Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху дал большое интервью телеканалу CBS. «ВЗГЛЯД МАКСА» подготовил полный текстовый перевод.
Война с Ираном окончена? А если нет, кто решит, когда она закончится?
Я думаю, мы многого добились, но это еще не конец, потому что в Иране по-прежнему есть ядерные материалы, обогащенный уран, которые нужно вывезти. По-прежнему есть объекты по обогащению, которые нужно ликвидировать. По-прежнему есть прокси-силы, которых поддерживает Иран. По-прежнему есть баллистические ракеты, которые они хотят производить. Сейчас мы многое уничтожили, но всё это всё еще существует, и работа еще не закончена.
Решение будет принимать президент Трамп.
Значит, эта война не закончится, пока все эти вещи не будут устранены?
Конечно, мы хотим вывезти ядерные материалы. Мы, безусловно, хотим демонтировать объекты по обогащению урана. Мы многое ограничили. Мы ликвидировали многие объекты по производству ракет. Но соглашение должно охватывать все эти направления, включая прокси-силы. Может ли это закончиться так, как сейчас действует президент Трамп, — блокадой и экономическим давлением, чтобы заставить их сделать это невоенными средствами? Хорошо.
Если это возможно, почему бы и нет? Но если нет, то и Соединенные Штаты, и Израиль, и президент Трамп, и я согласны с тем, что при необходимости мы можем возобновить военное давление на них.
Если это будет необходимо. Как вы представляете себе вывоз высокообогащенного урана из Ирана?
Кто именно? Израильский спецназ, американский спецназ, совместная операция под международным наблюдением? Как?
Я не буду говорить о военных средствах, но президент Трамп сказал, что хочет вмешаться в этот вопрос. Он сказал это публично. Он сказал это, и, думаю, он прав. Он очень привержен этому делу. И я считаю, что физически это можно сделать. В этом нет проблемы. Если у вас есть соглашение, и вы заходите и забираете это, почему бы и нет? Это лучший способ.
А если соглашения не будет? Можно ли забрать это силой?
Вы собираетесь задавать мне такие вопросы, а я буду уклоняться от ответа. Так что можете задать его второй раз, третий раз, и я снова уклонюсь, потому что не собираюсь говорить о наших военных возможностях, планах или чем-либо подобном. Думаю, вы это понимаете.
Я это понимаю. Но американский народ и народ Израиля очень обеспокоены тем, как долго это затянется. И к чему им следует готовиться, если соглашения не будет?
Я думаю, самое важное, что люди в Америке и Израиле должны понять, и, думаю, они это понимают, но это также должны понять в мире, в Европе: Иран провозглашает не только «смерть Израилю», но и «смерть Америке». Вот чего они хотят добиться. Они хотят не только убивать американцев, которых они уже убивали и ранили тысячами, но и сжигать ваши посольства, убивать ваших морских пехотинцев, сжигать ваши флаги, пытаться совершить покушение на президента Соединенных Штатов, на вас и на некоторых ваших высокопоставленных чиновников.
Они полны решимости уничтожить Америку. И эта решимость включала их многолетние планы по созданию ядерных бомб и средств доставки этих бомб в Соединенные Штаты. Они были очень близки к созданию ядерной бомбы.
Понимаете? Очень близки. На самом деле, если бы мы не провели две военные операции, у них уже сейчас или через месяц-два была бы бомба. Вам не нужен фанатичный режим, который ненавидит Америку, режим, который не испытывает угрызений совести, убивая и раня десятки тысяч собственных граждан. Вам не нужно, чтобы у такого режима было ядерное оружие.
Именно это побудило президента Трампа и меня выйти и остановить их, предотвратить получение ими этого оружия.
Я просто пытаюсь понять, сколько времени потребуется для достижения этой цели.
Я не буду называть конкретные сроки, но скажу, что это чрезвычайно важная миссия. Нельзя допустить, чтобы у Ирана были баллистические ракеты с ядерными боеголовками, способные достичь любого города в Соединенных Штатах, потому что тогда ни один американец не будет в безопасности. И я думаю, президент Трамп понимал это с самого начала. Нет, я не думаю — я знаю, что он понимал это на протяжении многих лет наших обсуждений.
Знаете, я приехал в Соединенные Штаты в 2016 году, прямо перед выборами, потому что у меня вошло в привычку встречаться с кандидатами от обеих партий — либо в Америке, либо здесь.
Итак, я приезжаю в 2016 году, прямо перед выборами, встречаюсь с Хиллари Клинтон, а затем с Дональдом Трампом в Нью-Йорке. Первое, что он сказал мне в Trump Tower: «Мы не можем позволить Ирану обладать ядерным оружием. Я собираюсь выйти из этой ужасной сделки с Ираном».
Прошло восемь лет, были очередные выборы. Я встречался с президентом Байденом и Камалой Харрис в Вашингтоне. А затем поехал на встречу с Дональдом Трампом в Мар-а-Лаго. И первое, что он сказал мне, еще до того, как я сел: «Знаешь, Биби, мы не можем допустить, чтобы у Ирана было ядерное оружие. Я этого не допущу».
Так что он был полностью сосредоточен на этой миссии.
Как вы думаете, что изменилось со второго срока его правления? Ведь эту фразу он сказал вам еще в 2016 году. А теперь он предпринимает конкретные действия уже при вашем правительстве.
Что ж, думаю, в течение первого срока он, как и я, верил, что мы сможем ввести санкции, санкционный режим, что он и сделал, и, по сути, поставить Иран на колени.
Это фраза, которую он использовал.
Ну, они прекратили экспорт нефти и, знаете, фактически полностью его сократили. Он надеялся, что это сработает, и на какое-то время это сработало. Но это их не остановило. Я бы сказал, замедлило, но не остановило.
Затем они вернулись к обогащению урана. Они снова в полную силу взялись за ядерную программу, за разработку ядерного оружия. И изменилось то, что они были очень близки к его созданию.
Вот что подтолкнуло к этим действиям. И меня, честно говоря, поражает, когда мы об этом говорим, а люди спрашивают: в чем цель этой войны? В чем смысл? Смысл в том, чтобы не допустить, чтобы режим, стремящийся к уничтожению Соединенных Штатов и Израиля, смог это сделать. Нас называют малым сатаной. Вас называют большим сатаной. А что делают с большим сатаной? Его должны изгнать из мира. Такова их доктрина. Нельзя допустить, чтобы у такого режима было ядерное оружие. Потому что одно дело, если, я не знаю, давайте возьмем любую страну.
Если ядерное оружие есть у Нидерландов, это не то же самое, что ядерное оружие у режима аятолл, который призывает к вашему уничтожению. Именно это и стало причиной этих военных операций.
Господин премьер-министр, какова ваша оценка состояния иранского режима сегодня? Действительно ли он так же хорошо организован, структурирован и фанатичен, как вы только что описали?
Я думаю, сейчас он находится в самом слабом положении с тех пор, как захватил иранский народ.
И пришел к власти. С 1979 года?
Да, безусловно. Сейчас режим слабее, чем когда-либо. Сторонники жесткой линии по-прежнему так же непримиримы, как и раньше, но в режиме есть трещины. То есть в нем появились разломы, потому что он сильно пострадал от наших совместных усилий, наших совместных военных усилий. Мы уничтожили значительную часть их денежной машины, их нефтехимические заводы, их металлургические предприятия, на которых они производили сырье для этих ракет, баллистических ракет и других вещей.
Мы нанесли им очень серьезный удар, и теперь это вызвало дискуссию внутри режима. Одни говорят: «Давайте продолжать в том же духе», а другие говорят: «Если мы так будем делать, наша экономика рухнет, и народ восстанет». Вот их настоящий страх. Народ восстанет, потому что они действительно боятся иранского народа.
Так что, знаете, там идут споры. Они слабы. Безусловно, они слабее, чем были раньше. Но это еще не конец. И окончательного решения пока нет. Я первый, кто это скажет.
Каково, по вашему мнению, физическое состояние и оперативное влияние нынешнего верховного лидера?
Да, если вы спрашиваете меня о его состоянии, во-первых, жив ли он, думаю, он жив. А вот о его состоянии сказать сложно. Он забаррикадировался в каком-то бункере или тайном месте. И, думаю, он пытается утвердить свою власть. Я не думаю, что у него такая же власть, как у его отца, аятоллы Хаменеи. Не думаю. Это тоже создает проблемы внутри режима.
