней мере можно было услышать со стороны Руцкого, что в реальности жертв было не 100-150, а какие-то неадекватные цифры, чуть ли не до 500 человек…

— Я удивился, что вопрос про жертв вообще не задали во время встречи.

Я — обычный человек, а меня, например, интересует такой момент. Хорошо, вы посчитали трупы. Вы посчитали трупы у Останкино, вы посчитали трупы у Дома Советов, у вас есть число раненых. Число раненых — огромное. Число раненых перевалило за 600 человек, около 700 человек было ранено. А судьбу этих раненых проследили? А все раненые выжили?

И это только зафиксированное количество раненых, тех, кто обратился в медицинскую службу. Но многие люди, которые участвовали в этом конфликте, были офицеры, были люди, которые прошли горячие точки. Они не заявляли о своих ранениях, многие из них тоже погибли. И уже число увеличивается, если предположить, что какой-то процент раненых погиб.

Есть ещё огромная проблема, заключающаяся в том, что проверить реальное количество погибших нет возможностей. Была предпринята попытка мемориальцами, туевой бригаде санитаров, часть из этих людей ездила по моргам, что-то узнавала и всё остальное.

Но надо понимать, что это не системная работа, и даже их выводы я ставлю под сомнение. Почему? Потому, что понятное дело, если власть ощущает, что она совершила преступление, то следы этого преступления, даже несмотря на твою полную безоговорочную победу, хорошо бы скрыть.

Например, я про трупы ничего не знаю, про людей погибших не знаю, но есть один факт: когда проходило следствие Генеральной прокуратуры по событиям, оружие, которым пользовались МВД и спецслужбы, им никто не дал отстрелять. Ни единого ствола не было дано для отстрела, чтобы идентифицировать пули. То есть это уже говорит о том, что если вам оружие не дали, то кто вам даст посчитать количество погибших.

— И баржи, которые везли тела по Москве-реке…

— И баржи. Вот к этому я отношусь со скепсисом. Понимаете, этот миф очень кинематографичен и очень давит на чувства, что погибших людей тащат, кидают на баржи, потом везут, как Руцкой рассказывает, сжигают в крематориях (крематории работали две недели, говорит Руцкой).

Я в это не верю. Я считаю, что в данном случае это говорит не «человек Руцкой», а «политик Руцкой», который хочет давить на жалость, давить на чувства. У нас нет фактов, все документы засекречены, в том числе о жертвах, мы не можем ничего говорить. Однозначно мы можем утверждать, что их было больше, чем заявленное число. И однозначно, мы можем говорить, что их было меньше 1000 человек потому, что иначе… Вы представляете себе 1000 человек? Это бы попало на камеру, так или иначе.

Есть вещь, которая заставляет людей не верить этому числу. Почему? Потому, что есть официальный документ, где Генеральная прокуратура говорит, что в Доме Советов внутри не было найдено ни одного трупа. Кто в это может поверить? То есть с 7-ми утра из стрелкового оружия, БТР, пулемёты, снайперы, а потом танки… и ни один человек не погиб? Ни один здравый человек в это не поверит.

Там есть версия, что они вытащили трупы на улицу, положили их на улице. Но где фотографии? Где это всё? Для меня больше вопросов, чем ответов на этот вопрос. И никто никогда, пока не снят гриф секретности с документов, не узнает правды, сколько людей там погибло.

Версия Черкасова о том, что не было никакого всплеска по розыску без вести пропавших… Хорошо. Но Черкасов так говорит, будто вся статистика честная, справедливая и досконально в ней учтено всё. Да кто в это поверит? Мы знаем, как делаются опросы сейчас, и тогда они также делались. Что им мешает?

Да и потом люди приехали, это были не только москвичи, это были люди из разных городов, люди, которые участвовали в митингах и демонстрациях: из Твери, из Владивостока, из Приднестровья кто-то приезжал — люди, которым в основном нечего терять, которые поставили свою жизнь и остались там, зная, что их будут завтра расстреливать, а это знали все, кто остался; у кого не было родственников, кому нечего было терять.

Либо те, у кого глубоко старые родственники не пошли в полицию («Ну пропал и пропал!», сейчас такие же ситуации: в Москве какое-то количество людей пропадает каждый день, а по России и того больше; ну и тогда пропало, просто при других обстоятельствах).

Какое-то количество людей разыскивалось родственниками. Это есть и в видеофильмах документальных, и ещё появляются новые для меня фамилии людей до сих пор, которые говорят: «А вот мой родственник там был. Исчез. Ни тела, ничего мы не видели».

Были случаи, когда человек вышел из Дома Советов, был жив, всё в порядке. Уехал домой, а потом его нашли мёртвым. То есть похоже, что не дошёл до метро, его убили.

Поэтому мы узнаем правду, частичную, но близкую к реальной цифре тогда, когда будут рассекречены документы.

— Последний вопрос. Как вы оцениваете для современной России последствия тех событий?

— Мы живём в том, что сотворили тогда. Люди, которые были старше меня, к сожалению, проиграли. Но мы сейчас живём в той ситуации, которая сформировалась тогда.

Ельцин получил неограниченную власть. Ив дальнейшем, в принципе, выборы проводились в Думу, проводились президентские выборы… Но если посмотреть те полномочия, которые он получил (объективно не идеалистически, чисто технически), то это такие полномочия, которые позволяют менять всё и не быть за это ответственным. Вообще.

То есть выборы в Думу не имеют никакого смысла, потому, что у него такая власть. С такой властью любой президент может провести своё большинство. Имея такую власть, он может легализовать любое своё решение потому, что даже всех конституционных судей назначает он. Контрольная функция у него, вообще всё у него. Всё в руках одного человека. Это опасная ситуация потому, что может начаться авторитаризм. Одновременно с этим понимаем, что выйти из этой ситуации мы уже никак не можем, она сложилась. Из этой ситуации надо было выходить тогда.

Сейчас это сделать очень сложно, но нужно понимать, что сложившаяся тогда ситуация полностью оформилась и была передана в той форме Владимиру Владимировичу, который только и занимается тем, что эту систему бережёт, стережёт и улучшает её стабильность. Но вертикаль власти была создана тогда.

Всё. Ничего не изменилось. Мы видели поправки, все говорили: «Он нарушил конституцию!». Нет. Ельцин нарушил. А Путин не нарушал, у него есть все возможности, Конституционный Суд ему всё утвердит. Тут обвинения неуместны абсолютно. Всё там, всё в 90-х годах. И не надо говорить, что это было давно. Нет, это было недавно, даже свидетели живы, вот книжка вышла, люди рассказывают, как всё было. Мы сейчас живём в этой действительности.