043. Интервью с Константином Крыловым (начало).

Други мои! Дорогие Ютубофаги и Ютубо...

- Фашки.

Фашки. Или Фаготцы.

- Фагитци, возможно.

Фагихи.

- О, да.

Ютубофагихи.

Сегодня у нас новый формат. Я хочу сделать серию интервью. И сегодня у нас в гостях замечательный блогер, литератор, общественный деятель Константин Анатольевич Крылов.

- Это я.

Да. Немножко такой, может быть, неожиданный заход с моей стороны. Но я решил, раз новая передача, надо что-то новенькое и интересное такое попробовать. И я очень рад, что Константин Анатольевич согласился любезно вот участвовать в этом мероприятии. И надеюсь, мы с ним интересно и продуктивно побеседуем на разные темы.

Формат не апробированный. Поэтому извините за какие-то там огрехи, накладки. Присылайте свои отзывы, предложения, замечания. Всё это будем стараться в разумных пределах учитывать.

Первый вопрос. Константин Анатольевич, вот известно, что вы имеете два высших образования. С одной стороны, вы закончили МИФИ, а потом философский факультет МГУ. Вот интересно, почему так получилось. Все-таки факультеты, институты, университеты разные. МИФИ – серьезное такое учебное заведение: требует постоянной учебы, подготовки. Потом вот перемена курса снова. Много лет вы занимались уже чем-то другим. Чем это вызвано и как это повлияло вообще на ваше мировоззрение, ваше творчество? И вообще, хорошо это получилось, вам помогает? Или, может быть, что-то не так сделано. Интересно.

- Ну давайте расскажу. Связано это в значительной мере с советскими реалиями. В принципе, если уж на то пошло, мне как-то с детства хотелось пойти либо на философский, либо на исторический. Проблема была в том, что я немножко познакомился с тем, чем занимаются отечественные философы. Пошел в магазин на Арбате, на новом, я думаю, вы его хорошо знаете – этот магазин.

Да.

- Так вот. И купил там несколько книжек советских философов.

А это какой год был?

- А это еще были мохнатые какие-то годы. В районе 80-го. Не помню, до этой самой, как ее, Олимпиады, или после. Но где-то тогда. Почитал всё это дело и в общем понял, что я, наверное, не выдержу. То есть я прекрасно понимал, что там есть один интересный факультет – это история философии, куда все нормальные люди, в общем-то, и шли. Но там же еще нужно слушать это вот всё. Плюс родители. Мама у меня, соответственно, программист. Более того, уже тогда была программист-разработчик. С ее точки зрения, вот это вот всё, понятное дело, чушь какая-то. Поэтому, так подумав, с мамой поговорив, я решил: пойду-ка я по стопам родителей и получу хотя бы одну нормальную профессию. А дальше уже посмотрим.

Ну, собственно говоря, жаловаться мне не на что. Не то чтобы мне эта профессия сильно помогла. Я занимался какое-то время программированием. То есть я в МИФИ учился на факультете К. Там всего 4 факультета. Два – это физика, один – непонятно что и один, собственно говоря, вот именно программирование. Факультет кибернетики. Там отдельно стоит такая вот башня. Она такая – даже немножко вдали от общего комплекса. И вот я туда, соответственно, ходил и чему-то там научался.

Вышел я оттуда, уже когда всё более-менее рушилось с треском. Я тогда уже учился, ну, более или менее, какой-то там левой ногой. Занимался совсем другими делами. Книжечки какие-то, значит, соответственно продавал, еще что-то такое. Мне это уже всё было неинтересно. А вот с философией осталась детская мечта. И соответственно, когда появилась уникальная возможность, она была очень короткий срок, получить дневной диплом, в общем-то, второй... Это и раньше было нельзя, то есть только второе вечернее, и сейчас, кажется, снова нельзя, а вот тогда можно было. Ну я, естественно, собрался и туда пошел. Была еще маза пойти в какой-то там частный колледж. Знаете, тогда мода была на все эти... Какой-нибудь там независимый, свободный университет. Этих независимых, свободных университетов расплодилось очень много. Но, когда я там посмотрел, что там такое, я убедился, что либо это те же самые преподаватели с того же самого философского, которые здесь денежку какую-то, значит, пытаются заработать, либо вовсе какие-то непонятные люди.

Однако должен сказать, что одной такой лавочке я несколько обязан. А именно собирался тоже поступать в какой-то там свободный и независимый, а они там издавали маленький такой журнальчик – практически самопальный. И вот мне его подарили. И в этом самом журнальчике, абсолютно неинтересном, ну там какие-то были, я бы сказал... Постперестроечная рефлексия. Я обнаружил весьма интересного автора – некоего Дмитрия Евгеньевича Галковского. Там было...

Кстати, я с ним знаком. Знакомая, так сказать, фамилия. Я кое-чего читал. Не всё, но... «Бесконечный тупик» так, к сожалению, я ни разу и не читал.

- Вот там из «Тупика» были цитаты. Я бы сказал, на общем фоне... Ну знаете, есть такая вещь... Как бы это сказать? Смотришь на какой-то текст и сразу понимаешь, что он абсолютно далек от того, что до или то, что после. Ну например, представьте себе: вот идет какое-нибудь такое бубнение: «В связи с повышением эффективности производства (...06:56) светозарного права Советского Союза мы должны сделать вывод, что...» И вдруг, значит, как там у Набокова, вдруг скрипка прерывает болтовню кретина: «Виноград созревал, изваяния в аллеях синели, небеса опирались на снежные плечи Отчизны». И вот было такое же впечатление. Текст абсолютно другой, просто другой. То есть он не мог, собственно говоря, никак вписаться вот во всё вот это. И даже непонятно, как он мог появиться. Я запомнил. Так что некоторая польза вот от этого была.

Но тем не менее я все-таки пошел на философский факультет. Там честно отучился. Получил синий диплом, чем я особенно горжусь. Потому что там были какие-то сумасшедшие люди, которые вот пытались получить все пятерки и т.д. Зачем это было нужно, я не понимаю. А так там было очень хорошо. И кроме того, я там женился.

Дело хорошее. Мы это одобряем. А на чем специализировались на философском факультете, чем занимались?

- Логикой. Это у меня вообще, можно сказать, любимая тема с детства. Дело в том, что где-то в пятом, что ли, классе попался мне Аристотель. Читать я его не смог. Но, как я теперь понимаю, потому что переведен он у нас ужасно, просто ужасно.

Если это вот «Философское наследие», там отвратительный перевод.

- Оно самое. Так вот. Но из всех отвратительных переводов самое отвратительное там – второй том, где, собственно, «Аргоном». Это читать вообще нельзя. То есть чтение было очень тяжелое. Какие-нибудь там сочинения о животных или там физика – они более или менее нормально шли. Я с интересом таким читал. С детским, конечно, но тем не менее. А вот здесь у меня было полное ощущение, что мне рот набили смесью гипса и опилок и вот это вот нужно как-то прожевать.