И я не думаю, что это плохо. Но, на мой взгляд, настоящий вопрос не столько в том, что делают они, сколько в том, что делаем мы. Держим ли мы их под контролем? Продолжаем ли мы оказывать давление? И, думаю, ответ таков: мы должны, и мы это делаем. И президент Трамп, думаю, возглавляет эти усилия совершенно неожиданным образом. Блокада против них, когда они блокировали залив, фактически перевернула ситуацию в нашу пользу. Но это продолжается.
Учитывая описанные вами разногласия и противоречия, есть ли у вас реальное представление о том, кто сможет заключить прочную сделку с иранской стороны?
Что ж, у меня есть свое мнение.
Хорошо. Не могли бы вы хотя бы подсказать, в чем оно состоит?
У меня тоже есть мнение по поводу своих взглядов, но я не собираюсь делиться им здесь.
Понял. Понял. А что насчет второго фронта этого конфликта — Ливана? Хотя это не совсем Ливан, а «Хезболла». Близится ли он к завершению? Приближается ли война к концу? И достиг ли Израиль своих стратегических и тактических целей в борьбе с «Хезболлой»?
У «Хезболлы» до войны было 150 тысяч ракет. 150 тысяч. Это была самая высокая концентрация таких снарядов на планете, и все они были нацелены на уничтожение наших городов. Не просто на обстрелы севера страны, а на разрушение наших городов — Тель-Авива, Иерусалима, Хайфы, вообще всех — баллистическими ракетами, которые падают вниз, каждая несет полтонны или тонну взрывчатки. Они падают, как автобус, летящий с невероятной скоростью, и разрушения от этого ужасны.
Мы уничтожили большую часть этого. Мы уничтожили более 90 процентов. Но у них всё еще остаются тысячи ракет и несколько баллистических ракет. И это по-прежнему большая проблема. Они всё еще держат Ливан в заложниках. «Хезболла», по сути, является марионеткой Ирана.
Иран контролирует Ливан. У нас нет претензий к Ливану. Мы можем заключить мир с Ливаном и хотим заключить с ним мир завтра. Нет, даже вчера. Но у вас есть эта иностранная организация, эта поддерживаемая Ираном террористическая организация, которая захватила страну.
Верно. А у ливанского правительства есть история неспособности или невозможности что-либо с этим сделать. Верно. Поэтому, когда вы ведете переговоры с ливанским правительством, многие люди не понимают: как это решит проблему с «Хезболлой»?
Ну, пока не решает. Нам пришлось войти в Ливан, чтобы предотвратить повторение вторжения, как из Газы. 7 октября ХАМАС вторгся к нам. Они уничтожали наших мужчин, обезглавливали их, насиловали женщин, а затем убивали их, сжигали наших младенцев. Они устроили самую страшную резню еврейского народа со времен Холокоста. И знаете что? На другой границе, в Ливане, «Хезболла» планировала еще более масштабное нападение. У них было 5000 бойцов.
Террористы из сил «Радван» были готовы вторгнуться в Галилею. Поэтому мы оттеснили их. Теперь у нас есть пояс безопасности, который не позволяет им это сделать или обстреливать наши кухни, наши гостиные противотанковыми ракетами. Но это еще не конец. У нас есть, у них всё еще есть ракеты. У них есть беспилотники, ударные беспилотники. Мы должны с этим разобраться.
Итак, если мы это сделаем, позвольте мне сказать: ливанцы очень хотели бы, чтобы мы это сделали. Многие из них, знаете, говорят...
О да, потому что они хотят свободы. Кому захочется, чтобы страну захватили эти убийцы, эти преступники? Конечно, они хотят быть свободными, но пока они не показали способности бороться с ними. Мы говорим с ними о том, как нам работать вместе — в военном и политическом плане, возможно, разделив работу, — чтобы избавиться от «Хезболлы». Это еще не сделано. Это нужно сделать.
Возможно ли, господин премьер-министр, что война с Ираном может закончиться, но война с «Хезболлой» продолжится? Что это будут отдельные и несовпадающие поля сражений?
Ну, так и должно быть. Так и должно быть. Иран хотел бы сказать: нет, знаете, если мы добьемся прекращения огня здесь, мы хотим прекращения огня и там.
Да, это так. Совершенно очевидно.
Знаете почему? Потому что они хотят, чтобы «Хезболла» осталась там и продолжала мучить Ливан, продолжала держать его народ в заложниках и продолжала…
Даже если президент Трамп попросит вас об этом?
Ну, смотрите, он понимает, о чем я говорю. Я имею в виду, мы хотим избавиться от этой опасности для наших общин, для наших городов. Они постоянно обстреливают наши города ракетами. Они обстреливают наши общины ракетами. Вы бы хотели так жить? Я имею в виду, вы бы хотели жить там, где вы живете?
Я живу в Вашингтоне, округ Колумбия, господин...
Представьте: террористическая организация заявляет, что хочет уничтожить Соединенные Штаты и Вашингтон, и у нее есть ракеты и беспилотники, чтобы сделать это прямо через вашу границу, через вашу муниципальную черту. Вы бы с этим смирились? Конечно, нет. Вы бы так не поступили.
Если Иран, если этот режим действительно ослабнет или, возможно, будет свергнут, я думаю, это будет конец «Хезболлы». Это будет конец ХАМАС, это, вероятно, будет конец хуситов, потому что вся структура террористической сети, созданной Ираном, рухнет, если рухнет сам режим в Иране. Конечно, это не гарантировано, но ослабление этого режима ослабит и его террористических прокси. Но путь еще долгий. Знаете, это не то, что можно сделать завтра.
Вы считаете, что свергнуть иранский режим возможно?
Я думаю, невозможно предсказать, когда это произойдет. Возможно ли это? Да. Гарантировано ли это? Нет. Но я могу сказать вам, что это похоже на банкротство, понимаете. Оно происходит постепенно. Как это говорят? Сначала постепенно, а потом всё рушится сразу. Вот так. Вы не могли предсказать падение Советского Союза. Вы не могли предсказать падение диктатуры Чаушеску в Румынии.
Очень немногие предсказывали падение Сирии.
Верно. И это происходит. Теперь вопрос: что этому предшествует? Должно произойти ослабление режима. Режим ослаблен. Но это не гарантировано.
На Земле есть немного мест, о внутренней динамике которых израильская разведка знает больше, чем об Иране. Что они вам говорят?
То, что я вам уже сказал. Они ослаблены. У них внутренние распри. Они обеспокоены. Но я могу сказать вам одно. Когда произошли эти восстания, когда в Иране началось уличное восстание? Это произошло после нашей первой операции, после «Восходящего льва», после «Полуночного молота» — вот эти два названия мы используем для этого.
А потом, знаете, они вышли на улицы, потому что их положение, экономическое положение было плохим, ухудшалось, но также потому, что они увидели: Иран — это не какой-то всепоглощающий местный хулиган, которому никто не может противостоять. Мы им противостояли. Мы с ними сражались. Наши самолеты контролировали небо над Тегераном, что раньше было немыслимо. А потом они вышли на улицы. Их терзали. Их убивали. Их ранили, калечили десятками тысяч.
И я думаю, дело в другом. Я думаю, их легитимность тоже утрачена, потому что они понимают: их удерживает только грубая сила. Может ли это возобновиться? Может ли это повториться? Мое мнение таково: вероятно, может, но гарантировать этого нельзя.
И вопреки тому, что говорили люди, я не ходил в Белый дом и не говорил Дональду Трампу: «Это гарантированно возможно». Я сказал, что мне даже не нужно было ему это говорить. Он знал, что мы приближаемся к ситуации, когда Иран сможет создать ядерное оружие. Он знал, что мы приближаемся к ситуации, когда после рывка вперед иранский потенциал в области баллистических ракет будет восстановлен. И Хаменеи хотел спрятать его под землю: заводы под землю, не ракеты, а именно заводы, чтобы производить все больше и больше баллистических ракет. И сделать то же самое со своей ядерной промышленностью, спрятать ее под землю, под тяжелую гору, куда даже B-2 не смогут добраться.
Он понимал, что нам нужно действовать. И он это сделал.
Если бы кто-то спросил вас, как я сейчас и собираюсь спросить, господин премьер-министр: возможности израильской разведки в Иране позволили вам точно определить местонахождение верховного лидера и других лиц — это такая детальная разведка, которая в современном мире граничит с чудом, — почему этого оказалось недостаточно, чтобы также спровоцировать революцию?
Я думаю, это может быть необходимым условием, но я не уверен, что это достаточное условие. Но вы совершенно правы насчет нашей способности к детальному точечному воздействию.
Почему ваши агенты не могут также начать революцию, которая могла бы свергнуть режим?
