044. Интервью с Константином Крыловым (окончание).

Хорошо. Но у вас набор такой, довольно, получается, стандартный. То есть фантастика, русская классика, английская литература. А что-то такое, что на вас произвело впечатление такое особенно экстравагантное, что другие, может быть, не заметили и у них этого нет? У вас особенный такой автор?

- А вы знаете... Я только что упоминал, например, что читал всякую индийскую литературу, вот потому что в детстве мне попался этот самый томик «Панчатантры» и я понял, что индийская литература – это что-то интересное. То есть я, наверное, мог бы и «1000 и 1 ночь» таким же макаром подцепить и, наверное, тоже бы ее читал с большим увлечением. И тогда вместо Индии были бы, наверное, арабы. А так вообще я стал читать индийское. Довольно быстро выяснил, что всей этой индийщиной увлекается очень сильно вот такая вот московская интеллигенция духовного, так сказать, направления.

Рерихнутые?

- Да. И узнал, что существует этот самый Рерих. И опять же тот же самый мой знакомый, который меня так вот трепетно познакомил с Розановым, через какое-то время сообщил мне еще одну тайну, что существует, что называется, суперкнига – это «Агни Йога». Она круче любой йоге, которую, знаете ли, в журналах печатают. Советская власть – она немножечко любила индусов и все время делала в их сторону как бы вот какие-то жесты. Ну, например, вот в журнале «Наука и жизнь» иногда печатали изображения йоговских поз, значит, там... Вот «Кама Сутру» почему-то не печатали, а вот это печатали. Ну вот немножко похваливали там всяких этих самых индийских... Всякого там Махатму Ганди. Намекали на всякого рода индийских мудрецов, которые очень духовны. Рабиндраната Тагора еще помнили и т.д. Что-то такое там всё время было. Но это было так – очень-очень осторожно. Так вот, и он сказал: «Это вот всё чушь. Вот есть «Агни Йога». Она была ниспослана через Рериха и Елену Рерих с самых что ни на есть Гималаев». Дальше он сказал, что эти книги были изданы в Прибалтике перед войной, стоят немерено. И вот он собирается год копить деньги, там, больше года, чтобы купить вот эти книги.

Потом прочитать и умереть.

- Ну типа того. Он мне даже объяснял, что, значит, все эти книги размечены по дням и нужно вот в этот день там читать соответствующий отрывок.

Серьезно.

- Да. Что ему, значит, это сказал один очень понимающий, значит, в духовных делах человек. Ну что ж...

По-моему, есть такое – синхронное изучение «Талмуда», что все хасиды – они должны по какому-то графику каждый день открывать и изучить какой-то там фрагмент.

- Вот что-то в этом духе. Итак. А дальше, значит, был такой момент у меня в жизни. Сбывал я здесь прибалтийские журналы. Это была очень халявная работа. То есть единственное, что нужно было: купить, значит, пачку этих журналов, которые привозили оттуда, и распродавать здесь – либо через знакомых, либо самому стоять. Они быстро уходили.

Типа «Родник», что-то...

- Именно, да, (...03:43), который «Родник», совершенно верно. Вот им-то я в основном и, значит, промышлял. Так вот. Деньги были нужны. Короче. И вот тогда я выяснил, что там переиздали этого самого Рериха и что никаких проблем нет его, в общем, взять за относительно небольшие деньги. Я однако немножко пожадничал и сказал: «Вот привези мне, пожалуйста, первую книжку – я ее хоть посмотрю». Он сказал: «Да, вот есть первая книжка...» Товарищ, который, значит, ездил. «Но я этим всем не увлекаюсь, посмотри». Привез. Это оказалась маленькая такая красная книжечка. Называлась она «Листы сада М». Потом я узнал, что...

Вы ее открыли – а она светится.

- Ага. Открыл, значит, я ее, а там написано... Условно говоря, вот не помню даты, там типа 9 мая: «Скоро, скоро, скоро, скоро». Открываю в другом месте, а там примерно по 2-3 фразы на страницу.

«Опавшие листья» фактически.

- Да. Только там эти листья опадали какие-то совсем другие. Ну вот. «Верь мне». Ладно, думаю. Открываю в другом месте. «Ни смех, ни шутка – преклонение перед движением света». Думаю: «Что-то тут не то». Начинаю лихорадочно перелистывать. У меня создается впечатление, что я читаю бессвязный бред какого-то не очень нормального человека, который, возможно, действительно воспринимает его как откровение, но выглядит это всё довольно ужасно. В дальнейшем я ознакомился с философией Владимира Соловьева, в общем, и выяснил, что он умел впадать в состояние транса, значит, и там...

Он скипидар нюхал.

- Да. Да, он для этого нюхал скипидар. А здесь, кажется, своей дури было полно. Так вот, и он там писал, что медведь превращается в лилию. Это, кстати говоря, глубокая мысль. Это было интереснее, чем эта самая «Агни Йога».

В общем, да, это там может быть такой лозунг тамплиеров, например. Такой девиз.

- Да. Но тут по крайней мере всерьез задумаешься: медведь превращается в лилию. Начинаешь думать, как он это делает, значит, как у него там где-то вырастают лепестки – у этого медведя.

А вот, кстати, мы потихонечку переходим к вашему эпохальному труду «Буратино». Как раз там есть такое. Кто-то там во что-то превращается.

- Есть. Я там козла превратил в губку.

Я вот, к сожалению, там, конечно, не всё прочитал, потому что никто всё не прочитал, потому что вы всё не написали. Но то, что я прочитал, там один из самых ярких эпизодов таких – это, конечно, история с этим козлом. Она так душевно, душевно написана.

- А ведь он мне на самом деле... Кстати говоря, если честно, вот именно это превращение медведя в лилию и сподвигло. То есть почему я вообще до такого хода додумался? И кстати, зачем он был нужен? Дело в том, что я там поставил себе формальную задачу. На самом деле «Буратино» - книжка, написанная в очень, я бы сказал, жестких рамках, которые я сам себе установил. А иначе неинтересно. Дело в том, что это антифанфик. Как пишется обычно фанфик? Фанфик – это произведение, в котором с теми же героями происходят другие вещи. Правильно? Ну вот. Я поставил задачу – написать книжку, в которой при вычитании всего того, что напишу я, получится тот же самый сюжет, что и в оригинале, если можно «Буратино» называть оригиналом. Вот, это все-таки некий пересказ «Пиноккио» до какого-то момента.

То есть можно предположить, что, например, мы тут бухаем вот и разговариваем, а потом всё это как бы вырезаем и у нас такая вот беседа. А вот это всё, значит, употребление напитков, там, матерная ругань, мордобой и т.д. – оно всё там...

- Совершенно верно. Именно так я к этому вопросу и подошел. То есть я примерно... За образец я взял то, что советские редактора сделали с Франсуа Рабле – с «Гаргантюа и Пантагрюэлем». То есть вот есть огромное, чрезвычайно похабное на самом деле, с массой всяких намеков, аллюзий там и всего прочего произведение Франсуа Рабле, а они из него сделали детскую книжку. Спрашивается, как же они этого, черт возьми, достигли, если там на каждой странице какая-нибудь непристойность? А очень просто: они всё это тупо вырезали и остался такой огрызочек – очень тоненький, и, кстати говоря, довольно скучный. Так вот, я подумал: а вот если сделать обратную операцию? Предположим, что есть взрослая книжка про Буратино, но там над ней поработали советские редактора и в результате получился текст Толстого. Ну вот, соответственно, а я типа его как бы восстанавливаю. Да, естественно, что вырезается-то что? Вырезается, как правило, похабщина, политика, значит всё то, что не нужно знать советскому пионеру. Соответственно мой кусок только таким и должен быть. Ну, разумеется, еще и чтобы какие-то вещи, если совсем уж впихнуть не могу ничего, то хотя бы мат был, чтобы был легальный повод это дело убрать. Так вот. Но, если всё вырезать, то получится примерно изложение довольно точное этого самого сюжета.

То есть вы хотите, может быть, опубликовать книгу такую с двумя видами шрифта? Один шрифт будет ваш там, а кое-где будут такие, значит, фрагменты Толстого.

- Думал, честно сказать. Потом решил, что немножко неспортивно будет, что текст Толстого мне тоже кое-где придется переписывать. Поэтому...

А разночтения? Тут можно выделить еще, что есть апокриф на самом деле, так сказать...