Я обратился к маме и сказал: «Мам, слушай, а нет ли какого-то нормального изложения логики?» Мама у меня, повторяю, была программист. Она... С ее точки зрения, логика – она где-то начиналась с 20 века. Поэтому она обратилась к своим коллегам, а те дали синий учебник Мендельсона «Основы символической логики». Я его с большим интересом прочел и даже прорешал задачки, которые там были. Соответственно, я с тех пор, даже когда какие-то записи веду, я обычно там ставлю квантры вместо слов, там один – там все, вот это вот всё. Ну привык. Соответственно, я решил, что и на философский я пойду на логику.

Меня учил такой Бочаров – ну очень своеобразный человек.

Кстати, я тоже учился у Бочарова-логика. Почему-то он меня очень полюбил и хотел, чтобы я специализировался тоже на логике, к нему перешел. Меня даже уговаривал. Но мне это казалось очень странным, потому что я... Ну я со страху там пытался хорошо учиться, на семинары все ходил там... Но меня, конечно, логика – она... И вообще математика... Она никогда особо не привлекала. Но человек он очень симпатичный был. И в то время, конечно, там был такой зоопарк философский и он луч света в темном царстве. Он говорил по-человечески и очень увлечен своим предметом. Такие светлые от него остались воспоминания.

- Вот да. У меня было то же самое ощущение. Хотя, конечно, зоопарк там был еще тот. Дело вот в чем. Они же должны были, по идее, ну вот как вот, по-хорошему, например, отправить всех этих вот старых монстров марксизма-ленинизма на честную пенсию.

Я думал, вы скажете: на лесоповал.

- Ну... Зачем старики... В общем...

А традиции, традиции?

- Нехорошие это традиции. Мне кажется, не надо. Так вот. Но они сделали совершенно чудовищную вещь. Они оставили их на кафедре, но при этом разрешили нести любую чушь. Ну то есть официально. Вы знаете, что вот марксизма больше нет, значит, мы вас типа отключаем. И более того, очень нежелательно говорить, что то, что вы преподаете, марксизм. И вот давайте-ка мы это назовем... Они, там, видимо, подумали и назвали: кафедра систематической философии. Так вот. Там были какие-то монстрообразные совершенно существа, напоминающие, там, не знаю, старых черепах, каких-то мастодонтов. Они уже ракушками обросли. И, вот, значит, вылезает такой на кафедру и начинает говорить о том, что у него накипело за жизнь, накипело.

Я уже всех этих фамилий-то стараюсь не вспоминать, ну просто для того чтобы... У нас еще был относительно приличный человек – такой, Алексеев. Ну просто он никакой был. Рассказывал, в общем, то, что он запомнил из истории мировой философии. А запомнил он не очень много. А вот были гораздо более страшные монстры. Вылезет такой, значит, краснорожий дядька на кафедру и начнет рассказывать, например, о философии Голливуда. Вот ему как-то вперилось это. А вы знаете, говорит, что этот Терминатор – это символ безнравственности?

Глубоко, глубоко.

- Глубоко там заезжал. Естественно, на него старались не ходить. Естественно, он ярился, ставил, значит, какие-то эти самые плохие оценки и т.д. Но, с другой стороны, были и отрадные явления. Например, люди с кафедры истории философии. Там, например, я помню, был такой Васильев – читал Канта. Боже мой, ну что может быть, казалось бы, скучнее этого самого Канта? А он так читал, что хотелось там добыть первоиздание критики, там выучить немецкий, причем тот немецкий, и там жизнь потратить на то, чтобы там откомментировать еще 10 страниц этого труда. Он рассказывал, что был какой-то немецкий комментатор – он всю жизнь потратил на комментирование «Критики». Откомментировал первые 100 с лишним страниц.

И умер.

- И умер, да. Причем он подошел к делу по-немецки. Анализ чернил проводил по рукописям, чтобы выяснить, где там какое слово было зачеркнуто раньше, где какое позже.

Ну а вот так, между прочим, мог бы... Слово за слово – и до новой хронологии бы дошло. Вовремя умер. А лет через 400 этот анализ чернил его бы завел далеко.

- Да. Мог бы. Последователи – штука страшная. Но тут, слава богу, он уж больно глубоко копнул. Так вот. Или, например, ходил я на лекции Бибихина. Конечно, философией это назвать нельзя – такая поэзия гуманитарная в чистом виде. Но красиво. И это казалось тогда чем-то таким необычным. Бибихин – это такой странный довольно дядька. Он даже не имел статуса философа. Он, формально говоря, это переводчик Хайдеггера. Ну и Хайдеггер сам по себе, конечно... Но тем не менее, вот слушаешь его – как соловья, слушаешь. Люди на него ходили – просто именно на послушать.

Я помню, да. В ту эпоху Хайдеггер – Ясперс, Ясперс – Хайдеггер, Мандельштам – Пастернак, Пастернак – Мандельштам.

- Оно самое.

Перекличка такая была.

- Ну да. Господи, люди же ничего всего там не читали.

Ну не худший вариант. Лучше, чем Маркс – Энгельс, Энгельс – Маркс.

- Ну, то-то и оно. То есть людей понять можно. Они к красоте стремились. Ну так вот, по-своему.

То есть в целом не жалеете, что...

- Нет. Нет. Тем более, повторяю, на кафедре логики я встретил Надежду. Это моя супруга. Мы с ней не сошлись для начала в отношении к Расселу.

Хорошее начало отношений, я считаю, да.

- Этот самый Бочаров – он на первой же лекции нам сказал: «Знаете, что, не читайте вы немцев...» Я помню его интонацию. «Дурно пишут. Читайте англичан». Это был очень мудрый совет, но вот по-настоящему я его оценил только впоследствии. Так вот, я, значит, довольно резко высказался об истории западной философии Рассела. А Надежда, значит, на меня напала и произнесла речь в защиту этой книги. Так мы познакомились. Ну а дальше слово за слово... Вот сейчас у нас две дочки. Так оно и бывает.

О пользе изучения философии.

- Совершенно верно.

Прекрасно. А вообще интересно, ну вот... Философский факультет закончили. Это уже был какой год у нас?

- Когда я закончил философский факультет, это уже была середина 90-х. Поймите, у меня довольно сложно с датами, потому что всё там очень перепутано. Где-то так.

Ну плюс-минус 20 лет можно еще...

- Да-да-да. Это были достаточно густые 90-е.

И вот получили диплом. Да. А дальше трудоустройство. Как это вообще всё происходило-то? Раньше при мне понятно, там вечерние людей выбрасывали – сами там они решали. А дневной – все-таки было распределение, людей там куда-то, значит, пристраивали.