Потому что вам нужно многое. Вам нужно не только, знаете ли, атаковать руководство. Там еще много людей. Знаете, каждый сотый иранец служит в тайной полиции. И они, как показывают примеры, вполне готовы просто истреблять собственный народ. Так что все не так просто, потому что это террор. Это, по сути, применение террора. Это самый известный террористический режим в мире, понятно?
Они экспортируют террор в каждую страну, но прежде всего направляют его против собственного народа, поэтому они терроризируют его. А нас, знаете ли, обвиняют в неизбирательных атаках. Мы — самая избирательная армия на планете за всю историю. Помните пейджеры? Мы не убили 2500 человек, но вывели их из строя, оглушили с хирургической точностью, без сопутствующего ущерба, с помощью пейджеров, понимаете.
Именно это мы предприняли против их ключевых ученых, против их ключевых командиров, против их лидеров. Но это лишь один из компонентов. Это не гарантирует успеха восстания, но может способствовать ему.
Итак, вы упомянули об этом минуту назад. Я хочу задать вопрос непосредственно вам, потому что 7 апреля The New York Times сообщила следующее о судьбоносной встрече 11 февраля в Белом доме. The New York Times пишет: «В ситуационной комнате 11 февраля господин Нетаньяху активно убеждал присутствующих, утверждая, что Иран готов к смене режима, и выражал уверенность в том, что совместная американо-израильская миссия может наконец положить конец Исламской Республике».
Нет. На самом деле это неверно, потому что...
Это неверно в том смысле, что я якобы сказал: «Ну, мы гарантированно сможем это сделать» и так далее. Я этого не говорил. Мы оба понимали, что у нас мало времени на действия, потому что иначе они получат ядерное оружие. Мы оба понимали, что у нас мало времени на действия, потому что иначе они закопают свои баллистические ракеты.
Но хотя мы и говорили, что частью действий будет устранение руководства и другие меры, неопределенность существовала.
И мы это сказали. Всё это неопределенно, если вы когда-либо участвуете в военных операциях.
В ходе этого разговора вы отметили неопределенность?
Я не только это отметил, но мы оба согласились, что здесь присутствуют и неопределенность, и риск. И я помню, как сказал, а он сказал, что предпринимать действия опасно, но бездействие еще опаснее. Так что никакой определенности не было. Никаких гарантий. Это не было чем-то фантастическим, как это обычно описывают.
Мне кажется, это было очень честное представление как возможностей, так и рисков.
Возвращаясь к вашему предыдущему замечанию и продолжая тему сообщения The New York Times, цитирую: «Господин Нетаньяху и его команда изложили условия, которые, по их мнению, указывают на скорую победу, добавив, что режим будет настолько ослаблен, что не сможет перекрыть Ормузский пролив, а вероятность того, что Иран нанесет удары по интересам США в соседних странах, оценивается как минимальная». Это фактически неверно?
Я не думаю, что это можно было точно оценить. Но я считаю, что проблема Ормузского пролива стала понятна уже по мере развития боевых действий.
Было ли это неправильно истолковано вначале?
Я не уверен, что это было неправильно истолковано, но, знаете, для Ирана было очень рискованно это делать. И им потребовалось время, чтобы понять, насколько велик этот риск. Сейчас они это понимают.
Из-за блокады. И это, на самом деле, блестящий ход президента. Я думаю, это очень умно. И я не думаю, что они учли, во-первых, реакцию, которую это вызовет. Да, они могли вызвать глобальную дестабилизацию рынков, пытаясь захватить международный морской маршрут. Они могли это сделать, но должны были понимать, что в конечном итоге это вызовет очень мощную реакцию, которая сейчас приводит к краху их экономики.
Понимали ли люди, понимали ли мы, что да, они могли это сделать, но, возможно, не стали бы, потому что понимали, что произойдет, если они это сделают? Нет, я не претендую на абсолютную прозорливость, и никто не обладал абсолютной прозорливостью, как и сами иранцы. Они должны были догадаться, что именно это их ждет.
Вы сказали, что большинство этих рисков будут минимальными?
Я не помню, чтобы использовал такую формулировку.
Была бы такая интерпретация справедливой?
Нет, я бы сказал, что в целом предполагалось: это вызовет проблему, реакцию, которую они, вероятно, не захотят на себя брать. Но они взяли, и теперь они атакуют, соответственно, по ним наносят удары.
В тот момент решающим фактором стала разведывательная информация, собранная израильтянами и подтвержденная США, о местонахождении верховного лидера и возникшей при этом возможности? Или же это была непосредственная угроза? Что было важнее?
Всё начинается с угрозы. Всё начинается с угрозы. И опять же, вы должны это понимать. Президент разговаривал со мной, и те две встречи, о которых я вам рассказал, были лишь частью многих разговоров. Но он говорил: мы не можем позволить Ирану получить ядерное оружие, потому что это чрезвычайно опасно для Соединенных Штатов. А президент в первую очередь думает об Америке, а затем и о мире. Этого нельзя допустить.
Мы знали, что это произойдет. Это уже произошло бы, если бы мы этого не сделали. Так что это было первым. Всё остальное вытекает из этого. Именно так всё и случилось.
Есть цитата, которую часто ошибочно приписывают Уинстону Черчиллю: «Историю пишут победители». Он этого не говорил. Это говорили многие, но он этого не говорил.
Нет, он сказал: «Я не беспокоюсь об этом, потому что напишу ее сам».
Но что же история напишет о победителях? Что история, государство Израиль, напишет об этом конфликте с Ираном? И когда станет ясно, что Израиль одержал победу?
Я думаю, мы уже достигли больших успехов. Помните, Иран окружал нас петлей смерти, угрожая одновременными вторжениями из Газы, со стороны ХАМАС, и из Ливана, со стороны «Хезболлы». По нам собирались бить ракетами и баллистическими снарядами, которые уничтожили бы наши города. У Ирана было бы атомное оружие, чтобы уничтожить нас.
Мы разгромили террористическую ось. Это еще не конец. Нам еще предстоит много работы. Но ясно, что Израиль стал самой могущественной страной на Ближнем Востоке. У нас с США сложилось партнерство, не имеющее себе равных. В меморандуме по национальной безопасности, изданном несколько месяцев назад, Израиль был назван образцовым союзником. Не просто союзником, а образцовым союзником Соединенных Штатов.
Таким образом, мы изменили свое положение: от нахождения на грани уничтожения до ситуации, когда мы отбрасываем натиск убийц и становимся очень сильным элементом, очень сильной страной на Ближнем Востоке. Теперь вся сила относительна. Вы это знаете. Вся сила относительна. Так что никогда не... Иран не исчез. «Хезболла» не исчезла. ХАМАС не исчез. Но во многих отношениях, в некоторых случаях, они лишь тень самих себя прежних.
Они, конечно, сейчас не угрожают нам уничтожением. Они пытаются убить наших людей, и иногда им это удается. Но нет сомнений, что относительная мощь Израиля изменилась. И, знаете, такова наша ситуация. Когда мы начинали, нас было 600 тысяч человек на этом клочке земли, и на нас напали семь арабских армий. Мы выжили чудом.
И по мере укрепления наших позиций мы заключали мирные соглашения с арабскими государствами. Я сам, вместе с президентом Трампом, заключил Авраамские соглашения — мирные договоры с четырьмя арабскими странами. Сейчас я вижу возможность расширения этих соглашений, а также расширения и углубления уже существующих союзов с арабскими государствами такого рода, о которых мы даже не мечтали. И это результат изменения относительной мощи Израиля.
То, что мы противостоим этому региональному хулигану, этому режиму-убийце в Иране, сблизило немало арабских стран с Израилем, и это хорошо для мира.
Интересно, что вы об этом упомянули, господин премьер-министр, потому что я только что прочитал статью в The Wall Street Journal, где говорилось, что сейчас в странах Персидского залива есть обеспокоенность: если иранский режим продолжит удерживать позиции и будет заключено мирное соглашение, которое коснется ядерного и баллистического оружия, но не коснется обычных ракет малой дальности и союзных ополчений, то разгневанный Иран будет представлять для этих стран Персидского залива большую опасность, чем до начала этого конфликта.
Первый пункт. Второй пункт: там также говорилось о растущей обеспокоенности среди монархий Персидского залива тем, что они не хотят и не допустят, чтобы Израиль осуществлял стратегическое доминирование на Ближнем Востоке. Так что же из этого оказалось под угрозой?
Знаете, я слышу разные вещи. Я слышу разные вещи. Я слышу факты из арабских стран, о которых я не буду говорить, которые утверждают...