- Тонко. Тонко. Но это уже, наверное, какая-то следующая итерация. Я пока вот написал всё. Значит, и там, ну, еще я сделал одну вещь: я переконвертировал все это дело в жесткую сайенс фикш. Ну то есть у Толстого все-таки сказка – сказка очень много чего позволяет.

На самом деле у Толстого это же не просто сказка. Вы же знаете, там есть аллюзия...

- Там очень понятно даже. То есть не понять там сложно. Кстати, я, честно говоря, сам-то подозреваю, что... Ну там есть аллюзии очевидные – то есть, кто такой Пьеро, это любому человеку, который Блока читал, он знает. Ну вот, а вот, например, кто такой сам Буратино, вопрос интересный. Некоторые считают, что красный граф писал про себя – это, кстати говоря, в общем, версия такая, не исключенная, но мне больше всего Буратино напоминает Маяковского.

А еще есть одна из версий, что это Горький.

- Тоже подходит. Но, как сказать, примитивная наглость героя... Горький был, скажем так, не столько наглецом, сколько подлецом, например умел плакать. Вот про Горького это известно, что вот он умел пускать слезу. Буратино там нигде слезы не пускает.

А он где-то там лук ест, по-моему, и плачет.

- Нет, не плачет. Вот, кстати говоря...

А первоисточник, конечно, не так хорошо, как вы...

- А я вот его уже помню наизусть. Кстати, эпизод с луком, значит, где ему приносят, значит, луковицу, единственное место, где я чуть-чуть отступил, на самом деле причем не очень, от оригинала. У меня папа Карло приносит ему не луковицу, а яблоко. Но только конское и глазное. Но дело в том, что это все равно луковица, поскольку в старой латыни эта часть тела называлась не глазным яблоком, а вот именно луковицей. Я там сделал ссылку на анатомический атлас – ну, считаю, что это корректно. Единственное место, где я не стал полностью следовать сюжету. А так везде всё один в один.

Ну насколько я знаю, там самая такая четкая интерпретация, она примерно у всех одинаковая, что Карабас-Барабас – это Мейерхольд, а папа Карло – это Станиславский. И вот, значит, какие-то там их есть...

- Ну трудно против этого что-либо возразить, потому что да, очень похоже. Я в детстве читал биографию Мейерхольда, помню. И, поскольку был ребенок, не понимал вот чего. Книжка была какой-то очень солидной серии – какие-то там «Гении искусства», но я не помню там... У нее еще такая, очень характерная была обложка. И в книжке было что-то очень странное. Дело в том, что вот читаешь-читаешь – нормальное изложение биографии. А вот конец... Ну то есть вот только что, значит, шло какое-то нормальное изложение, а дальше какие-то два невнятных абзаца и всё, вообще ничего непонятно. Ну я спросил – мне объяснили. Это было, конечно, очень и грустно, и смешно.

Я вам советую, если не читали, посмотреть еще более интересную биографию и изложение в Советском Союзе. Была такая книга в серии «Жизнь замечательных людей», типа там советские чекисты, что ли. И там было несколько, значит... И один из этих чекистов – это был вот Петерс, который...

- О, да.

И там про него... Там же должна была излагаться вот эта история с Черчиллем и всё, как она там излагается? Она излагается. Но настолько перевернуты там причина и следствие. Там как бы объясняется вся вот его эта фантастическая биография, почему он почему-то был в Лондоне, почему он потом приехал в Россию, почему у него жена там англичанка. Там какие-то необыкновенные пируэты, такие вот, мысль вот этого автора, который вот это излагает. И я, честно говоря, не верил, думал: как это можно объяснить и рассказать? Он рассказал. Просто что-то вот невероятное.

- Умели. Старая школа.

Да-да.

- И сейчас, в общем-то, умеют.

Да.

- Так вот, на самом деле зачем мне козел-то понадобился, его превращение? Ну не в лилию, но хотя бы в губку. Так вот, дело в том, что у этого самого Толстого есть эпизод, как Буратино прячется в кувшине. У меня Буратино-то полноразмерный. Соответственно, либо нужно придумывать ситуацию, когда кувшин очень большой, либо как-то интересно извернуться. Ну я интересно извернулся. Там дальше этот самый козел попадает в качестве, кстати говоря, биотуалета в трактир «Три пескаря», дальше его оттуда вытаскивают. Там много чего с ним происходит. Но в конце концов он весь нужен-то был, для того чтобы в определенный момент Буратино в нем спрятался.

Ну, удалось решить логическую задачу.

- Именно.

Конечно, не так, не с таким блеском, как автору про Петерса, но...

- Да, надо мне было почитать, поучиться у старших-то товарищей. Старшие-то товарищи – они это самое – борозды-то не портили.

Да. Но там, кстати, в нескольких местах причины и следствия поменял местами, то есть там он какие-то излагал более поздние события, которые, так сказать, на самом деле были раньше. И, в общем, за счет этого получилась относительно осмысленная какая-то...

- Ну это же красиво, он же смог.

Смог, смог.

- А то другие вот, говорю, халтурили. То есть про Мейерхольда, например, там просто непонятно, вообще, что с ним дальше стало. То есть понятно, что в конечном итоге, наверное, он умер, все там будем. Но вот как? Хотя надо сказать, что чувствовалось, что автор этой самой книжки Мейерхольда-то не любил. И он там постоянно подбрасывал...

А человека, который бы любил Мейерхольда, трудно себе... Опять надо как-то такую филологическую делать, фантастическую конструкцию – представить существо, которое любило бы Мейерхольда.

- Ну лет через 50, не живого, в качестве там фигуры – ну можно.

Да-да.

- Слушайте, есть люди, которые, например, там занимаются профессионально какими-нибудь этими самыми – глистами. Знаете, они, наверное, ту глисту очень любят как-то. Рассматривают ее в микроскоп, как она устроена.

Да, есть какой-то английский автор – у него восторженная книга о паразитах. Он считает, что паразиты – это высший этап эволюции. Он там описывает, захлебываясь от восторга: там какой-то паразит, например, откусывает язык рыбе...

- И сам туда вживляется.

Да. Становится... И он говорит: «Ну вот это вершина эволюции, так сказать, то, что...»

- Я это, кажется, читал и даже помню, между прочим, фотографию этой рыбы, где вместо языка сидит такой вот маленький крабик. Мне он жутко напомнил вот какого-то партийного функционера. Вот он там сидел...

Может, это он и был?

- Он там сидит – и у него вид такой: «Вы по какому вопросу, товарищ?»
Да, да.

- Ну вот. То есть да, я думаю, что это он и был. Вот он там стал для этой рыбы руководящим, направляющим, так сказать, началом. У него, наверное, еще какие-нибудь нервы проросли в мозг, там еще что-нибудь. Паразиты такие вещи делают.

Да. Ну вот «Буратино» на самом деле... Возник он так вот спонтанно? Да? То есть вот прям вот... Вот задним числом описываете, конечно, что там структуру. Но вы структуру эту себе сделали, но первичный какой-то вот импульс-то был... Вот просто пошло оно – и всё. Да? Нет? Сначала вот схема, а потом...

- По большому счету ну не то чтоб схема, но идея была сначала. Проблемы возникли в другом месте. Дело в том, что я сначала думал, что это будет небольшое такое литературное упражнение страниц на 100-120. То, что получилось в итоге, я, конечно, не предвидел. А получилось вот как. Я действительно думал о варианте взрослого «Буратино». И хотел сделать вот такую литературную шутку. Почему нет? Сначала я думал, что для этого достаточно напихать туда каких-нибудь смешных непристойностей и веселых историй в стиле анекдотов. Но дальше выяснилось, что нет, потенциал, так сказать, конструкции – он совершенно другой. То есть я-то думал, что я строю деревенский сортир. Дальше выяснилось, что фундамент заложен не менее, чем под сарай. Ну а теперь, в общем...

Термы Каракалы.

- Да. А теперь какие-то термы Каракалы. Да. Причем дальше выяснил, что форма оказалась очень удобной для изложения массы вещей, которые по-другому-то и не скажешь. Вернее, можно, но это будет скучно, это не будут читать. А вот в такой форме, пожалуй что и будут. Ну вот. А дальше, значит, уже действительно, когда я подумал, как это всё нужно оформить, очерчил, что называется, чертеж здания, он оказался удивительно симметричным. Ну то есть, например, там возникает вопрос, как возник там этот мир, чем он отличается от нашего с этими говорящими животными. Например, тем, что они животные. То есть это говорящие животные, но они отличаются от человека. В общем, начинают спрашивать, чем. У человека есть нечто, чего у животных нет, кроме речи. И вот дальше я начал это, что называется, показывать. Да, разумеется, большое количество формальных людей в этом мире, наверное, чувствовали бы себя относительно неплохо.