- Да какое распределение? Я об этом и думать не думал. Потому что у нас с распределением еще в МИФИ всё кончилось. Причем именно на моем выпуске. Ну то есть то, что никакого распределения не будет, что еду придется добывать какими-то первобытными способами, уже было ясно, когда я получал диплом МИФИ. Ну то есть там как было? Я вот помню, еще предыдущий курс был куда-то распределен. Ну там кто куда, кто-то отказывался там, потому что не хотел ехать, например, куда-нибудь в вычислительный центр в Мурманск – ну можно понять. Но все-таки какое-то было. На нашем уже ничего не было. Всё. Преподаватели нам честно говорили: «Ребята, мы вот вас выучили, а сейчас самое лучшее, что вы можете сделать, это идти в кооператив торговать этими самыми 286-ми».

В McDonald's.

- Еще McDonald's тогда – это было еще и не пробиться. Это же был тот самый первый McDonald's легендарный на Пушкинской площади, куда стояли вот чудовищные очереди.

То есть это только для мажоров тогда было?

- Да. Тогда это было место такое, непростое. Ну тогда, я же говорю, дикие были времена. Так вот, соответственно, люди занимались чем могли. Из моего вот потока, я вот знаю траектории нескольких людей. Один товарищ занимался, значит, в МИФИ обработкой видеоизображений. Почему, собственно говоря... Я с ним вместе просто писал диплом. Я тогда придумал фактически что-то вроде gif – такой примитивный способ сжатия. Естественно, изобретение не бог весть какое. Оно, так сказать, очевидное. Jpeg уже, так сказать, посложнее. Но, значит, у нас это дело сошло за диплом. Так вот. Чем он занимался? Он открыл кооператив по пошиву детских игрушек, делал розовых слоников в прямом смысле этого слова. Вот слоник и он розовый. И у него, значит, была торговая точка на Арбате.

Но это такой вызов вообще Вселенной – да, буду делать розовых слоников.

- Типа того. Нет, потом, кстати говоря, что любопытно, он пристроился именно по специальности, в отличие от меня. И потом, значит, он в Калифорнию не переехал, многие переехали, тогда всех этих советских программистов гребли просто вот так. Меня тоже, значит, приглашали. Но, когда я ознакомился с условиями, я понял, что еще полжизни тратить на то, чтобы адаптироваться, ну как-то не захотелось. Так вот, другой товарищ, значит, того же плана, он, значит, после того как получил свой диплом, значит сразу поехал и очень разумно, кстати говоря, поступил, и завел шиномонтаж. Не знаю, что с ним дальше было, но какое-то время процветал.

А уж когда я поступил на работу, я поступил в НИИ АЗ – это на Аэропорту авиационная такая была лавочка, люди там черти чем занимались. То есть они пытались продать или купить всё, что можно было вообще купить или продать. Я вспоминаю какие-то совершенно дикие дела, которые там делались. Типа, например, обмена набора Орденов Славы трех степеней на полмашины спирта «Рояль». И тогда, в общем, это вот всё и происходило. И соответственно, я тоже занимался всякой такой фигней – совершенно странной.

Это уже за пределами университета. Не будем отклоняться от темы.

- Да.

Хорошо. Ну примерно я... Мне это на самом деле было интересно, потому что мне казалось... Вот два разных образования, а, исходя из ваших слов, я так понял, что на самом деле есть глубокая связь, потому что логика, формальная логика, она, конечно, связана с математикой и... Ну, это, конечно, разные вещи – философский факультет и МИФИ, но логика в этом, в том, что вы занимались логикой... Есть логика в том, что вот второе образование получили достаточно... Более-менее логично оно вытекает из первого.

А я довольно много одно время занимался историей западных университетов современных. Вот почему-то обычно напирают на историю средневековых университетов и т.д. Но там всё настолько фантастически, что не знаю, зачем. Это, скорее, такой раздел литературы. А вот история университетов 18-19-20 веков западных – она хорошо задокументирована: очень много воспоминаний, каких-то сведений, исследований. И вот всё это достаточно любопытно. И в известный момент я, получив какой-то критический объем информации в этой области, задался таким вопросом: «А зачем человек поступает в университет и там учится, и его заканчивает?» Какая-то сумма знаний – частично да, особенно в первый период, когда еще, собственно, университетская библиотека – это было место, где многие книги можно было... Причем учебники... Получить можно было именно только там. Тогда это было понятно. Но уже в 19 веке, особенно во второй половине 19 века... Ну, тратить несколько лет... Ну, конечно, там были какие-то... Повышение социального статуса и т.д. Но, вот всё это анализируя, я пришел к выводу, что люди... Почему им было важно закончить университет там, а не просто какой-нибудь техникум, получить какие-то специальные, конкретные знания. Или частным порядком что-то изучить. По-моему, частным порядком для более-менее культурного человека, имеющего нормальное, хорошее среднее образование, гораздо легче учиться.

Я пришел к такому, достаточно неожиданному для себя выводу. Что люди поступали в университет – у них было две причины. Первая причина – они изучали таким образом античную культуру. Причем они вот изучали – именно вот так вот щупали, просто вот видели каких-то людей, которые частично были и носителями этой античной культуры. А вот эта античная культура – это культура погибших людей биологического какого-то вида или популяции, которые так же отличаются от современных людей, допустим, европейцев, как европейцы отличаются, скажем, от жителей Дальнего Востока, а жители Дальнего Востока отличаются от жителей Ближнего Востока, а жители Ближнего Востока отличаются от жителей тропической Африки. То есть, с нашей точки зрения, древние греки и римляне – это такие вот сверхлюди. Они нас на порядок умнее. От этого осталось очень мало. Ну там, если брать тексты, это 1%. Ну, учитывая, что большинство текстов – это тексты все-таки элитарные, хорошие, массовые, ну 10%. И какие-то обломки, там, развалины архитектуры, элементы живописи, скульптуры, какие-то детали механизмов. Акведуки какие-то там полуразрушенные. Ну вот, в общем, как-то можно частично себе представить, что это была за цивилизация. И ощутить себя человеком, который общается с какими-то разумными существами, которые на порядок умнее. А это и есть, собственно, так сказать, вот высшее образование и вообще любое обучение – когда человек общается с теми, кто его гораздо умнее.