Но некоторые из них, и я никогда раньше такого не слышал, предлагают укрепить наш союз с Израилем, потому что это, по сути, сдерживает Иран. Давайте укрепим наш союз с Израилем, потому что благодаря этому мы сможем укрепить нашу оборону. Давайте укрепим наш союз с Израилем, потому что вместе с Израилем мы сможем совершить невероятные вещи.
Совершенно очевидно, что именно по такому сценарию развивалась эта страна.
Сейчас вы думаете гораздо больше, чем я могу сказать, и об этом я, наверное, не смогу рассказать публично. Я не могу всё рассказать программе «60 минут» или вам сразу. Но я говорю вам, что степень экономического сотрудничества в энергетике, в искусственном интеллекте, в квантовых технологиях — вот почему Израиль так силен. Мы ведь маленькая страна, правда? Но на самом деле мы огромная страна.
У нас может быть 10 миллионов человек на крошечной территории, но при этом огромный талант. И они видят возможность разделить плоды этого, эти возможности, с другими. И это происходит прямо сейчас.
Да, конечно, вызов со стороны Ирана никуда не исчезнет. Но партнерство с Израилем, по сути, помогает сдерживать его, защищать себя и свое будущее.
Когда вы разговаривали с моим коллегой Тони ДеКоуплом в октябре 2025 года, вы сказали нечто, что до сих пор не выходит у меня из головы. Это было ближе к концу интервью. Вы сказали, что самое важное в борьбе с фанатизмом — это разрушить определенную надежду. Когда Израиль становится слишком сильным, это подготавливает почву для изменения их взглядов. Произошло ли это?
Это уже произошло с арабским миром. Знаете, после череды войн, когда они увидели, что Израиль не уничтожен, Израиль существует.
Но я имею в виду в нынешнем контексте: с «Хезболлой», с Ираном, с ХАМАС.
Я думаю, что фанатизм... вы имеете дело с фанатичными режимами, понимаете, они фанатики. Именно поэтому они готовы совершать ужасные вещи со своим собственным народом, убивать своих граждан в Иране, убивать своих граждан в Ливане, убивать своих граждан и просто казнить их на месте в ХАМАС, в Газе. Их нелегко переубедить. Поэтому может потребоваться больше выдержки, больше решимости, чтобы отбросить их назад и, наконец, победить.
Это не происходит в одночасье. Но хватит ли у демократий выносливости? Хватит ли у них решимости остановить этих фанатиков? Вы думаете, что это не наше дело. Но это ваше дело, потому что если Иран разработает ядерное оружие и средства его доставки в каждый американский город, это лишь вопрос времени. Знаете, они только что разработали ракету, способную достичь Диего-Гарсии. Это 2400 миль.
Чтобы добраться до Соединенных Штатов, нужно преодолеть чуть больше 6000 миль. Так что если вы не предпримете эти действия, если мы не предпримем эти действия, если мы не продолжим оказывать давление, то однажды вы столкнетесь с таким режимом. И тогда возникнет вопрос: сможете ли вы их сдержать? Ну, это не очевидно. Посмотрите, что они делают сейчас без ядерного оружия. Они нападают на всех подряд, они блокируют этот международный водный путь и вызывают кризис в мировой экономике, и они убивают собственных граждан.
Думаете, они пощадят вас, будут к вам добры?
Но вы по-прежнему придерживаетесь этого убеждения?
Да, мы по-прежнему его придерживаемся.
Это ваша философия, ваша основная философия.
Да, я считаю, что свободные общества должны быть сильны в противостоянии.
Жестоким диктаторам. И разве можно заставить фанатичных игроков в регионе изменить свои взгляды?
В некоторых местах в Персидском заливе это тоже происходило, но, знаете, это не гарантировано. История не гарантирует победу свободной цивилизации. Ее нужно заслужить. Свобода бесценна. Выживание бесценно. Оно не гарантируется одной лишь надеждой. Оно гарантируется силой воли, а при необходимости и силой оружия. Сейчас это непопулярное мнение, потому что в цифровую эпоху, когда люди просто листают ленту, листают и листают, чувство истории притупляется.
Знаете, в некоторых случаях вам повезет, если все вернется хотя бы к завтраку.
Да, это очень мимолетное явление. И люди не всегда понимают то, что я считаю важным: наша свободная цивилизация одновременно драгоценна и уязвима. И если у общества не будет воли защищаться, его захватят варвары.
Я читал эту книгу, написанную моим любимым автором, одним из моих любимых авторов, Уиллом Дюрантом, великим американским историком, который написал, знаете, «Историю цивилизации», а в конце, по сути, создал сборник, книгу «Уроки истории». Я так понимаю, вы ее читали.
Итак, он говорит, в общем, следующее: ничто не гарантировано. Добро не побеждает зло автоматически. Это не гарантировано, если добро не готово бороться. А что происходит в некоторых частях западного общества? Похоже, это захватило большую часть Западной Европы и некоторые части Соединенных Штатов: бороться с плохими людьми плохо, потому что война — это плохо. Война — это ужасно. Я в ней участвовал.
Я сам это пережил. Знаете, я потерял товарища по оружию, он умер у меня на руках, когда ему было 18. Мой брат погиб, спасая заложников. Я сам был ранен при освобождении заложников. И я видел ужасы войны. Я видел, как мои родители оплакивали своего старшего сына. Я видел, как оплакивают других родителей. Я знаю цену войны и знаю боль войны. Война — это ад, именно так, как ее описывают. И ты делаешь всё возможное, чтобы предотвратить жертвы среди гражданского населения на другой стороне.
Израиль пошел на невероятные меры. Но иногда у вас нет выбора. И если дело дойдет до того, что люди скажут: «Нет, ни при каких обстоятельствах мы не будем воевать», тогда вам придется воевать в самых ужасных условиях.
Вы упомянули об этом минуту назад, но я хотел бы остановиться на этом подробнее. Считаете ли вы, что Израиль рискует проиграть эту войну на фронте социальных сетей, учитывая, что молодое поколение активно пользуется соцсетями или просто пролистывает ленты? То есть то, что там показывают, что там говорят, и это, как мне кажется, особенно важно для молодых американцев — как республиканцев, так и демократов, — у которых усилилась неприязнь к Израилю после просмотра изображений, говорящих им, что происходит нечто совсем не такое, как вы описываете, а нецивилизованное. Они используют такие слова, как «варварство», говоря о Газе и Ливане.
Да, позвольте мне сказать об этом чуть позже. Но сначала позвольте сказать кое-что, чего ваша аудитория, вероятно, не знает. Как я уже говорил минуту назад, Израиль пошел на невероятные меры, чтобы вывести невинных мирных жителей из опасности. Мы отправляем им миллионы текстовых сообщений, совершаем миллионы телефонных звонков, распространяем листовки, брошюры — всё, что возможно.
А ХАМАС и «Хезболла», вместо того чтобы стараться вывести своих людей из опасности, стреляют в них. В Газе они расстреливают мирных жителей, которые хотели покинуть кварталы, куда мы призывали их уходить. Естественно, это приводит к жертвам среди гражданского населения, но соотношение числа мирных жителей и комбатантов — одно из самых низких в истории современных городских войн. Таким образом, Израиль создал для себя крайне невыгодную ситуацию. Один из способов оценивать обвинения в геноциде — это соотношение комбатантов и мирных жителей, и, вероятно, оно самое низкое за всю историю современных городских войн именно благодаря тем усилиям, которые мы предпринимаем.
Теперь всё это смывается тем, о чем вы сказали, ровно тем, что вы сказали, майор. Другими словами, мы наблюдаем ухудшение поддержки Израиля в Соединенных Штатах. Я бы сказал, что это почти на сто процентов коррелирует с геометрическим ростом социальных сетей.
И сами по себе они не являются причиной, и я не верю в цензуру или что-то подобное, но я расскажу вам, что произошло. Несколько стран, по сути, манипулировали социальными сетями с помощью ботоферм, используя фейковые адреса, чтобы подорвать симпатии Америки к Израилю, чтобы разрушить американо-израильский альянс, потому что они считают, что это в их интересах. И они делают это очень умно.
Это похоже на сообщение: «Я настоящий техасец, я всегда поддерживал Израиль, но я терпеть не могу то, что они делают. Я отворачиваюсь от Израиля». А потом вы отслеживаете адрес до какого-нибудь подвала в Пакистане. И это очень нам навредило. Пока мы вели физическую военную войну на семи полях сражений, на семи фронтах, мы были полностью беззащитны на восьмом фронте — в войне в СМИ, точнее, в войне в социальных сетях.