И чувствуют.

- Да и чувствуют, собственно, да. Но... Но я решил, что вот, что называется, нужно это дело выдержать. Ну например, книжка даже формально имеет некоторое устроение. Каждый ее том посвящен одному из трех самых низших грехов. Естественно, схему грехов я взял католическую – она удобнее. Ну вот. То есть те грехи, которые можно совершить, если у тебя есть тело. Ну а их, как известно, три: гула – голод, это самое, соответственно, люксория – похоть, и наконец, ира – гнев, ну, вернее, желание уничтожения. Ну, соответственно, они там этими именно тремя занятиями активно и занимаются. Даже более высокие, так сказать, если можно так выразиться, грехи у них есть, но они в общем подчинены этим трем нижним. Соответственно каждый том, между прочим, посвящен одному из этих грехов. Если когда-нибудь выйдет, например, там первый том «Буратино», то там просто вот на форзаце будет соответствующая латинская надпись и такая гравюрка – я ее уже нашел.

А вы там где-то писали, что вот хотите какие-то иллюстрации сделать там...

- Иллюстрации... Понимаете, в чем дело? Я даже спрашивал разных людей, возьмутся ли. Значит, люди даже за деньги, в общем, не особо брались. Потому что, ну, это много – их делать.

Ну а по мотивам, например, сделать комикс?

- Я знаю всяких комиксистов. Ну вот. Но думаю, что, если кто-то и возьмется, то это нужно сразу претендовать на графический роман – масштаба, там, условно говорят, Мауса. То есть это такой толщины том будет. А у нас с комиксами-то всё довольно плохо. У нас есть единственное это вот издательство «Баблс», которое их делает. И только потому, что, вот, что называется, разрешают. Потому что это реально нужно платить большие деньги авторам. Это же тебе не книжки про суперспецназ штамповать. Которые просто набираешь там где-нибудь на самиздате, потом автору говоришь: «Слушай, мужик, вот давай мы тебе сейчас, там, я не знаю, 20-30 тысяч заплатим – и твое заберем». А он рад, потому что он вообще бесплатно писал. А комиксы так не делаются – там нужно реально платить. Так что...

А анимация?

- То же самое. Всё то, что я сказал, применимо и к ней. Конечно, мне бы очень хотелось посмотреть на то, как всё это сделано. Под комикс книжка идет отлично. Сам понимаю. Ну вот, всё это можно расписать, разрисовать. Всё это будет очень весело, смешно и поучительно. Но это, конечно, большие вложения и непонятно какая отдача. Так что, несмотря на всё то, чего бы мне хотелось, оно как-то вот пока не срослось с рисунками.

Интересно. Ну вот я-то там захожу – там у вас эти главы – они постепенно выкладываются на этом Самиздате.

- Да

И вот уже длительный период, я иногда часто захожу, обновлений нет – я думаю: «Ну вот...» А потом захожу – раз, много обновлений. Возникает интересное такое чувство соучастия в творчестве, как будто на глазах человек пишет. У вас никогда не было идеи вот прям вот стрим такой сделать – в живом эфире написать, ну, хотя бы рассказ какой-нибудь, чтобы все видели, как там буковки – вот они так...

- Интересная идея. Я подумаю. У меня, честно говоря, такой идеи не было, но что-то в этом есть. Благодарю за хорошую мысль. Я в самом деле подумаю.

Потом, эти стримы – они как делаются? Обычно, допустим, если это стрим-игра, там человек комментирует игру, там есть чат, а он потом весь сохраняется. То есть этот идет стрим в архим, он уже не в живом времени, но весь чат – он полностью воспроизводится. И поэтому, допустим, все ваши исправления – они будут, как бы...

- Вы знаете, я в свое время рассказ написал про нечто подобное. Рассказ, в общем, был написано чисто на спор, смешной и довольно глупый. Но там, собственно, было что? Про литературный конкурс в прямом эфире, где вот сидят, значит, там типа команды типа «Что? Где? Когда?» Значит, и там, собственно, им задают задачку: там придумать сюжет, например, при таких-то, значит, героях, чтобы кончилось тем-то – ответ обосновать. Там время пошло. И вот они там за какое-то очень короткое время должны, значит, что-то сочинить. Дальше задания усложняются, усложняются и т.д. В конце концов... Ну да ладно... Чего буду рассказывать? Рассказ называется «Убить Семецкого». Значит, это такая литературная игра, которую завел, по-моему, Лукьяненко. Семецкий – это реальный человек, старый фэн, что называется. Вот старый участник фантастического фэндома, всё время, значит, ездит там, разговаривает с писателями, пьет с ними. И вот он однажды прицепился к Лукьяненко на тему того, что он убил в своем романе героя с какой-то очень похожей фамилией. Лукьяненко уж извинялся-извинялся... А тот говорит: «Ну ладно, но тогда ты во всех своих книжках будешь меня убивать». И дальше, значит, началось.

Кто убил Кенни?

- Ну да. Значит, это был... Этот самый Семецкий превратился в некоего российского Кенни. Его начали дальше убивать и другие. По-моему, значит, что только с ним не делали. Там самый главный пункт дальше был убить его тем способом, которым его еще не убивали.

Ну это слава, слава. Человек в конце концов прославился, как бы.

- Да. Так вот, в конце концов его тот же Лукьяненко, вот тут он, по-моему, достиг полного совершенства, значит, убил следующим образом: там было какое-то реактивное инвалидное кресло, куда он, значит, летел убивать врагов, значит, самопожертвуя, как бы, при этом скончался от разрыва сердца прямо в воздухе, дальше это кресло рухнуло в какую-то кислоту, где, значит, соответственно и растворилось. Ну ничего так, живенько. Дальше его, значит, бросали в черную дыру, заставляли убивать своего двойника, размножали на 30 000 Семецкий и потом, значит, медленно истребляли. Ну чего только не делали. Значит, а я написал о том, как Семецкого типа убивают на самом деле. То есть дали им такое задание там: убить Семецкого. А его уже убивали всеми мыслимыми способами. И там же сидит этот Семецкий и ухмыляется. И один, значит, из этих самых литераторов достает вот реально пистолет и реально в него стреляет. Дальше выясняется, конечно, что пистолет холостой, но Семецкий умер. Просто от страха. Он, оказывается, всю жизнь этого боялся. Дальше там есть еще определенные завороты сюжета, но... А это, собственно, к чему... В тему, что можно делать что-то литературное в прямом эфире. Да, такая идея была. Но чтобы писать руками – это нет. Я, например, думал сюжет сочинить там за 5 минут. Это было бы, кстати говоря, круто. Вот собрать там этих самых наших, так сказать, литераторов и сказать: «А вот попробуйте».

Ну это в той или иной степени было. Потому что там уж и сонеты насочиняли там в реал лайфе там и т.д. Вот. Мне кажется, что существует довольно большая категория людей, для которых вот эти филологические муки творчества или, наоборот, легкость вот этого творчества – она очень интересная. И они просто следят вот за написанием буквально фраз.

- А можно. Мне, кстати говоря, кое-кто говорил. У меня некоторые вещи – я на Гугль-Доке выкладывал. Я помню, мне говорили: «А вот интересно смотреть, как текст меняется».

У вас, по-моему, кстати, ну... Не так уж так всё скрупулезно, но, мне кажется, задним числом вы иногда там что-то меняется, в этом...