А вторая причина обучения в университете: человек западный, учась в университете, он вступал в тайные общества студенческие. И вот это и был смысл на самом деле обучения. И этот смысл остается до сих пор. Вот эти тайные общества – может быть, слово неправильно на русском языке звучит, то есть тайное – значит там сакральное, или это таинственное, или даже, может, преступное. А на самом деле это просто такие закрытые клубы, у которых есть ритуалы для верификации членов. Вот, это такая игра. Но люди – во-первых, они сортируются с первого курса, потому что в каждом университете есть там 5-10 вот этих разных клубов, обществ студенческих (...25:51). В одно идут люди, которые потом хотят заниматься политикой, в другое – ботаники, которые хотят там интенсивно учиться, в третье – какие-то там лоботрясы из богатых семей, которые хотят просто приятно провести время, обрасти там связями, чтобы потом всю жизнь ничего не делать тоже. Какие-то там женские клубы и т.д. Вот происходит такая сортировка. И у людей к окончанию университета есть большая группа вот социальная такая единомышленников, друзей. Они знают все друг друга как облупленных. И они создают протекцию. Потому что эти студенческие клубы – там первокурсники туда набираются, а членство старое – оно остается. То есть старожилы – они все равно приходит, и они всю жизнь помнят. У них своя система там опознавания – какие-то значки, галстуки, там еще что-то. И человек, закончив университет, он с одной стороны обладает опытом прикосновения к какой-то погибшей цивилизации, которая по крайней мере ему вправляет мозги – он понимает ограниченность своих возможностей, что вот он не самый умный, не самый такой, значит, гениальный. А жили-то люди посерьезнее. А второе – у него есть (...27:18) возможностей. И он дальше вооружен в своей жизни. У него нет на самом деле большой проблемы там трудоустроиться, сделать карьеру – всё в его руках.

С другой стороны, я не знаю, насколько вы считаете эту точку зрения правильной, но я с ужасом обнаружил, что вот у нас в университете нет ни того ни другого. Допустим, я учился на философском факультете МГУ, я специализировался на античной философии, но у нас, например, не преподавали античную литературу. И там «Метаморфозы» Овидия и т.д. – никто не читал и не знал, что это такое. И при этом еще люди специализировались на истории античной философии. И конечно, все вот эти там какие-то союзы и т.д. Ну вот комсомольская организация – пожалуйста, можно было там, значит, что-то делать. И в целом это время убито. Самообразование – да, там, кто хотел, мог заниматься, конечно. В советское время там были просто большие льготы, в статусе, освобождение от армии до известных пределов было и т.д. Но в целом это убитое время и обучение фиктивно в университете на самом деле, где нет, собственно, духа университета и нет пафоса университета, и нет обычаев университетских.

- Ну, тут есть, с моей точки зрения, две поправки. Во-первых, где это всё-таки есть? В МГУ на юрфаке. Вот это я знаю довольно точно в силу, так сказать, заведенных там знакомств и многих других обстоятельств. Единственная работающая вот в этом плане схема, которую вы описали, она является бледным подобием того, наверное, что есть на Западе, но она все-таки есть. Там людей, во-первых, учат, например, латыни, античному праву – ну, в небольших дозах. Но все-таки. Это уже большой плюс.

Ну это, конечно, самосознание у человека другое возникает.

- Так вот. И второе. Это шлюз в систему. То есть выпускник, так сказать, юрфака МГУ никогда не пропадает. Я знаю случай, когда человек, в общем, приехал с Дальнего Востока с 3 рублями в кармане после армии. Сейчас он там входит в совет директоров ну очень крупной компании. Поскольку мы с ним иногда общаемся... Сейчас уже давно нет, но тем не менее... Вот он говорил, что да, конечно, без факультета, без связей факультета и просто без того факта, что я там учился, я бы, конечно, никуда не пошел.

Так вот. Но это только юрфак. Философский факультет является некой затычкой. По крайней мере в советское время это точно было совсем жестко. Куда сплавляли людей, на мой взгляд, которым особенного применения найти было нельзя. Я попал в тот самый момент, когда необходимость в этой затычке, в общем-то, даже уже и рухнула. Потому что людишек стали гробить другими способами. Но при этом я все-таки вспоминаю это время как хорошее. Почему? Потому что дали возможность говорить более или менее всё что угодно. И по интересующим меня вопросам... Например, вот действительно мне хотелось послушать хороший курс по Канту. Там есть детальки, которые можно услышать только от человека, который всю жизнь занимался этим. В книжках там, может быть, в его книжках есть, но в целом-то этого нет. Или та же самая логика. Да, я убедился, что все-таки, скажем так... Вот с Бочаровым мы довольно плотно общались – и я в общем понял, как они вообще думают. Я должен сказать, что я в чем-то был разочарован. Например, у Бочарова была странная идея – логически доказать атеизм. Он даже книжку выпустил на эту тему.

В общем, Бертрам Рассел недалеко, мне кажется, ушел от Бочарова.

- Или Бочаров от Рассела. Сложно сказать. При всем том, что этот человек был очень симпатичный, иногда неожиданный. Делал или говорил какие-то вещи, к которым стоило бы прислушаться или на это посмотреть. Вообще кафедра логики была тогда очень интересным местом. Тогда еще (..31:55) старик был жив – уже слепой совсем. Всегда в костюме, всегда с отглаженной рубашечкой. Его водила за ручку какая-нибудь аспирантка. Это было очень так трогательно. Какая-то традиция там была. Это был один из немногих факультетов, где с марксизмом приставали умеренно. Ну. приставали, видимо. Диалектическую логику какую-то от них требовали. Вот Зиновьев, например, покойный он в свое время написал диссер по диалектической логике. Он попытался к этому отнестись серьезно.

Там Януков(?32:30), вот это всё, эта история там.

- Ой. На самом деле это всё ведь страшное явление. То есть очень неглупые люди, которые занимались в сущности... Ну не хочу даже продолжать. Так вот, в этом отношении какой-нибудь омерзительный Мамардашвили (?32:49) был по крайней мере с собой честен. Он четко понимал, зачем он вот всем этим занимается.

Женщины, вино.

- Да, совершенно верно. Сытая, безбедная жизнь. Я бы сказал, острое нежелание работать физически. И он про себя это явно понимал. Это видно было.

И осуществил.

- Да, и осуществил. Всё у него было отлично. Под старость лет чуть-чуть не вписался в линию из-за совершенно звериного грузинского шовинизма. Но тут уж, извините, обезьяну нельзя отучить там от каких-то вещей.

Ну уж, у нас толерантный Ютуб-канал. Мы любим всех – и грузин...

- Я тоже люблю. Я же говорю про конкретного совершенно товарища. Да, во всяком народе... И всё такое. Давайте вы сами произнесете про себя всё это. А так вот есть замечательный рисунок Зиновьева, кстати.

Да, знаем. Мы его сейчас, кстати, покажем. Покажем.

- Это очень точное изложение философской и жизненной позиции Мамардашвили.

Согласен, полностью согласен. Емкая, так сказать, такая работа. Фактически на уровне Пикассо. То есть он...

- Да. Вот тут он возвысился, я бы сказал, причем именно и как художник, и как философ. То, что называется узрение сущности.

Хорошо. Следующий вопрос. Когда у вас появился интерес к литературе, к художественной литература7 Какие были первые литературные опыты, если не секрет? И вот самосознание – я писатель – когда у вас появилось? Была ли какая-то в этом отношении помощь со стороны каких-то литературных организаций, состоявшихся писателей? Я почему спрашиваю? Потому что я сам отчасти писатель. Я понимаю психологию писателя. Для писателя очень важна такая вот верификация, чтобы там кто-то сказал: «Вы поэт, и поэт истинный». И т.д. Потом на всю жизнь люди это запоминают. Для многих областей... Кстати, для философа это не так важно. Там Шопенгауэр всю жизнь в своей раковине жил. А для писателя это важно. Вот интересно, как произошло вот ваше становление как писателя? Как это вообще случилось?