И знаете, мы были заняты, поэтому не видели, как пока они атакуют нас истребителями, эквивалентными F-35, мы пытаемся сражаться с ними польской кавалерией. Это почти то же самое, что происходило во время Второй мировой войны. Поэтому я думаю, что нам нужно действовать в этом направлении, не через цензуру, а через поиск способов, применимых в демократических странах.
Мы не можем делать то, что делают эти авторитарные режимы, но нам нужно найти способы бороться за сердца и умы молодых американцев в социальных сетях. И это нам, безусловно, необходимо сделать. У нас есть проблема. Я это признаю. И нам нужно взять себя в руки.
Считаете ли вы себя хоть в какой-то степени ответственным за эту проблему?
Нет, потому что я не думаю, что они нападают только на Израиль. Они нападают и на Америку. Они нападают на Америку. Они пытаются посеять раздор внутри Америки, не только между Америкой и Израилем, но и между самими американцами. Они пытаются сказать…
Огромные. А еще поездки в университеты, участие в учебных программах, выполнение самых разных задач.
Это вполне реальная ситуация. Но считаете ли вы, что это единственное объяснение? Или возможно, что некоторые американцы за последние два-три года естественным образом, в результате собственных размышлений пришли к другому мнению об Израиле?
На самом деле, это можно отследить. Думаю, они видят множество необоснованных фальсификаций и клеветнических заявлений. Но они этого не знают, потому что видят только последнюю часть фильма. Они не видят весь фильм целиком. Но я вам скажу, что произошло. Мы видели это за несколько лет до войны в Газе, которая, безусловно, нанесла нам большой ущерб, потому что была искажена. Но я вам скажу: это было похоже на то, как если бы война в Газе подлила керосин в уже бушующий пожар.
Мы видели, как это происходит. Сначала мы этого не понимали. Мы не замечали, когда всё начало ухудшаться. Мы не понимали, почему это происходит. Что здесь творится? Еще до войны в Газе. Но теперь мы знаем, мы знаем очень многое. Мы знаем очень многое. И есть этот восьмой фронт. Но это не только наш фронт. Это и ваш фронт. Знаете, многие американцы, молодые люди, говорят, что не гордятся тем, что они американцы. Я думаю, им следует гордиться.
Я имею в виду, что без Америки у нас не было бы этого поколения свободы. Не было бы тех свободных обществ, которые у нас есть, той свободной цивилизации, которая у нас есть. И, знаете, я думаю, что это вызов, который затрагивает не только американо-израильские отношения, но и то, как Америка воспринимает саму себя.
В связи с этим, господин премьер-министр, считаете ли вы, что настало время для государства Израиль пересмотреть и, возможно, перенастроить свои финансовые отношения с Соединенными Штатами, то есть то, что Соединенные Штаты ежегодно предоставляют Израилю?
Безусловно. И я говорил это президенту Трампу, я говорил это и нашим людям. У них отвисли челюсти. Но я сказал: послушайте.
Что вы имеете в виду? Что вы говорите?
Я хочу свести к нулю американскую финансовую поддержку, финансовую составляющую нашего военного сотрудничества. Потому что мы получаем 3,8 миллиарда долларов в год. Конечно, вы потратили триллионы или сотни миллиардов долларов в Афганистане и так далее. И один из ваших сенаторов сказал: черт возьми, если бы мы вели войну в Израиле вместо Афганистана, нам бы не пришлось тратить триллион долларов.
Мы бы этого не сделали. Это было бы намного дешевле. Но я говорю, что это будет намного дешевле, потому что я хочу свести американскую поддержку Израиля к нулю. Мы достигли зрелости. У нас бурно развивающаяся экономика после трех лет войны. Знаете, наша валюта сейчас самая сильная за последние 50 лет, а может быть, и больше.
Наш фондовый рынок — один из ведущих в мире. Это потому, что у нас высокотехнологичная экономика-гигант, один из двух центров междисциплинарных исследований, прорывных технологий, меняющих мир. И у нас здесь много талантливых людей, которыми мы делимся с нашими американскими друзьями, и мы собираемся делиться ими и с нашими арабскими друзьями. И я думаю, что пришло время отказаться от оставшейся военной поддержки и перейти от помощи к партнерству.
Итак, я хочу подвести итоги, а затем предложить проекты, совместные проекты в области разведки, вооружений, противоракетной обороны. Израиль, я думаю, является одним из мировых лидеров в этой области. Многие страны обращаются к нам за помощью. Я хотел бы разделить это с Соединенными Штатами. Мы выделяем точную сумму денег. Вы выделяете такую же. Мы точно делим плоды. И я говорю это не просто так, потому что я сам это уже сделал.
Мы получали финансовую помощь. Когда я впервые пришел к власти в 1996 году, став премьер-министром, меня пригласили в Конгресс США на совместное заседание, одно из четырех таких заседаний. В то время я был молодым премьер-министром. Поэтому я сказал: вы оказываете нам финансовую помощь и военную помощь, которая тоже стоит денег. Я думаю, мы превратим Израиль в страну свободного рынка и высокотехнологичного гиганта.
И в результате этого я говорю: мы можем отказаться от финансовой помощи, которую вы предоставляли. И все мои советники спрашивали: что он делает? Ради сенсации? Он отказывается от такой важной части экономики. Я ответил: нет, это не сенсация. Пришло время совершить эту революцию свободного рынка, которую я возглавил. И мы это сделали, и Израиль действительно стал ведущей, поистине гигантской экономической силой.
То, что мы сделали в экономической сфере, я теперь собираюсь сделать в военной сфере и, по сути, полностью прекратить американскую финансовую помощь Израилю, даже в военной области.
Я сказал: давайте начнем сейчас и будем делать это в течение следующего десятилетия, в течение следующих десяти лет. Но я хочу начать сейчас. Я не хочу ждать следующего Конгресса. Я хочу начать сейчас. И, знаете, всё может пойти очень быстро, может пойти очень быстро. Но самое важное — знаете, генерал Кин, который возглавлял одну из ваших разведывательных служб, сказал о том, что Израиль передал Соединенным Штатам только в плане разведданных, что это стоит пяти ЦРУ.
Я не знаю, стоит ли это пяти ЦРУ или одного ЦРУ, я очень уважаю ЦРУ. Но в реальных вопросах Израиль — ваш лучший союзник. Это единственный союзник, который действительно предоставляет вам ценные разведывательные данные, делится своими невероятными технологиями, ценит каждую копейку, которую вы нам дали, очень ценит. Знаете, если вы посмотрите на Израиль сегодня, вы увидите, что это не похоже на другие страны. Здесь все проамерикански настроены, потому что мы ценим то, за что выступает Америка.
Мы ценим оказанную помощь, мы ценим то, что происходит сейчас. Мы ценим твердую позицию президента Трампа и тот факт, что американские военные действуют так чудесно и так храбро вместе с нашими храбрыми людьми, нашими храбрыми пилотами и солдатами. Мы ценим всё это.
Но я думаю, что пришло время прекратить согласованную по времени американскую военную помощь и перейти от помощи к партнерству.
Ранее в этом году британский посол в частном порядке заявил, как стало известно позже, что у Великобритании больше нет особых отношений с Соединенными Штатами. Он сказал, что если и существуют особые отношения, то это отношения между Израилем и США. С вашей точки зрения, это верно?
Я не всегда соглашаюсь с британскими послами, но в этом вопросе я согласен.
Я хотел бы спросить вас о том, что вам известно по этому поводу, потому что в ходе наших разговоров за последние пару дней мы услышали несколько интересных предположений о том, что Китай оказывает существенную военную поддержку остаткам иранского режима. Это правда?
Китай оказал определенную поддержку в производстве отдельных компонентов ракет. Но больше я ничего сказать не могу.
Мне это не понравилось, но я думаю, что если Китай взвесит свои интересы, то спросит себя: действительно ли он хочет, чтобы Иран контролировал водные пути, по которым идут необходимые Китаю энергоносители? Разве он не предпочел бы открытые водные пути, которые не подвергаются такому силовому шантажу? Знаете, не всё является игрой с нулевой суммой.
Если посмотреть шире, я говорю о блестящем будущем искусственного интеллекта, но в ИИ есть и опасности, много опасностей. Это не простая тема, поэтому нужно развивать преимущества и сдерживать угрозы. Разве не было бы логично, и я уверен, что было бы, чтобы президент Трамп и председатель Си Цзиньпин на своей предстоящей встрече обсудили развитие преимуществ ИИ для человечества, но при этом совместно контролировали опасности, которые могут быть довольно пугающими?
Так что, знаете, не всё является игрой с нулевой суммой, и я не думаю, что всё является игрой с нулевой суммой, когда речь идет об Иране. Вы действительно хотите иметь фанатичный режим с ядерным оружием, приверженный исламистским революциям? Именно это записано в конституции Ирана.