- Конечно. Ну разумеется, я это делаю. Странно было бы, если бы не... То есть то, что я это выкладываю поглавно, это соответствует, кстати говоря, тоже очень старой литературной традиции еще 19 века, когда журналы были. Но тогда это имело коммерческий смысл. То есть продавался выпуск, обязательно глава кончалась на самом интересном месте. Следующий выпуск обязательно был, так сказать, с другой сюжетной линии, чтобы читатель, так сказать, повибрировал. Тогда вообще это вот было – вполне себе бизнес. Там люди на этом, так сказать, на этом много денег зарабатывали. По большому счету я делаю нечто похожее, потому что деньги-то я прошу с читателей. Типа, если вам нравится то, что я пишу, мне что-нибудь пришлите. Присылают. Не то чтобы мне это на жизнь хватало, но все-таки. Так вот, но... Это какая-то добавка к бюджету. И я поэтому использую этот прием. Но, с другой стороны, конечно же, чтобы вещь была отделана и чтобы не торчали никакие эти самые лишние сюжетные ходы и т.д. Всё это нужно обрабатывать напильником, где-то там что-то менять. Иногда, наоборот, например, дополнять. Разумеется, я меняю текст. Вот например сейчас две последние главы, которые сейчас выложены, я уже их, в общем, изменил и в ближайшее время выложу: там кое-что добавлено, где-то что-то убрано. А иначе никак не получается, нельзя большую вещь писать набело, я даже ни один рассказик, по-моему, набело не написал. Просто я всегда выкладываю его целиком. А тут такой возможности нет.

Да, ну вот... Вообще... Что я у вас читал, кроме «Буратино»? Я прочитал... «Факап», потом что-то еще, не помню. Про вот этого (...29:46) Забушко мне... Я прочитал не сразу, когда вы написали, но гораздо позднее. Мне очень понравился... И дело даже не в том, что он, может быть, политически актуален и т.д.

- А я вообще тогда не про политику думал. Понимаете, это всё было написано до первого Майдана.

Да. Во-первых, вы частично предвидели, конечно. Люди-то там развиваются. А мне понравилось, что там такой чудовищный... Чисто литературно. Что там такой чудовищный сарказм, ненависть, а в конце всё это оборачивается и удивительной жалостью. Как бы вот... И вот это сочетание – оно на самом деле... Его сложно очень было сделать. Потому что такой переход – и получается сбой. А вот сбоя нет. То есть получается, что вот такой... Максимальный гротеск, изображение каких-то абсолютных таких вот уродов. И потом вот это вот сожаление над этим уродством и одновременно понимание, что это уродство абсолютное и его невозможно ни изменить, ничего. Вот это очень мне понравилось. Это, я думаю, один из лучших ваших текстов.

- Ну я сам так думаю, что текст действительно один из лучших.

Да. И он действительно, кроме всего прочего, это футурологический текст, который в значительной степени уже осуществился. К сожалению.

- К сожалению, да. Еще там не до всего дошли. Но...

Все еще впереди, все еще впереди.

- Но в этом направлении... Именно в этом люди прут со страшной человеческой силой. А я ведь, когда начинал этот самый рассказик, я сначала вообще его хотел сделать в абстрактной маленькой восточно-европейской стране. То есть я вообще не хотел брать эту самую Западную Украину, если честно, и вообще никакую Украину. Но начал писать и вдруг понял, что я все время впираюсь в совершенно определенные темы. Ну вот слово «москаль» там обязательно должно было быть. В общем, я тогда плюнул и стал писать именно то, что написал. А сам Забушко, кстати, что бы было понятно, откуда имя... Есть такая литераторша Оксана Забушко. Была в свое время яростной комсомолкой и, судя по всему, там не только комсомолкой. А потом стала такой профессиональной украинской националистской и феминисткой. И вот перед чтением... То есть перед написанием этого рассказа я читал ее интервью. Ну чего может написать озлобленная украинская националистка и феминистка, я думаю, рассказывать не надо. И вот она, собственно, послужила толчком. То есть я вот задумался: а вот как выглядело бы все то, чего хочет эта тетя, и куда она, собственно, зовет. И поэтому я решил, что Забушко – это вот будет ее такой сын символический. Не знаю, есть ли у нее дети, но вот она может гордиться: в России у нее есть такой вот вымышленный ребенок.

Да. Удивительно... Я вот украинские тексты – периодически, конечно, на них наталкиваюсь и более-менее слежу, что там происходит, хотя последнее время уже это настолько противно, что хочется от этого отгородиться и отгораживаешься... Вот что меня больше всего потрясает? Что вот эти украинские националисты – они совершенно не понимают психологии людей, которых они разоблачают, с которыми борются совершенно искренне, с абсолютной ненавистью. То есть они не понимают, что к ним все равно русские относятся как к родным или полуродным людям и что русским их очень жалко. И эта жалость – это не жалость, чтобы уязвить, это какое-то юродство и т.д. А это реально вот там отец смотрит на сына родного, который стал алкоголиком, превратился в какое-то ничтожество там – и всё, и он его доводит, и этот сын ненавидит и всё, но он все равно на него смотрит как на человека, который по крайней мере мог быть гипотетически кем-то еще, а превратился вот... И наоборот, вот отношение украинцев, это видно, без всякой рефлексии. Типа, ну, русские тоже люди, они, может, там немножко недочеловеки там и т.д., но их тоже жалко... Они вот... Я ни разу вот этой жалости, даже такой лицемерной жалости со стороны украинцев не видел. И конечно, понятно, что с такой потрясающей наивностью эта цивилизация – она уже многое в себе получила и получит. Ну все шишки, собственно, вот их будут, потому что... Одномерность.

- Так они на эту нашу жалость и рассчитывают. Дело в том, что у них ведь логика очень простая и, я бы сказал, чрезвычайно скотская, что они глубоко верят, что русские их все равно не обидят, что русские все-таки будут в них всегда видеть родственников.

Они, может быть, так себя ведут. Но вот это не сознательно на самом деле.

- Так еще хуже, если не сознательно.

Может быть, да, хуже.

- А многие и понимают. Вы типа нас все равно не убьете, мы вам все равно родные. А мы вас убьем. Потому что...

Ну нет. Это слишком, мне кажется, вы так преувеличили. Человек так думать не может. В том-то и дело, что...

- Может, может.

Нет. И если бы... Это, понимаете, по сути, такая двухходовочка. Если есть двухходовочка – значит человек не одномерный. А это совершенно одномерное общество: там нет никакой рефлексии, там нет никакого подсознания, нет какого-то самоанализа. Оно просто вот так вот идет... «А нас защо?» И вот больше ничего нет. И это поразительно, потому что... Ну... Я не знаю. В Европе даже албанцы – ну как-то все-таки у людей есть какая-то там...

- Ну что вы! Албанцы – они себя-то понимают. Кстати говоря, вот эту свою Албанию они сделали сейчас очень милую. У них Албания – это страна, в которой первое место по количеству кафе на душу населения.

А раньше было по количеству дзотов. Они там везде... Они там, наверное, сейчас в них кафе и открывают.

- Думаю, да. Кстати говоря, что еще делать в дзоте? Вот так вот, по-серьезному? Только кафе или ресторанчик.

Да, пиво пить там...

- То есть они не одномерные. Они, в общем, выжали всю выгоду, которую могли выжать для себя. Ну вот, и они прекрасно понимают, что они делают, чем торгуют там и т.д. А эти – да, в массе своей они как-то умудрились упроститься до весьма простых форм жизни. Один мой знакомый биолог это объяснял следующим образом. Он говорит, что...

Недостаток йода.

- Ну нет. Он привел более тонкий пример – эволюционный. Он говорит, то вот знаете, вот есть существа, живущие в пещерах, где нет света. И у них очень быстро деградируют органы зрения. То есть там за относительно небольшое время у них, грубо говоря, глаза рассасываются. Ну вот. Причем обратный процесс уже невозможен, потому что уже всё, гены спят. Вот. И вот так они остаются безглазыми. Есть какие-нибудь безглазые жуки и т.д. Потому что просто-напросто ну ненужно. Ненужный орган эволюцией уничтожается. Для этого, правда, нужно попасть в соответствующую пещеру. Так вот, украинцы, в общем, в нее попали и довольно давно. Пещера была немножечко искусственная, сделанная специально. Но, так сказать, всё произошло. И их же действительно на это выращивали, чтобы они были такими. Ну вот они такими и стали. Ну вот, за какой-то относительно исторически небольшой промежуток времени. Причем я думаю, что этот процесс необратимый. Глаз нет. Впрочем, посмотрим.

Ну, с одной стороны, может быть, так. С другой стороны, все-таки жизнь – хороший учитель, поэтому... Голод не тетка, там, и т.д. Поэтому эти все зверушки в пещерах – они... Финал-то у них какой? Либо погибнуть – либо измениться.

- Ну вот, зверушки в пещерах – они долго могут там жить.

А это если она замкнутая.

- Ну да.

А они же не в замкнутой...