- С удовольствием расскажу. Ну, во-первых, писать я начал в детстве. Как? Меня каждое лето отправляли, что называется, из города в родную деревню – село Тарутино, Жуковский район. Там, как ни странно, была хорошая библиотека – в этом самом Тарутино. Опять-таки такое впечатление, что туда свозили довольно хорошие книжки, там Платон был – в сельской библиотеке. Причем Платон старый, каким-то образом Карповское издание уцелело. Я потом его себе специально приобрел. Но сам факт – книжка с ятями.

Вообще, в такое позднее советское время был, например, такой прием – брали какие-то интересные книги и разбрасывали их по каким-то таким провинциальным магазинам мелким. Вот. В Москве, по-моему...

- О, вот это я знаю очень хорошо. Уже по опыту, так сказать, книжной спекуляции. Я Книга почтой пользовался, выписывал книжки из этих самых магазинов – научил меня один старый жук. Я, помнится, из Ташкента сумел выписать несколько комплектов Томаса Манна, каковые и толкнул, значит, на Кузнецком. Но вернусь к писательству.

Так вот. В какой-то момент, значит, произошло вот что. Мне попался в руки... У нас, я забыл сказать, еще там же, на даче, хранились подшивки старых журналов. Ну всякое там «Вокруг света», «Знание – сила» - вот это вот всё. И вот, значит, я вытаскиваю очередной номер – и там рассказ. До сих пор помню автора – Кир Булычев. Фантастический. И я запал. Мне жутко понравилась фантастика. Дело в том, что до того она мне как-то не попадалась и я даже не знал, что так можно. Но я, естественно, стал пытаться писать. Мне ужасно захотелось читать фантастику. Вот кроме очень немногих рассказиков... Я потом там всё перерыл – искал эту фантастику, ничего не было. В сельской библиотеке, поскольку книжки были дефицитные, они давно куда-то пропали. Городские растащили, как откровенно сказала мне местная библиотекарша. Ну вот. Значит, и что ж делать? В конце концов, мне так хотелось читать про всякие звездолеты и все такое, что я начал писать это сам. Многие, кстати говоря, так обычно и начинали: то есть чего-то нет и очень хочется. Ну понятно, я брал стопку этих самых тетрадочек. Знаете, такие желтенькие – 2 копейки они... А, эти 3 копейки стоили. Были зеленые – они стоили 2 копейки. Вот я брал желтые – у них бумага получше была. И значит, начинал там что-то такое писать. Естественно, никто меня писать не учил. Образцы этой писанины были не самые лучшие. Все-таки нужно подражать классическим авторам.

А они сохранились или куда-то затерялись потом?

- Я уж не помню, что с ними произошло. Но сейчас точно не сохранилось ничего. За одним исключением – одна такая какая-то тетрадочка каким-то чудом уцелела и у меня сейчас в архиве лежит. Смешно, но она называлась, по-моему, «Опавшие листья». Сам придумал название.

Где-то я слышал это название.

- Да. Я тогда вообще не знал, кто такой Розанов. Типа сам название придумал. Очень гордился: оно такое, знаете, поэтическое. Но жанр там был другой. И я тогда додумался сам до абсурдистского рассказа. И вот, значит, написал что-то такое. Сейчас, конечно, там, перечитывая это, можно умилиться или, наоборот, посмеяться. Умилиться – типа талантливый же был ребенок. А посмеяться – соответственно, если к этому относиться как к какой-то литературе.

Значит, что касается отношения окружающих. Я, естественно, показывал это дело родителям. Родители у меня были люди вежливые и добрые. Поэтому они мне не стали говорить сразу: «Костя, ты занимаешься какой-то фигней, прекрати. Займись ты лучше чем-нибудь полезным – учебник там почитай, что ли». Они мне это не говорили. Но и никакого такого особенного одобрения, конечно, тоже не выражали. Ну смотрели так: типа... Ну пройдет. Хорошо хоть стихи не пишет. Ну, кстати говоря, да, у меня там некоторые друзья стихи писали, ну, тоже понятно какого уровня.

Но вы-то потом, впоследствии прикоснулись к поэтическому творчеству?

- Я бы сказал, из соображений совершенно не поэтических. Я об этом чуть позже. Так вот. А так, в общем, я где-то чувствовал отношение, что писательство – это дело, с одной стороны, конечно, хорошее. Но, если вот этим заниматься вот так, как ты, то это что-то смешное. Вот графомания – такая неприятная болезнь. А графоманом я, кстати, не был. То есть я не получал удовольствия от того, чтобы изводить километры бумаги. Ничего подобного. Мне было интересно придумать что-то, какой-то сюжет. Я помню, что, например, однажды я сюжет сознательно украл, переписал в совершенно другом антураже. И ужасно гордился тем, что вот такую по сути формальную задачку выполнил. Взял там заменил всех героев, время. Но при этом сюжет остался тот же самый.

Вы для себя открыли секрет практически всех литературных произведений, в общем-то.

- Где-то да.

Сюжетов немного на самом деле.

- И я ужасно возгордился. То есть я почувствовал, что мне что-то удалось. Да, конечно, стиль ужасный. Даже имена героев там, я помню, были какие-то совершенно кошмарные. Я их пытался выдумывать примерно в стиле какой-нибудь «Аэлиты». Это был кошмар. Ну естественно, я в огромных количествах глотал всякую фантастику. Перечитал там какого-нибудь Лема от корки до корки много раз. К счастью, мне среди всего прочего попались и его не фантастические произведения. Попалась, например, его «Сумма технологии». Есть такая Лемовская книжка. Сейчас читается очень наивно. А тогда это была первая футурология. Я начал задумываться, а что в будущем будет.

Так вот. Однако через какое-то время, в общем, я решил этим постыдным занятием все-таки прекратить заниматься. Что это такое? Все-таки вырос. Там тем более опять же интерес к философии, там интерес к чему-то научному. Всё это казалось более серьезно. А первый текст в интернет я написал, вот именно литературный, в 99 году.

Это, значит, вам уже было сколько? 30?

- Да. До того я ничего такого, что можно было бы людям показать, не писал. Я, честно говоря, с большим бы удовольствием и это бы добро куда-нибудь затер, но оно там где-то висит. Такой рассказик, по сути дела, пьеска. Тогда еще не было этого, как его, Самиздата. Я его разместил на форуме Мск.ру – был такой. И, как ни странно, там нашлись люди, которые стали о нем отзываться одобрительно. Это меня настолько удивило... Потому что...

А люди – это что, просто какие-то пользователи?