Мы полны решимости экспортировать исламистские революции. Поэтому, думаю, Китаю следует задуматься о...
Потому что, судя по всему, это происходит прямо сейчас.
Возможно. Возможно. Я не хочу говорить от имени Китая. И не хочу говорить от имени президента Путина.
Но вы же следите за этим глазами и ушами.
Да, но, вы понимаете, я также умею держать рот на замке, когда это необходимо.
Когда вы разговаривали с моей коллегой Лесли Шталь в 2016 году, вы упомянули разговор с президентом Путиным по поводу Сирии, сказав, что мы не хотим непреднамеренного столкновения между Израилем и Россией. Вы урегулировали этот вопрос, вы сказали об этом в том интервью. Как вы оцениваете поддержку Россией Ирана сейчас — материальную и иную? Может ли это привести к непреднамеренному столкновению между Израилем и Россией из-за Ирана?
Потому что если это имеет для Израиля экзистенциальное значение, может ли дело дойти до такой стадии?
Я думаю, что на начальных этапах войны на Украине между ними было много сотрудничества, потому что Иран поставлял России беспилотники.
Но я имею в виду российскую поддержку Ирана сейчас.
Должен вам сказать, особой поддержки не было. Не думаю, что это из-за нас. Думаю, дело в том, что Иран, или, скорее, Россия, считает, что некоторые действия Ирана не всегда идут ей на пользу. Но это неоднозначная ситуация. Нельзя сказать, что всё однозначно.
Иногда у них смешанные интересы. Поэтому они поддерживают их в одних вопросах и не поддерживают в других. Таким образом, мы видим минимальную поддержку со стороны России в этом конфликте.
Вы имеете в виду военную поддержку? Прямую военную поддержку?
Это не было большой проблемой.
А как насчет поддержки со стороны разведки?
Позвольте мне ограничиться тем, что я уже сказал.
Давайте быстро перейдем к Газе. Повторюсь, когда вы разговаривали с Тони ДеКоуплом в 2025 году, сразу после заседания Мирного совета, вы сказали: у нас есть шанс, мы дадим миру шанс. Впоследствии, ну, впоследствии мы получим и демилитаризацию, и разоружение ХАМАС. ХАМАС должен сложить оружие. Вы должны убедиться, что в Газе нет оружейных заводов и нет контрабанды оружия в Газу.
Итак, четыре пункта. Разоружение достигнуто?
Контрабанда в Газу для перевооружения ХАМАС?
Её действительно удалось ограничить, потому что мы теперь окружили ХАМАС в Газе. Мы окружили и перекрыли их маршрут снабжения, который проходил через Филадельфийский коридор к Синаю, и, знаете, все занимались контрабандой этого оружия. Так что две из четырех задач в значительной степени выполнены. Но первые две задачи должен был выполнить ХАМАС.
Это было частью сделки. Это часть соглашения из 20 пунктов. Верно. Не выполнено.
ХАМАС обещал это сделать, а они, как известно, нарушили соглашение.
Поэтому кто-то должен их разоружить, а затем кто-то должен демилитаризировать Газу. Я бы сказал: разоружить, демилитаризировать, дерадикализовать, потому что этих фанатиков там точно не нужно оставлять.
Это обязанность Израиля или обязанность международного сообщества через Совет мира? И что-то в этом роде…
Найдите мне страны, которые могли бы это сделать. Я сказал это нашим американским друзьям. Я сказал: хорошо, покажите мне страны, которые отправят свои войска в Газу и скажут этим убийцам: сдайте оружие. И вы знаете, что это за оружие. Это не танки и не артиллерия. Это автоматы Калашникова, АК-47, которыми они терроризируют собственный народ и вымогают у него деньги за товары, которые они захватили, продавая их по завышенным ценам.
Так кто же это сделает, понимаете? Если дело дойдет до нас, то нам придется это сделать, но мы сами выберем время и обстоятельства, в которых это будет сделано, потому что, знаете, у нас есть еще кое-что. Но мы не позволим ХАМАС больше никогда угрожать Израилю. И, кстати, угроза со стороны Газы снизилась.
У нас в Ливане по-прежнему есть проблема с этими ракетами, но ХАМАС сейчас не может представлять угрозу для Израиля. Но вы правы, разоружение и демилитаризация ХАМАС не были завершены. ХАМАС нарушил свое обещание сделать это добровольно. Это необходимо сделать. Это можно сделать трудным путем, можно сделать легким путем.
Я всегда предпочитаю легкий путь, потому что, в отличие от моего карикатурного образа, я был на войне, видел трагедию войны, пережил ее в собственной семье и не думаю, что легко отправлять людей, молодых мужчин, а иногда и молодых женщин, на поле боя. Поэтому если у нас есть способ сделать это иначе, мы будем искать и другие пути.
Однако, господин премьер-министр, создается впечатление, что вы не совсем противоположны этому, а скорее, что люди чувствуют в вас жажду конфликта.
Забавно, знаете ли, потому что задолго до 7 октября меня считали, пожалуй, самым сдержанным премьер-министром в истории Израиля. Я действительно провел три крупные операции в Газе, но не отправлял туда наших солдат, за исключением случаев, когда нужно было перекрыть туннели. Но я не хотел их туда отправлять по тем причинам, о которых я вам уже говорил. Поэтому меня воспринимали как политически жесткого, но в военном отношении очень сдержанного человека.
Очевидно, ситуация изменилась 7 октября, потому что они собирались нас уничтожить. Я не думал, что это просто нападение ХАМАС. Я воспринимал это как нападение иранской оси, пытающейся уничтожить нас с помощью петли смерти. Поэтому я понимал, что нам нужно сначала разобраться с ХАМАС, затем с «Хезболлой», затем с режимом Асада, который мы помогли свергнуть, а затем с самим Ираном и хуситами.
Это произошло позже. И на второй день войны я сказал: мы изменим Ближний Восток. Мы изменим эту ситуацию, когда они объединяются против нас, думая, что уничтожат единственное в своем роде еврейское государство, сотрут 3500 лет еврейской истории. Этого не произойдет. Не при мне. И я сказал израильским гражданам: не при вас.
Они такие храбрые. Солдаты такие храбрые. Люди такие храбрые, что сказали: мы пойдем с вами. И мы смогли творить чудеса благодаря силе народа. Благодаря их чувству истории, пониманию этой истории и того, что Всевышний не даст еврейскому народу еще одного шанса. Мы вернулись из мертвых, из бесконечных погромов, изгнаний, массовых убийств и Холокоста.
Мы вернулись. И что, мы уступим аятоллам и их кровожадным марионеткам? Нет. И эта крошечная страна восстала, словно гигант, чтобы бороться за свою жизнь, но не только за нашу. Майор, я хочу, чтобы вы знали: в Иране улицы назвали в мою честь. Вы знаете об этом? Ну, конечно, и в честь президента Трампа тоже, потому что он возглавляет борьбу.
Но они это сделали. Я не говорю по-фарси, но они, кажется, называют меня Биби-Джун, Любимый Биби, Биби-Джун. Они дают названия площадям. И как только они вешают таблички, революционные гвардейцы их снимают. Но они знают, что пока мы боремся за себя, мы боремся и за них тоже.
Они понимают то, что мало кто из европейских лидеров осознает: сражаясь здесь, мы предотвращаем захват их стран воинствующим исламом, процесс, который, к сожалению, уже значительно ускорился. Они это понимают. Поэтому, знаете, я очень горжусь тем, что еврейский народ Израиля и нееврейские граждане Израиля объединились, что мы отложили в сторону наши разногласия.
Их много. Мы шумная страна. У нас есть разногласия и так далее. Но в решающий момент, а именно такие моменты и являются решающими, мы вместе противостояли этим варварам. И мы сражаемся за цивилизацию против варваров, которым наплевать на права человека и которые не только обезглавливают женщин, но и вырывают им сердца. Я только что видел это в Сирии со стороны этих исламистов.
Они вырывают сердце у друза, представителя неисламистской секты, у лежащего на земле друза, и съедают это сердце, пока тот еще дергается. Можно сказать: ну ладно, всё относительно. Но это не так. Это зло, чистое зло. И если мы не наберемся воли, решимости противостоять этому злу, то у нас нет будущего.
Если меня обвинят в воинственности и борьбе со злом? Да, в этом смысле я воинственный. Но я не стремлюсь к войнам. Я через них прошел. Я был в бою. Я видел, как погибали друзья в бою.
А вы бы отвергли любую такую характеристику?