- Они почему-то думают, что они всегда будут в этой ситуации, в которой они сейчас находятся. Что... Россия их всегда будет кормить. Это для них абсолютно очевидно. Мы будем там в Россию плевать, ненавидеть – и еще и воевать. А она все равно будет кормить. Дальше, что Запад тоже будет всегда кормить и одобрять всё, что они делают.

Ну это большая ошибка.

- Ну вот. Потому что, так сказать, мы воюем с москалями. Всем же понятно, что весь мир воюет с москалями, вот... А мы на острие. Ну вот. И наконец, что дальше они получат за это огромную награду, что их реально возьмут в Европу и дадут условия – ну типа словенских. Ага.

Но, с другой стороны, если брать вот Восточную Украину или даже часть Центральной... Я вообще не беру Донбасс, а беру вот ту часть, которая контролируется Киевом, там очень большое количество людей – просто таких, так сказать, обывателей, они не хотят об этом задумываться, и не могут, как и большинство обывателей во всех странах, они просто находятся вот под... Они попали в эту ситуацию, и вот эти же самые люди – их близкие родственники, там братья, сестры родные – они живут по другую сторону границы и они живут совершенно иначе, у них другой... И вот на самом деле у этих людей – они как бы такие конформисты, но глубоко внутри у них никакого... Более того, они в принципе ждут, ждут, что вот введут, так сказать, войска, наведут порядок. На Западной Украине, конечно, нет. Там уже действительно это другой народ появился такой – его невозможно спасти. Да и примыкающие, собственно, к такой чистой Западной Украине некоторые районы тоже. А вот такие, типа там... Николаево там и вот Одесса, и прочие все вещи – они...

- Может быть.

Там пассивные ожидание, что придут взрослые. Ну вот как у Розанова: когда начальство ушло. Что вот начальство придет... И они воспринимают киевские власти как просто вот таких... Они же дети. Да? Вот дети... А трагедия в том, что никто не приходит и не забирает, потому что у нас-то тоже... Как бы, кто там находится у власти, назвать этих людей сильно взрослыми тоже пока, к сожалению, нельзя. Ну ладно, мы немножко отклонились все-таки в какую-то политику. А мне хотелось больше с вами поговорить сегодня на темы такие – более безразмерные. Потому что по поводу политики вы и так постоянно высказываетесь и там всё все могут увидеть, посмотреть и оценить. Вот такой вопрос. По поводу вашей творческой всей эволюции и образования, и дальнейшего развития... Что, по-вашему, в вашей биографии сделано так, правильно? А в чем вы... О чем вы сожалеете, что где-то допущены какие-то ошибки, потеряно время? Если бы можно было повернуть вспять, вы бы что-нибудь сделали иначе, там...

- Понимаете, тут вопрос какой? Естественно, я об этом задумываюсь. Естественно, какие-��о вещи мне сейчас ясны, которые я раньше не понимал. Но, когда умирать буду, наверное, всё пойму. Ну вот. Но дело в том, что... Ну чего? Я могу ответить очень абстрактно. Я, может быть, например, не имел бы отношения с какими-то людьми, с которыми я имел. Или относился бы к этим людям с существенно меньшим доверием. Но я бы сказал так, что это, наверное, любой человек может сказать о себе.

Да. Тоже хотел дополнить, что это, к сожалению, такое ощущение у всех людей, которые пожили уже и смотрят в прошлое.

- Абсолютно. И к этому, в общем, по большому счету всё и сводится. Всё остальное – это следствие. Ну вот. Так в принципе я не могу сказать, что из всех занятий, которыми я занимался, а занимался я очень разными вещами, от программирования на, это самое, микромашинах, там вообще нужно было команды писать прямо, и кончая, допустим, политикой и литературой, что-то мне бы не нравилось, чего-то мне бы не хотелось, что я бы этим занимался из-под палки. Нет, я всё это делал сам, не всё, к сожалению, у меня получилось. Но я ж сам, так сказать, этого хотел. Я хотел этим заниматься. Ну вот, так, скажем, какого-то особенного сожаления вот именно по поводу занятий я особенно не испытываю. Можно было бы, наверное, где-то сократить себе путь, чего-то не делать, там, не рассчитывать на какие-то возможности, которых не оказалось в итоге. Но это всё тоже понятные сожаления, они понятные. Например, скорее всего, мои взгляды были бы теми же самыми. Они всегда были, примерно, одними и теми же, в общем, я просто иногда не знал, как какое слово называется. Так вот, так что в основном это касается конкретных дел, конкретных проектов, конкретных людей. Тут, конечно, сожаления, увы, возможны и даже неизбежны. Как-то так.

Вы сказали в самом начале нашего диалога, что вот литература для вас – это такое хобби. Но, мне кажется, что это не хобби, это одно из основных ваших занятий.

- В сущности да.

А есть ли действительно какое-то хобби? Чем вы увлекаетесь, если не секрет? Там, ну не знаю, там охота на слонов или там...

- Знаете, наверное, мне бы это понравилось – охота на слонов.

Раз Индия – конечно.

- Ну вот. Очень бы хотелось на самом деле. По большому счету, если вот говорить серьезно, о чем я очень сожалею и буду сожалеть всю жизнь, что я очень мало видел этот мир. Я был всего в нескольких странах, был, в общем, проездом – как турист. Пожить не пришлось. Это самое... И т.д. Вот это, пожалуй, если уж говорить серьезно, это да, об этом я сожалею.

А где были?

- Ну в Европе был. В США не был. В Европе был по стандартному маршруту, в Италии, слава тебе Господи, побывал. Ну, в общем, я бы сказал так: побывать в Италии необходимо, наверное, для любого человека, чтобы посмотреть на то, в каких условиях человек должен жить. Ничего прекраснее Тосканы я себе просто представить не могу. Но тут только вот смотреть и плакать, что это не твое и ты не здесь.

Ну надо радоваться, что хотя бы где-то есть.

- Да. Я в этом отношении человек не злой.

У вас, извините, как раз в «Буратино» - там есть как раз вот Италия, да, там география...

- Ну конечно. Там формально Италия, хотя, конечно, она очень формальна после какого-то там очень большого времени. Там даже, собственно, городов не сохранилось человеческих – одна только канализация. Ну, кстати говоря, от античности, в общем, сохранилась именно она. Так вот, а так в принципе об этом сожалею. Иногда думаю: может быть, стоило мне тогда принять предложение и поехать программировать в Штаты. Потом думаю: нет.

Значит, по поводу хобби вы так отошли.

- Нет. Я бы сказал так: если бы у меня была возможность иметь хобби – я бы путешествовал. А так...

А так хобби нету.

- Ну какое хобби у нашего-то человека? Хобби – оно все-таки предполагает либо сложную интересную, пусть даже мелкую деятельность... Ну там не знаю. Вот есть такое хобби у многих англичан – делать всякие полочки какие-то, стульчики. Вот они любят работу по дереву. Вот, знаю. Вот, а меня от всего этого дела отучило то, что у меня дед имел такое хобби и меня это всё ужасно раздражало, потому что он все время что-то пилил, сверлил. Понятно. Я, кстати говоря, все это умею делать – пилить, сверлить, выжигать по дереву. У меня, например, набор ножей для резки по дереву – он теперь подарен моей младшей дочке, чтобы у нее что-то все-таки от отца осталось.

Ну, может быть, хобби – я как-то так, может быть, условно назвал хобби, но значительная часть вашей жизни – это общение с детьми?

- На самом деле я не могу сказать, что вот я там... Я с детьми начал общаться, когда я стал детям интересен.

А вы интересны? То есть они любят то, что вы делаете, знают?

- Они... Кстати говоря, обе дочки «Буратино» читали.

Ну это очень хорошо, я считаю.

- Ну вот. Еще предъявляли мне претензии по части того, что вот здесь вот не бьется, тут тоже. Ну вот. А там еще дальше, я помню, пришла, значит, младшая и сказала, что вот ее там хорошая подруга – она тоже, оказывается «Буратино» читает, но она не знает, кто это пишет. Она считает, что какой-то, как она выразилась, «сетевой чел». Ну вот. Ну, значит, вот она тут говорила, что вот тут отличная глава, а вот тут типа мужик исписался, что ли. Я слушаю, думаю: блин, дожил. Ну вот. С другой стороны, это ж современные дети. Они ж рождаются, по-моему, уже с умением... С планшетом каким-то. Я, честно говоря, поражаюсь. Ну, например, мне приходилось учиться печатать. Современным детям не приходится учиться печатать. Они как-то сразу садятся и – тыр-тыр-тыр. То есть, конечно, они учатся, понятно, но это в таком раннем возрасте, что для них эти движения руками – это что-то абсолютно естественное.