- Да. Какие-то совершенно.... Пользователи, да. То есть я настолько привык, что, во-первых, чтобы кто-то в интернете кого-то похвалил – это дело очень редкое. Я ж там уже на форумах посидел, еще где-то там побывал. Уже привык к тому стилю, который там устанавливался. Мне очень понравилось. Ну, думаю, интересно, напишу-ка я второй. Написал. Получился рассказик такой – даже с неожиданной концовкой. И вот, значит, дальше я придумал автора – Михаила Харитонова. Он для начала писал мало и короткие рассказы.

А почему именно вот Михаил Харитонов?

- А вот особенного смысла, честно говоря, в этом не было.

Тогда же вот было несколько этих Харитоновых уже, каких-то литераторов более-менее известных, современных.

- А проблема в том, что я о них не знал. Потом я выяснил, что есть какой-то М. Харитонов из этой самой, из гей-тусовки, мне стало даже как-то немножко неприятно. Дело в том, что я настолько всего этого не знал, что ну... Я хотел взять какой-то псевдоним, который бы не выделялся. А тогда была жуткая мода на какие-то совершенно невообразимые вавилонистые псевдонимы. То есть, ну, сейчас я не знаю, например там – Анна Тьма. Или там – я не знаю – господи, какой-нибудь там Пьер, я не знаю, что-нибудь Лялясский. Сейчас это всё уже забыто и считается дурным тоном, а тогда это всё цвело и пахло. К тому же появились первые поисковики – было очень удобно искать по ним.

Так вот. Я решил, что ну, не надо так делать, это нехорошо. Зачем я вообще сделал Харитонова? Потому что с фамилией Крылов все-таки начинать литературную карьеру как-то немножко смешно. Это самое, потому что все знают, что есть такой Иван Андреич Крылов – вот он Крылов.

Ну как сказать? С другой стороны, это наоборот, если взять именно псевдоним такой – Крылов, это какой-то, в том числе и положительный... Ну там берут какие-то эти певички там фамилию Брежнева, Ленина и т.д. – известную какую-то.

- Может быть. Но вот я решил, что вот только потому что я Крылов, там... Да, еще была одна причина. Я уже тогда писал довольно много про всякую политику – и мне хотелось разделить эти вещи.

Замаскироваться немножко.

- Не столько. То есть я, в общем, довольно скоро, так сказать, совершил, как это называется, каминг аут, то есть признал, что Харитонов – это Крылов. Потому что у меня была цель не столько спрятать этот факт, сколько чтобы люди как-то разделяли в уме, что вот есть там человек, который пишет статьи про политику, а есть писатель, который пишет, так сказать, какие-то литературные вещи. А так дальше я могу сказать так: я совершеннейший самоучка. Меня никто не учил ничему. Там слово Литинститут у меня вызывало только недоумение. То есть мне было вообще непонятно, как можно научить человека писать.

Ну все писатели – самоучки. Единственное, можно версификации немножко научить в детстве – это полезно. А остальное всё – это, конечно, бред. Либо есть – либо нет. Никакого мастерства нету. Это же не музыка там...

- Ну, я бы все-таки сказал так: какой-то набор приемов все-таки, конечно, есть. Но человек с литературным даром их замечает, в общем, сам. И всему этому научается. Так сказать, человеку с меньшим литературным даром, если он прослушает какой-нибудь там курс или книжечку прочтет, это может какую-то небольшую пользу дать. Но тут нужно понимать, что польза эта – она не может сделать из человека, который совсем не умеет, человека, который умеет. Это так не работает. Это может дать гандикап. То есть человек не потратит там лишнее время на изобретение какого-нибудь велосипеда. Я сам читал, кстати говоря, лекции по литературе частным образом. Надеюсь, что кому-то там они пошли на пользу.

В смысле? О литературном мастерстве?

- Да. Ну вот, в этом есть какой-то смысл. Однако вот почему-то именно Литинститут – это какое-то такое место – ну как факультет журналистики для журналистов. То есть не знаю я ни одного хорошего журналиста, который бы этот факультет закончил.

Более того, я вот в зрелом уже достаточно возрасте столкнулся с некоторыми людьми из этого Литинститута. Ничего не хочу сказать, но... Практически у меня какая-то такая была селекция – и я старался не общаться с людьми плохими. И мне это удавалось. Ну вот почему-то все люди из Литинститута – это были плохие. Просто вот буквально плохие. Почему так произошло, я не знаю. Либо мне очень не повезло, либо действительно там какая-то отрицательная селекция, что ли, в этом учебном заведении, не знаю. Странно.

- В общем, я, когда вот сам немножко столкнулся с людьми, которые там учились... Ну правда, в основном это были люди, которые оттуда сбежали, и я узнал про кое-какие практики, которые там применяются, в общем, понял, что место это вредное. Ну например, что там принято публично издеваться над литературным творчеством другого. То есть устраивать так называемы чтения, которые, в общем, сводятся, собственно, к...

К травле.

- Да. Ну вот. И я подумал: на фиг такое учебное заведение, где подобное практикуется. То есть ну его, ну его. Так что вот так с литературой. НУ а дальше я стал помаленьку писать. Меня странным образом как-то заметили, читать начали. Я не прилагал к этому вообще никаких усилий. У меня страничка была там занюханная. Ну вот. Однажды я разбирал почту и получил письмо, которое начиналось словами: «Меня зовут Сергей Лукьяненко, значит, я вот почитать в интернете ваши тексте, мне понравились. Хотите издаться в «АСТ»?

А он уже был тогда известным?

- А он уже был тогда тот самый Лукьяненко, да. Ну вот, в дальнейшем он потом, узнав, кто я, и еще, так сказать, видимо, пообщавшись с коллегами...

Горько-горько раскаялся.

- Не то что бы расскаялся. Мы еще поддерживали какое-то время отношения. Переломным оказалось вот что. Я написал рассказик, не очень почтительный по отношению к Стругацким. А в этой среде культ Стругацких оказался очень серьезным фактором. Мне буквально там вторую книжку в «АСТ» зарезали, знаете, вот так – классически, урезали осетра. То есть половину текстов выкинули. И больше, естественно, меня там не издавали. Ну вот...

А вот какие-то же есть литературные кружки, объединения, профсоюзы. В какие-то вы ходили литературные объединения, там? Или вам предлагали вступить в Союз писателей какой-нибудь Москвы или еще что-то?

- Да бог с вами! Нет, конечно. Дело в том, что ну кому я, собственно говоря, был там нужен? Да и зачем?

Ну вот странно. Потому что там какая-то бурная довольно жизнь и довольно много членов. Мне вот, например, тоже никогда практически ничего не предлагали. Я не понимаю вот, потому что, ну ладно, если человек более-менее как-то осуществился, там в интернете он известен и хотя бы там... То у них как раз... Ну, они такие ходят и собирают вот этих писателей в объединения, там, типа там вот мы хотим вас пригласить на какое-нибудь отчетное там собрание, принять в наш профсоюз там. И то, что ни разу не было со мной, я подумал, что, может быть, это просто как такая случайность. А вот на вашем примере и каких-то некоторых других своих друзей, знакомых я вижу, что это, скорее, наоборот, такая, как чукча говорит, тымденция.