Я не могу этого делать, потому что можно добраться до мобильных телефонов и снова и снова повторять, что я сторонник войны.
Иногда используется слово «без разбора».
Да, «без разбора». Мы столь же разборчивы, сколь и точны в своих действиях, как любая другая армия в истории. И не только в отношении пейджеров, и не только в отношении лидеров Ирана, и не только в секторе Газа.
Да, в Ливане и в Газе. Мы делаем все возможное, чтобы этого избежать. С начала этой жестокой войны мы уничтожили уже 2000 террористов. И мы очень тщательно выбираем цели. Но, знаете, если люди говорят, что вы поджигатель войны, и повторяют это до тошноты, это приобретает вид самоочевидной истины. Именно это сейчас и происходит.
Вы проникаете в их мобильные телефоны, заставляете ботов повторять это, показываете то одну, то другую фотографию трагедии. Для нас в Израиле каждая смерть мирного жителя — трагедия. Для наших врагов это стратегия. Они внедряются среди мирных жителей, чтобы создавать ложную картину жертв среди гражданского населения и передавать ее по телевидению или в ваши мобильные телефоны. Так что да, я не знаю, как с этим бороться.
Я имею в виду, что Черчилля, без мобильных телефонов, без цифровых кампаний и ботоферм, в 1930-х годах называли поджигателем войны, потому что он говорил, что нужно противостоять Гитлеру. И его обвиняли в поджигательстве войны. И Гитлер даже не говорил «смерть Америке, смерть Британии», понимаете. Я думаю, он мог это планировать, но не говорил. И всё же Черчилля в этом обвиняли.
Он выиграл войну, но проиграл выборы на второй срок.
Да, такое случается. Может случиться. Знаете, гарантий нет. Я... я имею в виду, когда люди говорят мне: «О, я выхожу на улицы, и у меня здесь большая поддержка, вопреки тому, что описывают другие», они говорят мне: «Биби, ты король». А я отвечаю: «Ты... ты король». Я говорю: «Я не король. Меня должны избрать». Королей не обязательно избирать. Меня нужно избрать. Могу я получить ваш голос? Но такова реальность.
Я думаю, для еврейского народа разница в следующем. Нас оклеветали. Антисемитизм, который в последнее время показал свою уродливую сторону, вы видите в Америке, вы видите в Европе, вы видите в Австралии. У нас происходят эти ужасные нападения, в том числе и в Соединенных Штатах. Евреев убивают. Я видел, как эта красивая пара, работавшая в нашем посольстве в Вашингтоне, упала прямо рядом с входом в Музей Холокоста в Вашингтоне.
И меня спрашивают: что это за всплеск антисемитизма? И я отвечаю: это именно то, что это есть. Это всплеск. На протяжении двух тысячелетий, в течение которых нас, еврейский народ, разбрасывали по самым отдаленным уголкам земли, мы подвергались изгнанию и массовым убийствам в одной стране за другой. Мы покидали одну страну, нас убивали в другой, мы уезжали в третью. И всегда этим массовым убийствам предшествовали клевета и оскорбления.
Знаете, нас обвиняли в распространении паразитов. Хотя, знаете, у еврейского народа очень строгие правила гигиены. Поэтому обвинения в том, что мы распространяем паразитов, отравляем колодцы и тому подобное, всегда предшествовали резне. Теперь же, после возрождения еврейского государства, антисемитизм, это мерзкое очернение евреев, получил передышку после Холокоста, передышку на 80 лет.
Знаете, раньше антисемитизм был не в моде, поэтому в приличном обществе такие вещи не произносили. Но сейчас он вернулся. Похоже, он сопровождает нас на протяжении всей истории.
Я хочу вас прервать, потому что за всю мою карьеру, начавшуюся в 1990 году в Вашингтоне и продолжавшуюся до недавнего времени, в Конгрессе существовал один незыблемый факт. Незыблемый факт: у республиканцев и демократов существовало негласное правило, благоприятное для Израиля. Не всегда, не повсеместно, но правило начиналось с фразы: «Да, это уже не так».
Сейчас это соответствует действительности в меньшей степени, чем когда-либо за время, пока я освещал события в Вашингтоне. Это, должно быть, отражает что-то другое.
Да, это так. Это исторические циклы, которые мой отец…
Да, мы такие. Я имею в виду, антисемитизм — это…
Да, бывают приливы и отливы, но это происходило на протяжении всей нашей истории. И причина в том, что…
Но Америка — не то место, где подобные вещи обычно возвращаются.
Ну, они могут вернуться. Они были там в 1930-х годах, с отцом Кофлином, потом их популярность снизилась из-за войны, а теперь они вернулись. В чем причина? Думаю, это интересный вопрос — почему это происходит. И я думаю, что существует естественная человеческая тенденция, которая проявляется между людьми, а также между народами и группами. Она называется завистью.
Зависть часто возникает, когда кто-то очень успешен. И вы можете его ценить, особенно если это, скажем, очень успешная и сильная страна. Тогда вы обуздываете свою зависть и переходите к уважению.
Я думаю, это лишь часть проблемы. Не думаю, что это объясняет всё. Но могу сказать, что существует множество объяснений феномена, устойчивости антисемитизма на протяжении веков. Мой отец был выдающимся историком в этой области. И мы можем обсудить это отдельно.
Но вот в чем разница. Разница в том, что это, кажется, устойчивый поток, который иногда ослабевает, как это было в последние 80 лет после Холокоста, а затем возвращается даже в самых благополучных обществах.
Он возвращается. И разница в том, что раньше каждый раз, когда он возвращался, это сопровождалось физическими расправами, клеветой, а затем снова расправами. Теперь же, когда они очерняют еврейское государство, мы не позволяем этим расправам происходить. У нас есть возможность дать отпор.
У нас есть доблестные солдаты, героические солдаты, готовые защищать людей, противостоящих ракетным обстрелам и ударам баллистических ракет.
Я думаю, на самом деле это вызывает уважение, потому что так и происходит. И я вижу это на примере некоторых наших арабских соседей.
Потому что это возвращает нас к тому, о чем мы говорили, к той философии, согласно которой, когда Израиль силен, это гасит ощущение того, что его можно уничтожить.
Знаете, вы можете подумать, что такое неуважение и антагонизм распространены по всему миру, но это не так. Мы побывали здесь. Во-первых, многие американцы поддерживают Израиль, уважают Израиль и не поддаются клевете.
Но, судя по всему, эти цифры несбалансированы.
Верно. И причина, которую я вам назвал, заключается в том, что, на мой взгляд, несколько государств целенаправленно пытаются очернить Израиль в социальных сетях, в первую очередь в социальных сетях, а также в обычных СМИ, но это менее эффективно. Эффективнее всего это делать в социальных сетях, и мы пока не дали отпор, поэтому нам придется это сделать.
Но есть места в мире, где Израиль пользуется огромным уважением. Одно из них — Индия. В Индии миллиард четыреста миллионов человек. Почти полтора миллиарда. А Израиль очень популярен в Индии. Очень популярен. Премьер-министр Моди приезжал сюда, и его встретили с большой теплотой. Но вы бы видели, я был там со своей женой Сарой. Мы посетили Индию. Это был настоящий праздник любви.
И есть другие страны тоже. И позвольте мне рассказать, где это происходит. Сейчас это происходит в некоторых частях арабского мира, и люди об этом не знают, потому что, знаете, что пишет The New York Times? Там говорится, что они печатают все новости, достойные публикации. Но они просто не печатают то, что не соответствует их линии. Вот что происходит. И они не единственные. В общем, такова история.
Да, нужно это перетерпеть. Да, нужно вести информационную войну. Да, нужно говорить о справедливости нашего дела. Да, нужно развенчивать ложь, которую о нас рассказывают. Но в конечном итоге нужно иметь уверенность в себе, чтобы продолжать развивать свою страну, продолжать искать мир через силу со своими соседями, работать с Америкой, работать с президентом Трампом над его видением прекращения конфликта с Ираном, что, я думаю, создаст огромную волну, позитивную волну.
Но все это требует постоянных усилий. Вы не просто так… понимаете? В Библии говорится о том, что придут дни, когда каждый будет сидеть под своей виноградной лозой, все отложат свои мечи и так далее, и придет Мессия.
Возможно, но это вряд ли произойдет в следующий четверг, верно? Поэтому, пока это не случится, пока этот счастливый день не настанет, мы должны быть свободны. Общества должны быть сильными и должны выдерживать множество атак, включая клеветнические и политические.