И они не понимают, как можно, например, не уметь писать письма. Что было очень большое количество людей, которые никогда в жизни не писали письма вообще. Было же телефонное поколение вот это.

- Да.

А потом снова стали, так сказать, письменно, стали писать.

- Поразительно, кстати, в этом отношении, например, вот раннее интернетное время – это был такой новый расцвет жанра эпистолярного. Там появилось снова понятие «письмо». Письмо, кроме того, еще вокруг... Опубликовал частное письмо, там, а там такое сказано! То есть жанр – да, вернулся. Редчайший случай, когда прогресс не убил что-то, а воскресил. Да, телефонное поколение я помню.

Ну, может быть, кино, с кинематографом... Вы смотрите, следите? Или так, более-менее равнодушны?

- Честно сказать, а сейчас особенно ничего такого хорошего-то и не снимается. Ну то есть для меня вот посмотреть фильм – это все-таки какая-то работа, она меня отвлекает от того, что у меня в голове. То есть я должен вот сесть, настроиться... Я не умею смотреть...

Спектакли? Не ходите? Или бывает?

- Да нет, понимаете, это всё сложные, затратные усилия с очень небольшим результатом. То есть люди ведь сейчас как? Полно людей, которые умеют совершенно спокойно, например, одним глазом смотря в Ютуб, другой рукой они что-то пишут, и еще, может, в ухе у них еще какой-нибудь хип-хоп, с позволения сказать, бултыхается. Я так не умею – у меня один процесс.

Многозадачность. Да, это сейчас вот... Для нашего поколения уже тяжело.

- Так вот, я так не могу. Я могу заниматься двумя вещами одновременно, только если они очень разные. Могу рисовать, например, в «Фотошопе» в тот момент, когда что-то слушаю. И то, если я слушаю какую-нибудь фигню. Ну вот, а так нет, я должен сконцентрироваться на предмете. Так что вот кино – я вообще не помню, когда я последний раз что-то смотрел. Вот Кубрика я, конечно, всего пересмотрел – это да. Но просто потому что уж очень у него хорошо кадр выстроен.

Сейчас нашумевший американский сериал фантастический «Дикий Запад», по-моему, он называется, да, «Дикий Запад»...

- Стоит? Я ведь так Линча и не посмотрел. То есть я даже «Твин Пикс» до конца не одолел. Признаюсь. Стыдно, я знаю. Дорогие слушатели, простите меня за это.

Просто вот «Дикий Запад» - там в чем-то, как это ни парадоксально, существует перекличка с «Буратино».

- Интересно.

Только там не животные, а киборги.

- То же самое – вид сбоку. Ну тогда посмотрю. Это очень любопытно.

Посмотрите. Он... Там, может быть, он немножко... Там два сезона. Второй сезон, честно говоря, я начал смотреть... Правда, тяжелая была ситуация, потому что в семье там мы волновались, Наташа была беременна.

- Понимаю, что волновались.

Да.

- Как-то всем было очевидно, кстати.

Да, не пошло. И отзывы в прессе... То есть там в интернете люди тоже были недовольны. Народ, как правило, не ошибается. А вот первый сезон очень интересный. И я, честно говоря, тоже там не все серии посмотрел, потому что, ну, как-то я сериалы не смотрю. Ну вот через как бы «не хочу» вот я включил – посмотрел, меня вот так потихонечку затянуло. Сначала, может быть, не очень, а потом... Мне кажется, интересно. Может быть, это что-то вам добавит или вызовет у вас как у автора какой-то ответ...

- Попробую. Кстати, да. А то на самом деле последнее время я все больше пишу и все меньше читаю. А если говорить все-таки о хобби, кстати, я сейчас так подумал, оно у меня, пожалуй, есть: я люблю читать юридическую литературу – старую.

«Кодекс законов Российской империи».

- Да. У меня есть второй полутом. В одной книге он вот такой толщины – это я не шучу. Я его держу на подоконнике, потому что, к сожалению, его нельзя поставить никуда. То есть он не лезет. Он из библиотеки города Рыбинска. Мне подарили. К сожалению, вот оригинал «Кодекса законов Российской империи» стоит абсолютно немеряные деньги, которые позволить себе я никогда не смогу. Хотя это мечта моей жизни.

У меня тетка на даче обклеила уборную вырванными страницами из этого «Кодекса».

- О Господи!

Ну что я могу сказать? Санкта симплицисима.

- Так вот. А так вот вообще, да, дело в том, что это доставляет огромное удовольствие. Например, я вот помню какой-нибудь учебник, там, не знаю, Коковцова по государственному праву России. Насколько же он прекрасно написал – и насколько чудовищны вот современные учебники – я в них тоже заглядываю.

Ну там юридический был язык особый. Он очень важный. И во всех развитых культурах европейских, конечно, юридический язык – он есть, он немножко такой консервативный, он очень интересный.

- Да. А вот сейчас наконец начали переводить Юстиниана. Это вообще изумительно. То есть, собственно, «Дигесты» - они как устроены? Это по большому счету набор выдержек из великих римских юристов. То есть там буквально фрагменты – то есть фразочки – там 1-2 предложения. Кстати, вот современный читатель, наверное, «Дигесты» бы одолел куда проще, чем любой юридический учебник. То есть это тот случай, когда оригинал читается просто. На клиповое мышление это, безусловно, ложится вот так. Причем в этой фразе заключена какая-то законченная юридическая мысль всегда. Плюс они его еще издают с параллелями. Я, конечно, латинский текст вот так вот гладко читать не могу. Но с костылями в виде русского по крайней мере могу понять, какие понятия употребляются. Так вот, это огромное удовольствие. То есть это совершенно ненапряжно. То есть вот сидишь – просто вот читаешь маленький фрагмент, обдумываешь, что там, собственно, сказано. Вот особенно, это самое, интерес... Впрочем, ладно. Это я сейчас могу увлечься. Я действительно очень это люблю.

Я с вами полностью согласен. И я говорил о том, что университет – там античная культура... Вы привели в пример юридический факультет. Ну, собственно, на Западе то же самое. То есть там основа на самом деле любого университета – это юридический факультет, который огромное количество специалистов выпускает. И основа там всегда была – изучение латинского языка, этих всех законов. И, собственно, в Российской империи для чего люди в гимназиях учили латинский язык? Прежде всего, чтобы потом поступить на юридический факультет и стать, значит, там, профессиональными юристами.

- Так и есть. Собственно, насколько я вообще помню, если мне не изменяет память, три базовых факультета, на которых всё держалось обычно, - это юридический, богословский, медицинский. Потому что с них, что называется, из них, брали специалистов, которые всегда были востребованы. Всё остальное там наросло более-менее. Если, конечно, вообще считать, то официальная история западных университетов, каковая у меня вызывает примерно столько же доверия, сколько у вас, вообще чему-то соответствует. То есть я думаю, что, конечно, все это ни в какие не в... 1028 году там что-то такое было, что-то такое открыли, вот у нас там древнее здание. Всегда почему-то выясняется дальше, что это древнее здание случайно не сохранилось, кроме одной стены. Ну вот, а вот тут вот стоит на самом деле то, что построили, честно, в 19 веке. Это очень смешно.

Ну и такой небольшой завершающий вопросик. Вот что не так в нашем интервью вам показалось, а что так? Как вы шли сюда – что ожидали, что сбылось, а что казалось как раз, может, неправильным или странным? Как ваши впечатления?

- Честно сказать, я сильно опасался, что, скажем так, в интервью будут какие-то вопросы, на которые я уже сто раз отвечал. Нет. Слава Богу, поговорили на интересные темы. Причем взаимно интересные. Ну, вы же слышали, то есть я с удовольствием отвечал на вопросы. Это ж слышно. Так вот. Потому что, Господи, меня ж никто не спрашивал про философский факультет.

Странно.

- А ведь это интересно. Мне приятно это вспомнить, это самое. Это и молодость, там, и какие-то первые впечатления, там. Так что, честно говоря, мне придраться-то особо не к чему. То есть мне всё понравилось именно как интервьюируемому. Вот когда я это увижу с точки зрения, например, именно зрителя, может быть, я чего-то увижу. А так, вот...