- Опять же могут сказать. Единственный случай был, когда меня куда-то в этом плане позвали, и то, я бы сказал, не очень интенсивно, это вот кружок такого Дмитрия Володихина. И то, по большому счету, мне кажется, что это было скорее недоразумение с его стороны. То есть он тогда собирал, значит, какое-то литературное объединение вокруг того, что он называл идеей консерватизма. Я на самом деле никогда таких идей, в общем, не придерживался. По крайней мере в том варианте, в котором они это всё там озвучивали.

Но это скорее не литературное, а политическое какое-то...

- Ну нет. Вот оно было литературно-политическое – через черточку. Большинство объединений – они же, в общем, политические. То есть...

Нет, вообще в мире большинство объединений как раз не политические. Политика – это политика. Литература – это литература. Какая-то связь есть там...

Какая-то связь есть. Вот здесь, соответственно, связь какая была? Вот он считал, с одной стороны, что очень интересно общему настрою там бывшей советской фантастики, которая дальше по инерции там двигалась, вот что-нибудь противопоставить. Вот в прямом таком смысле отзеркалить. Вот есть советская фантастика с ее традициями. Вот есть постсоветская, которая, в общем, все равно вышла по большому счету из этих самых – из брюк Стругацких. И вот давайте назовем все то, что они любили, плохим, а всё, что они не любили, соответственно хорошим. Будет интересно. Интересно, на мой взгляд, не вышло. Но идея была такая. Ну и все это еще к тому же – примешивалась политика? В каком смысле? Тогда вот заговорили про какую-то суверенную демократию... Сейчас все эти слова-то уже, наверное, забыли.

Русскую идею там искали с лупой...

- Да. И вот, значит, товарищи решили высунуться на этом поле, забывая о главном принципе: инициативников не берем. Ну вот, соответственно, ничего такого особенного не получилось. Хотя, с другой стороны, существуют они до сих пор, чего-то там издают. Я этих книжек нигде не вижу, в магазины они, видимо, не попадают.

Ну а вот какие-то издатели – ну они-то по крайней мере к вам-то время от времени как-то обращаются: типа хотим издать вот какую-то вашу книжку там, давайте...

- Вы з��аете, опять же... Опять же нет.

Я имею в виду вот именно художественную. Не публицистику, а...

- Да. Как раз публицистику мне чаще предлагают. То есть какое-нибудь там... Я не знаю... Есть несколько издательств, все их знают... Которые там... Естественно, им там ничего, может быть, за это не заплатив. Но издать издадут, потому что знают, что сколько-то продастся. Вот именно вот публицистика, вот именно политическая. А литературное... Вы знаете, я могу по пальцам пересчитать случаи, когда мне кто-то предлагал: «А давайте мы вас издадим». Значит, и всем этим людям я, кстати говоря, чрезвычайно благодарен. Потому что да, благодаря ним что-то такое у меня на бумаге вышло. Вот предпоследний случай, который был, он был совсем недавно. Это аж из самого «АСТ»... Там один хороший человек, мне совершенно неизвестный, предложил издать ну довольно резкий мой текст – «Рубидий» называется. Так вот, он на самом деле довольно политизированный. И, по-моему, именно это его и заинтересовало. В результате они выпустили книжку типа по воспоминаниям о повести Стругацких «Понедельник начинается в субботу». Называется это «Понедельник не кончается никогда». И вот половину этой книжки занимает мой опус.

А другая половина?

- А другая... Они просто взяли всякие старые рассказы, давно сделанные по той же теме... Начинается всё вообще с Лукьяненко, у него там старый рассказ есть – еще 90-х. Ну и всё это там опубликовали в одном флаконе. Не знаю совершенно, как книжка продалась. Но вот именно у любителей Стругацких всё это вызвало большое возмущение. Вот там ходили какие-то люди по интернет-магазинам и там внизу писали: «Книжка хорошая, вот только последняя повесть безобразна». Какая-то чувствительная тетенька написала: «Автора засудить надо!» Я был польщен.

Ну это успех, это успех.

- Да. Для литератора это, конечно, успех. Понимаете, сейчас настолько трудно задеть чувства людей... В любую сторону. То есть чего там перед ними ни выделывай, какие штучки, антраша, они на всё это дело смотрят довольно равнодушно. Но вот здесь да, здесь очень сильно как-то вот многих задело и царапнуло. С точки зрения современного искусства, конечно, это успех.

Хорошо. Следующий вопрос. Ну, какие-то... Значит, эти вот организации, какие-то люди, может быть, не сыграли сколько-нибудь значительную роль в вашем становлении как писателя, а просто люди и книги, в смысле вот писателей, их произведений, кто на вас максимальное оказал влияние? Ну вы немножко сказали вот о Леме. Кто еще из литераторов и когда, в какие периоды?

- Ну я могу сказать насчет этого, насчет влияний. Вы знаете, если бы я, что называется, знал, что такой вопрос будет, я бы посидел, подумал бы, наверное, и составил бы какой-то вот список из каких-то книжек. Но это был бы довольно надуманный список. Вы знаете, как составляют люди 10 там, я не знаю, произведений, которые на меня вот повлияли там, причем обычно там, поскольку люди там, скажем так, любят, чтобы их образованность чтили, поэтому там сначала напишут «Илиаду», потом Данте, там и т.д.

Герман Гессе.

- Да, господи ты боже мой, Гессе. Но, если вот, что называется, вот так по чесноку, я лучше авторов перечислю. Наверное, так. Из американских фантастов, вообще литераторов – это, наверное, Хайнлайн и Желязны. Это ничего оригинального, наверное, у всех так, но вот так. Ну вот. Из английской литературы, наверное, повлияло всё, что я прочитал, потому что плохих английских книжек у нас, по-моему, даже не издавали, особенно в советское время. Но, понятное дело, что человек, который прочел «Остров сокровищ» хотя бы, приобретает какой-то литературный опыт, которого нет у человека, который не читал этого. Это копилка приемов, где там можно всё брать. Эту книжку можно использовать просто как учебник, как надо писать. Ну вот. Или там, естественно, все читали Конан Дойля. Опять же. Какая-то такая вечная классика. Или Киплинг. Вот Киплинг на меня произвел огромное впечатление даже в детстве.

То есть любимый автор?

- Ну, я бы сказал так. Я же начинал-то не со стихов. Стихи я прочел уже сильно позже. А вот типа детских сказок. Я вообще понял, что это учебник политики, причем британской политики. Читал с огромным интересом.

Закон джунглей.