Тогда ловлю вас на ваших словах. И, надеюсь, в дальнейшем, может быть, приглашу вас еще и буду рад, если вы согласитесь.

- А давайте. Мне всё понравилось. Всё так как-то очень мило, душевно. Вопросы, повторяю, интересные, что самое важное. Вот вы же представляете себе, насколько вот скучно всё время говорить об одном и том же. Я в такую ситуацию попадаю довольно регулярно. Ну и плюс: всякий литератор с большим удовольствием говорит о своих книжках. А здесь такая возможность, слава богу, была. Конечно, мне приятно.

Странно, что вас не так часто спрашивают о ваших книгах.

- Нет, это самое, я всё время попадаю в ситуацию Лимонова из анекдота. Ну знаете, наверное?

Нет. Озвучьте.

- Ну как? Идет, значит, Лимонов на очередное интервью и думает: «Вот сейчас первым вопросом меня спросят, а что у меня было с негром. Ну вот я, наверное, на это скажу, что всё это литературная фантазия, вы же понимаете, герой не тождественен автору... А нет, всё фигня. Ну ведь спросят же про негра. Ну, значит, я вот скажу, что да, это самое, там всё это было, но всё это было не так. Тоже фигня. Значит, нет, я обязательно скажу, что просто сам вопрос отвратителен, что вот сейчас вы получите по щеке». И вот так он думает-думает-думает – и наконец доходит до места.

А там его Дудь ожидает.

- Да. А там его ожидает условный Дудь, значит. И Дудь ему задает первый вопрос: «Значит, Эдуард Вениаминович, а правда, что вы расист и фашист?» Лимонов: «Я расист?! Да у негра...» Ну вот. Вот в такую ситуацию, скажем так, наверное, любой человек, которого время от времени, значит, пытается, скажем так, использовать как источник какого-то текста, какой-то речи, он регулярно попадает. Ну вот насчет того, что я расист и фашист, например, там, или что... А все-таки, Крылов, ну вот признайтесь – вы же антисемит? Это произносят таким голосом, как будто...

Это первый вопрос. А второй: «Вы еврей?»

- А, ну да. Это обычно. Причем это всегда говорится таким голосом, как будто водочки предлагают. Знаете... «Водочки? Вы антисемит?» Ну вот. Тут, слава Богу, последнее время хоть вроде перестали. Просто потому что, кстати говоря, тема несколько выгорела. Казалось, что она вечная, а вот...

Приелась, приелась.

- Приелась, да.

Многие, более интересные национальности появились.

- Да. Да. Вообще, мир советского человека, я бы сказал, чрезвычайно обогатился. Не к добру, конечно, для него, но обогатился. Так вот, в общем, заканчиваю с этим делом. По-моему, всё прошло вот как? Для человека, который сидит в этом кресле, которого спрашивают... Для меня всё было хорошо. Посмотрим, как это всё будет...

Теперь посмотрим отзывы, так сказать, трудящихся, о которых мы...

- Вот-вот, о которых мы печемся.

Да, печемся, которых мы стараемся забавлять, быть интересными. Вот. И действительно присылайте ваши отзывы – это для нас очень важно. Думаю, и для Константина Анатольевича, и, естественно, для меня как ведущего нового такого вот формата. Я, естественно, планирую встречаться и с другими собеседниками. И мне бы хотелось учитывать ваши какие-то пожелания здесь и замечания. Вот. Ну, подписывайтесь на наш канал, присылайте донат, вот, будьте с нами. И вообще, между прочим, ну, предлагайте какие-то кандидатуры, кого бы вы хотели здесь увидеть, с кем можно поговорить. Я вот хотел послать этому... Дудю приглашение на интервью, чтобы он сюда пришел, но не смог найти его адреса.

До свидания, до будущих встреч!

- Всего доброго.

Приговор.

Итак, вы только что посмотрели интервью с Константином Анатольевичем Крыловым. Я хочу постфактум немножко рассказать о своих впечатлениях от увиденного и услышанного. Константин Крылов – это человек, который обладает уникальными интеллектуальными способностями. Он способен к интеллектуальному умозрению и может читать, анализировать сложные философские тексты. Это на самом деле большая редкость. Я это говорю как человек, который учился на философском факультете. И даже там большинство людей, подавляющее большинство людей было к этому неспособно.

Во-вторых, Крылов – человек очень живой, темпераментный и интересующийся тем, что происходит вокруг него. Для русского человека это большая редкость. Как сказал классик, мы ленивы и нелюбопытны. Вот. Крылов – он не ленив и любопытен. Ну, я имею в виду, естественно, не леность интеллектуальную. Внешне он, конечно, производит впечатление и, видимо, таким и является – домоседом. Хотя в то же время он периодически участвует в каких-то акциях социальных. Но это всё ерунда, это не главное. Главное – что Константин Анатольевич Крылов является выдающимся писателем. У него есть настоящий литературный дар. Таких людей не то что бы мало, а это штучный товар. Другого Крылова не будет. Либо вот есть Крылов, либо его нет, извините за каламбур. Крылов выступает в основном в довольно низком жанре – жанре научной фантастики. Для него вот этот способ мышления является лишь инструментарием для действительно серьезных каких-то обобщений, аналогий, предсказаний. Так же как, допустим, для Хаксли, Оруэлла и других людей подобного уровня, Станислава Лема. Я думаю, что это один из самых интересных современных российских писателей. И писатель, к сожалению, катастрофически недооцененный.

Ну, приведу пример человека, которого уж в любом случае Крылов... С которым Крылова в любом случае можно сравнить по уровню таланта. Это Юрий Поляков. Вот я позволю себе прочитать, зачитать список социальной ангажированности этого человека. И вот, для смеха перечислю должности в социальных организациях, которые занимал или занимает Поляков. Член Союза писателей и Союза журналистов Москвы, член Совета при Президенте Российской Федерации по культуре и искусству, сопредседатель Президиума международного литературного фонда, член Общественного комитета содействия развитию библиотек России, член Президентского совета по развитию институтов гражданского общества и правам человека, заместитель председателя Общественного совета при Министерстве обороны Российской Федерации, председатель Общественного совета при Министерстве культуры Российской Федерации, председатель Национальной ассоциации драматургов. Я специально выбрал человека, русского по национальности, выходца из, так сказать, невысоких сфер – его отцом был, по-моему, просто электромонтер. Ну, он постарше Крылова ну... Там на одно поколение, даже на полпоколения. И человека, у которого, как и у Крылова, есть какая-то небольшая тяга или, может быть, большая тяга к каким-то социальным должностям, к социальной деятельности, но Господь не дал каких-либо больших для этого способностей. Как администратор Поляков, конечно, человек не очень выдающийся, прямо скажем. И все вот эти должности он получил не благодаря своей пронырливости, там, своему сервилизму или там еще чему-то, а просто потому что это косвенное следствие того, что он хороший писатель и имеет авторитет профессионального писателя, который пишет интересные, востребованные вещи. Конечно, трудно его назвать каким-то гением там, но, если вы почитаете его произведения, то там много есть интересного. Например, «Козленок в молоке» - это он буквально, так сказать, предвосхитил, а может быть, в значительной степени и спровоцировал появление вот этого чудовищного, так сказать, Пелевина – псевдописателя, который специально создан, чтобы у русских не только отобрать какую-то репрезентативную фигуру в области, которая для них является национальным приоритетом, а превратить ее, так сказать, ну вот в такую черную дыру.

Почему так произошло? Почему так получилось? Ну, Константин Анатольевич, если вы обратили внимание, в процессе интервью он там с большой иронией высказывался о 90-х годах. Но иронии-то там на самом деле довольно мало. И прикрывает эта ирония на самом деле другое совершенно. А то, что этот человек, как, в общем-то, и всем мы в той или иной степени, получил ожог в 90-е годы, социальный ожог, вызванный крушением мировоззрения, крушения общества, в котором он находился. Перемены были к лучшему, потому что то общество, в котором жили до этого, было ужасно. Но одновременно это вызвало смятение умов и очень, так сказать, тяжелые последствия. Все стали действовать на свой страх и риск. У кого были какие-то национальные связи, кланы, у кого семейные, те как-то, так сказать, выплыли и что-то сделали. Если этого не было, а в случае Крылова этого не было, получилось всё очень печально.