- Да. С тех пор, в общем, я начал что-то понимать. Потом, кстати говоря, Киплинга я читал одновременно с книжкой, которая считается индийской. Это «Панчатантра». Вот есть две такие книжонки – «Панчатантра» и «(...59:22)». Это такие восточные легенды. В общем, всё на ту же тему. Что-то вроде басен, но только вот басен не про мораль, а про то, как дела делаются. И вот Киплинг был то же самое, я это четко видел. То есть читаю я эту, допустим, именно «Панчатантру» и вот читаю Киплинга. И понимаю, что, во-первых, он это читал, не удивлюсь, если и писал, а во-вторых, что это всё на одну и ту же тему. Это было очень сильное впечатление. Тут вот да. Дальше что могу сказать? Из восточно-европейских авторов, конечно, Станислав Лем. Его влияния не избежал, наверное, никто из технарской поросли, скажем так. То есть любой человек, который получил техническое образование, как правило, Лема читал в детстве. Обратное – не факт. То есть... Но, если техническое образование, то обязательно в голове там Лем. Ну вот. Русская литература довольно необъятна. Я могу назвать, так сказать, опять-таки я выражаю свое мнение, последнего по счету великого литератора, то есть, условно говоря, начиная там с Аввакума и кончая кем... Но мне это неудобно – делать именно здесь.

Тонко, тонко.

- Но это правда. Я очень хорошо помню опять же впечатления, о которых, кстати, говорил уже. То есть я считаю, что есть, допустим, вот великая русская литература, начинается она, ну наверное, где-то с Аввакума. Это был первый текст, который, что называется, меня очень сильно задел, когда я его читал. Ну вот, и я могу перечислить какое-то количество этих задевающих текстов. Вот пока что...

Стругацкие все-таки – они оказали же тоже...

- Я же сказал. Финальный автор. То есть по времени. Вот Аввакум – вот где-то Стругацкие. Причем я не могу сказать, что какая-то конкретная книжка. Совокупность. В последнем случае была конкретная книжка. Ну, неважно. Опять же тема несколько скользкая.

А вот Розанов, я знаю, вам нравится.

- Очень...

Когда вы его открыли вообще для себя?

- Это была смешная история. Давайте расскажу. В Розанова меня, можно сказать, посвятили на первом курсе МИФИ. Был у меня друг – человек очень своеобразный. И был у него отчим. Такой, знаете ли, ну вот классический советский, подсоветский человек. Диссидентом назвать нельзя, но книжечки дома держал. Ну, знаете, наверное.

Досидент.

- Где-то так. Но, с другой стороны, с начальством сильно не ссорился, все такое, да и вообще там... На площадь бы не вышел – это точно. Но Галича любил. Так вот. И вот, значит, как-то разговорились мы с этим самым моим другом, слово за слово, сидим. Значит, ни он, ни я тогда не употребляли никакого алкоголя, зато очень любили морожено. И вот сидим мы значит, едим ЦУМовское мороженое. Оно очень вкусное было. И вот, наконец, он решился и сказал мне: «Константин, вот типа я рискую, там, но я тебе скажу. Ты вообще знаешь про евреев?»

Что есть такие люди.

- Я говорю: «Ну знаю, я в детстве жил в коммуналке, там были, в общем, еврейские семьи и одна наша». А это правда, так всё и было. Коммуналка находилась в здании, где театр «Ромен», кстати.

Рядом, можно сказать.

- Нет, не рядом. А просто внутри этого здания. Оно большое очень. Так вот. И там, значит, ресторан «Яр» старый. Там пахло землей постоянно, потому что, когда в свое время большевики улучшали это здание, они там разрушили теплицы на последнем этаже. Там зимний сад был, где уважаемые господа прогуливались, значит, с (...01:03:42).

Они там, может, рыли землю, думали – сокровища зарыты.

- Ну, кстати говоря, я тут упоминал Тарутинский памятник. Так там был орел золоченый – так они с него золото счистили. Ну хоть, между прочим, не выкинули.

Не худший вариант.

- Не худший, не худший. Так вот, но... И вот, значит, сказал: «Ты знаешь?» Я говорю: «Общался, да». – «А ты знаешь...» И дальше он стал мне объяснять про роль евреев там в мировой истории. Я послушал, говорю: «В общем, я это тоже слышал всё, знаю». Ну вот. Тогда он уже решил, что я человек уже наполовину там обращенный, и сказал: «Я тебе могу дать книгу. Но ты не должен никому об этом говорить. Вообще вот никому. Ты не должен ее никому показывать, даже родителям, даже маме там, никому. Потому что это такое, вот за это убивают!» Я впечатлился. И сказал: «Ну хорошо, приноси». Он говорит: «Нет, я могу дать тебе ее почитать только из дома». Видимо, он считал, что это менее рискованно. Типа тебя возьмут с этой книгой, а не меня. И он дал мне эту книгу.

«Осязательное и обонятельное».

- «Осязательное и обонятельное», да. Совершенно верно. Так я познакомился с творчеством Розанова.

Ну это не самое его сильное произведение.

- Ну, что было – то было. Я рассказываю, так сказать, реальную историю. Но, надо сказать, что ничего такого уж, что бы меня вот совсем потрясло, я там не нашел. А дальше он мне дал «Ангелы Иеговы». Еще одну, значит...

Из той же оперы.

- Из той же совершенно оперы. Да. Но, значит, я это всё дело прочел. Но мне очень понравился, так сказать, стиль автора. То есть я, конечно, понимал, что всё это какие-то фантазии, в общем. Но уж больно он хорошо писал: вот как фразочка построена, как загинается-то она красиво, вот эта вот интонация проборматывания, которая включается очень рационально в определенных местах. И вот это вот с другой стороны – ужасы, ужасы... Уж очень было здорово. А дальше я выяснил, что, оказывается, да, есть Розанов. Все приличные люди, оказывается, о нем знают. Это я один, так сказать, как дурак. Что вообще он очень хорошо пишет. И вот что-то такое потом уже начало и появляться. То есть что-то начали печатать. Хотя были и смешные моменты. Вот, например, в первом издании Бенуа «Воспоминаний» Литпамятниковском, знаете, такой толстый том. Так вот, первое издание – оно было цензурировано. Причем одной из главных причин этой цензуры было то, что там была глава о Розанове. А Розанова, считалось, что его даже упоминать как-то вот...

Мракобес.

- Ну да. Так вот, потом, кстати, молодцы, издали все-таки полное издание этого самого Бенуа. Я с удовольствием один том на полке заменил на другой, более полный. Но, в общем, Розанов, конечно, да. У Розанова я, честно говоря, позаимствовал один прием. Это использование закавыченных фраз как одного цельного слова. Ну то есть. Розанов же как писал? Вот он там что-то пишет-пишет-пишет, дальше он цитату использует именно ну вот как одно длинное слово, которое можно не склонять, с которым там можно обращаться именно как со словом. Очень он это красиво делал. Я одно время этими кавычками просто всё покрывал. Потом прошло. Вот, наверное, естественное такое... То, что называется, дань восхищения.

Хорошо.