Константин Анатольевич в 90-е годы решил заняться общественной деятельностью. Это он продолжил в нулевых годах. Всё это очень, так сказать, выглядело странно. Я думаю, ну по крайней мере в первый период, он совершенно не отдавал себе отчета в том, в чем он стал принимать участие. А стал он принимать участие в геополитической провокации. Повторяю, не в политической, а геополитической. То есть это не провокация правящего слоя этой страны, а это провокация еще более высокого порядка. И там были задействованы силы очень серьезные. И представьте себе, что там действуют Мавроди, МММ и т.д., а представьте себе, что вот это всё дело осуществляют люди, которые эти все пирамиды финансовые – они 200-300 лет уже видели, созерцали во всех странах. Европа, Африка, Азия, Латинская Америка – там все эти Мавроди были во всех видах в десять слоев. И вот степень опытности, искушенности этих людей, которые применяли модели эти здесь с определенной целью. Целью экономической, а главное – социальной. И вот Крылов в этом принял участие как молодой человек, писатель прежде всего. Писатель – это человек очень ответственный, но одновременно очень безответственный, особенно в юности. Ему хочется пошалить, хочется какого-то праздника жизни, карнавала. Ну там студенческие эти объединения, какие-то литературные кружки – что только люди ни делали и ни делают во всех странах мира всегда. Это период такого вот юношеского озорства. Я не думаю, чтобы Крылов хотя бы в какой-то степени понимал, что такое, так сказать, вот это вот юмористическое зороастрийство на самом деле, в котором он принял участие в тот период.

Как писатель он мог и может принимать участие в любых объединениях, но он стал заниматься социальной деятельностью. И даже в той его политической деятельности это было... Ну... Это ему сильно мешало и мешает. А по своим природным качествам видно, что это честный, добрый, порядочный человек, патриот своей Родины, из которого сделали какой-то вот жупел и мальчика для битья. Я вот когда еще в 90-е годы, я немножко общался с ним лично в начале 2000-х и позже, я удивлялся... Тогда он еще не был так... Не так осуществился как писатель, как впоследствии. Но я уже тогда поражался, а вообще с кем общается-то человек? Холмогоров, Милитарев, Светелков, Ольшанский, Гельман – ну это люди... Ну... Которые – ну максимум, если вот брать Крылова, ну вот раз в год с ним встретиться, получить от него какую-то книжку с автографом, потом радоваться. Ну это разные категории людей. Они не должны вообще общаться постоянно. Вот, ну а Милитарев – с ним просто находиться рядом-то зазорно. Понимаете? Сфотографируют где-нибудь, там поместят, потом какая-нибудь история выплывет там. Это провокатор самого низкого, так сказать, пошиба. Или Холмогоров. Ну, Крылов – человек, у которого два высших образования, это интеллектуал. Холмогоров – он с огромным трудом там закончил среднюю школу и несет какую-то околесицу. Как они могли общаться? Одно время это прямо Маркс и Энгельс – они ходили вместе.

Ну вот этот человек, на мой взгляд, вот как-то... И нельзя сказать, что он типа сам себя погубил. Во-первых, он не погубил, потому что у писателя своя карма, свой путь. Может быть, такой путь он должен пройти, и дай бог, чтобы дальше там это привело к каким-то результатам положительным – как для него, так и для нас как читателей. Это прежде всего, конечно, вина общества, в котором он находился. Когда лучшие, достойные люди – они отвергаются или превращаются в шутов, а разная, так сказать, мразь и шелуха – она подымается на поверхность и занимает чужое место.

Относительно собственно политической деятельности Крылова – ну даже если бы он действовал в сообразной среде, в среде нормального национального государства, я не думаю, чтобы его деятельность была бы успешной. Вот могу вам привести пример Бернарда Шоу, о котором я довольно много в последнее время говорил. Бернард Шоу по решению верхушки лейбористской партии в 1924 году должен был пройти в парламент английский. Вот, и там было всё решено, ему нужно было пройти там небольшую предвыборную кампанию. Вот. У него была протекция, ему дали деньги, и никаких проблем не было. Это было накануне присуждения ему Нобелевской премии. Это был очень известный человек. Он эту кампанию с треском провалил свою. Он стал выступать в виде своего, так сказать, такого амплуа обычного – Бернарда Шоу, со всеми перессорился, никто за него не проголосовал. Все какие-то рекомендации людей, которые вели его там под руки, он игнорировал. Ну и вот пролетел. И Беатриса Уэбб – она в свои воспоминаниях написала, что, в общем, плачевная картина и, конечно, ясно, что этого человека никто уже никогда не выберет в парламент после такой вот, значит, речи. При этом Бернард Шоу был как раз политическим деятелем, но другого типа. Это не реальный политик – такой, который действует в поле, а это блестящий полемист, пропагандист, человек, вхожий в политические салоны, сам представляющий из себя целый политический клуб, там, входящий во всякого рода политические организации и имеющий доступ, так сказать, к вершителям мира и т.д. Но это не практик.

И было бы странно, если бы таким практиком был вообще действующий писатель. Это разные амплуа. И мне кажется, что Крылов здесь сильно заблуждается относительно своей главной деятельности в этом мире. Но не мне ему на это указывать. Потому что, повторяю, писатель живет в своем мире. Он, как правило, ни на кого не обращает внимание. Подчиняется своему внутреннему голосу и правильно делает. Вот. И я могу только пожелать Крылову успеха, удачи. Вот. И напоследок, может быть, еще скажу про одно обстоятельство.

Крылов, так же как, кстати, и я, человек из интернета. Он в значительной степени начал свою деятельность как интернет-деятель, блогер, полемист в интернете. И у него, естественно, возникла в той или иной степени такая вот аберрация. Потому что свобода высказываний в интернете – она, естественно, приводит к тому, что практически любой диалог – он начинает быть... Он начинает забиваться сумасшедшими. Сумасшедшими не в смысле каком-то аллегорическом или в качестве преувеличения, но буквально. Больной человек, с которым не общается никто в семье, с которым даже лечащий врач как-то избегает постоянного общения. Потому что он неприятен. Он что-то говорит, и говорит что-то такое негативное. Вот эта среда – она рождает этих вот интернет-троллей там и т.д. И у людей создается впечатление, что вот эти вот тролли – они создают какую-то массу, что реально они окружают человека и их там 10-15-20%. Троллей всегда бывает 0,000... Там одна десятая процента... Да какая десятая? Одна там миллионная доля процента. И это хорошо видно при независимых методах общения. Вот, например, когда есть Ютуб, есть канал общения – чат и есть донат. И вот очень хорошо видно, как это всё происходит на самом деле. Выпускаешь ролик – присылают 50 000 рублей в течение двух дней. А в чате полтора сумасшедших разоряются: «Безобразно! Не умеете снимать! Никому неинтересно, я заснул, зачем это нужно, не чавкайте, уходите отсюда, безобразие, хулиганство!» Всё... Ну пишет какой-то больной человек. А кажется, что это голос, так сказать, народа. И неизбежно человек начинает к нему подстраиваться, полемизировать, говорить на этом языке. И часто творческий человек. Как раз то, что он тонко чувствует аудиторию. И он действительно ее чувствует. Но он не понимает, что это его аудитория виртуальная, она в процентном отношении очень сильно искажена, не делает на это поправку. Последнее время люди, уже опытные в этой интернет-полемике, они эту поправку делают. Крылов в 90-е годы, в нулевые годы эту поправку делал очень в значительной степени. И я лично тоже вот через это прошел. И я ему здесь, так сказать, искренне сочувствую. А вот этот перекос в сторону интернета, он, конечно, в значительной степени был от безысходности, потому что все другие каналы были, и сейчас, в общем-то, перекрыты для общения с людьми.

Ну вот, наверное, то, что я хотел сказать о Константине Анатольевиче. Точнее, я сказал только очень небольшую часть. Но эта часть показалась мне как раз именно сейчас максимально важной. Большое спасибо за внимание.

До новых встреч!

Наташа мне говорит: «Ты бы этой палкой постучал, что ли». (Стучит.) Постучал.

Наташа говорит, что этой штукой надо было кокнуть часы. Но жалко. Не буду. А идея хорошая.

Забыл сказать еще одну вещь. Я лично общался с Константином Анатольевичем одно время и видел вокруг него разных людей. Вот единственный человек, которого я видел рядом с ним и который соответствовал ему по уровню интеллекта и таланта, - это Дмитрий Быков. Неплохой, интересный поэт. И замечательный, прекрасный литературовед. Всё остальное – это... Ну... И смех и грех. Вот так.

До новых встреч!