Вы упомянули 7 октября. Практически все лица, принимавшие решения по вопросам безопасности в тот день, либо уволены, либо покинули свои посты. Министр обороны, глава армии, глава разведки, глава израильской службы внутренней безопасности, глава израильских ВВС, а в следующем месяце — глава Моссада. Остались только вы. Какова ваша степень ответственности за события 7 октября?
Ну, некоторые из них ушли, потому что срок их полномочий истек. Один или двое заявили, что берут на себя ответственность, но неясно, что это значит. В чем заключается их ответственность? Давайте посмотрим на политический эшелон, военный эшелон, эшелон безопасности, давайте посмотрим на всех сверху вниз, и каждый несет определенную ответственность. Да, начиная с самого верха, от премьер-министра и ниже.
Теперь давайте создадим независимую комиссию. Я предлагаю двухпартийную комиссию, подобную той, что была создана после 11 сентября, после вашего ужасного дня. Пусть эта двухпартийная комиссия представит любых свидетелей, любые доказательства, все, что им потребуется. Вот как можно донести правду неполитическим путем. Это мое предложение, и, думаю, я буду первым, кто его выдвинет.
Но я думаю, что настоящая проблема заключается в следующем: хорошо, это октябрь, до 7 октября. А что с 7 октября? Явно моей обязанностью было вырвать Израиль из этой ужасной петли смерти, которую иранцы на нас набросили. И мы систематически и очень решительно это сделали. Мы действовали на каждом из этих семи фронтов, один за другим, и отбросили волну террора.
И я вам скажу, что было нашим величайшим достижением. Я могу перечислить такие вещи, как ухудшение их ядерной программы, ухудшение их программы баллистических ракет, ухудшение их военной промышленности, разгром их военного и политического командования. Но если бы мне пришлось назвать две вещи — одну на оперативном уровне, а другую на более широком уровне…
На оперативном уровне, думаю, наиболее показательный успех — это устранение 20 ведущих ученых-ядерщиков, работавших над атомными бомбами, которые должны были быть использованы против Израиля, Америки и кого угодно еще. И 12 из них были устранены в первую минуту операции «Восходящий лев», в первую минуту.
И еще восемь были устранены в ходе текущей операции. И я думаю, что уничтожение такого количества ноу-хау не устраняет само ноу-хау, но отбрасывает их назад. Это не значит, что они не могут создать устройство, нет. Но это значит, что если они планировали создать арсенал атомных бомб, который, как они думали, у них уже будет, то теперь это потеряно.
Это удалось отсрочить, и это важно. У них нет атомного арсенала, но он был бы, и нас бы ждала неминуемая смерть. Поэтому величайшее достижение — это то, что мы живы. Они нас не уничтожили и не уничтожат в следующем месяце, потому что мы не предприняли этих действий год назад. И в ходе периодических операций.
И это верно и для вас. Сейчас у них нет возможности нас уничтожить.
Нас спасли. Знаете, люди спрашивают: «Сколько человек погибло в той или иной операции?» Израиль — страна с населением 10 миллионов человек. Один из иранских лидеров сказал: «Это страна, с которой можно покончить одной бомбой». Мы не позволим им получить эту одну бомбу. Это огромное достижение.
Но есть и другое. Мы преодолели барьер страха. На протяжении 47 лет Иран запугивал всех подряд. Они убивали людей по всему Ближнему Востоку и за его пределами. Они сеяли террор повсюду. Они нападали на нас и на многих других. И, похоже, действовали безнаказанно, безнаказанно и беззащитно для других. Они могли продолжать это делать, потому что всем казалось очевидным: нельзя воевать с Ираном на его территории. Это было само собой разумеющимся. И мы это изменили.
И наши храбрые пилоты, и ваши храбрые пилоты, летавшие в небе над Тегераном, в небе над Ираном, изменили ситуацию. Они разрушили миф о непобедимости. И как только это произошло, как только это произошло, дни этого режима, я думаю, сочтены. Но на это может уйти много дней, я согласен. А если вы спрашиваете, сколько времени займет эта война, я думаю, многое было сделано за очень короткое время.
На это не уйдут годы. Возможно, даже не месяцы.
Надеюсь, это не займет несколько месяцев?
Возможно, это не займет месяцы. Зависит от обстоятельств. Знаете, многое зависит от обстоятельств. Я не хочу устанавливать конкретный график. Думаю, есть определенный план действий. Есть цели, которые необходимо достичь. Но пока что, думаю, за очень короткое время было сделано огромное количество работы.
Я хотел бы спросить вас о некоторых недавних событиях. Кардинал Пиццабалла столкнулся с препятствиями во время пасхальной молитвы. В Ливане произошло осквернение распятия. В Иерусалиме произошло нападение на монахиню. Некоторым это кажется проявлением враждебности по отношению к христианам. Как вы на это реагируете?
Каково ваше отношение к этому? Что вы собираетесь с этим делать?
На самом деле всё совершенно наоборот. Это одна из тех невероятных выдумок. Если посмотреть на Ближний Восток, единственное место, где христианская община не просто выжила, но и процветала, росла, — это Израиль. Во всех остальных арабских странах вокруг нас их, знаете ли, подавляли, притесняли, а иногда и истребляли.
Но есть цифры... Это аномалии. Эти вещи...
Это не просто аномалии. Это вещи, которые противоречат нашей этике, нашему уважению к христианству. В конце концов, эта страна — родина христианства, которое, очевидно, выросло из иудео-христианских корней. Вы это знаете. Я знаю это досконально, потому что знаю историю. Великий историк и учитель моего отца был человеком, написавшим две основополагающие книги: «Иисус из Назарета» и «От Иисуса до Павла».
Но когда такое происходит... Хорошо, тот парень, тот солдат, который это сделал, который, знаете ли, осквернил — не осквернил, а разрушил распятие, — он в тюрьме. Тот парень, который напал на монахиню, он под судом. Что касается кардинала, первое, что я услышал об этом, — это слова полицейского: «Я не хочу, чтобы кто-либо находился на наших святых местах, еврейских, христианских и мусульманских».
Когда по нам били ракетами, мы знали, что Иран наносил удары рядом с Храмовой горой, где находятся все эти святыни. Мы не хотели, чтобы люди погибли. И тут один человек сказал: «О, мы не пустим людей». Я ответил: «Ну, знаете, вы можете сделать исключение для третьего по значимости человека в Католической церкви».
Поэтому я немедленно вмешался и открыл двери. Так что, знаете, полицейский, пытавшийся выполнить свой долг, поступил неправильно. Солдат, который сделал то, чего делать не должен был, — он в тюрьме. И то же самое произошло в другом случае.
Да, но они так сильно отличаются от того, что есть у нас. Я только что встречался примерно с 50 молодыми христианскими солдатами, мужчинами и женщинами из израильской армии, которые служат, защищая... знаете, они добровольцы, они герои. И они сражаются вместе с нами, со своими еврейскими товарищами. Почему они это делают? Потому что они знают, что то, что я только что сказал, — чистая правда. И они говорят: как люди могут так говорить об Израиле? Это единственная страна, которая ценит и защищает христианство.
Знаете, есть город Вифлеем, родина Иисуса, хорошо? Когда мы контролировали его, 80% населения составляли христиане. После подписания соглашений Осло мы передали Вифлеем Палестинской автономии, поэтому больше его не контролируем. Угадайте, что произошло за эти годы? Число христиан сократилось с 80% до 20%. Сейчас 80% — мусульмане, потому что христиан, по сути, вытеснили. Израиль — единственная страна на Ближнем Востоке, которая защищает христиан, ценит христиан, принимает христианство.
У нас общие корни. Мы их ценим. Есть попытка не только исказить нашу общую историю, но и исказить текущие события, ухватиться за эти, знаете ли, отклонения и выдать их за израильскую политику. Это абсурд.
И последнее, поскольку мы много говорили об этом — о ботах, социальных сетях. Считаете ли вы, господин премьер-министр, что ничто из того, что Израиль делал тактически или стратегически — ни в Газе, ни на Западном берегу, — не было ошибкой, которая по-своему способствовала бы формированию негативного впечатления об Израиле, будь то в социальных сетях или где-либо еще?
Нет, конечно, смотрите, это война. На войне армии иногда промахиваются, и мирные жители погибают, и это ошибки. Это не преднамеренные действия. Но я могу сказать вот что: в каждом сражении ваши войска в Фаллудже, в Афганистане или в других местах сталкивались с подобными вещами, и зачастую с гораздо большими потерями.
Но я могу сказать, что мы приложили невероятные усилия, израильская армия приложила невероятные усилия, чтобы действовать максимально точно. Но это не значит, что мы не совершаем ошибок. Конечно, совершаем. Я имею в виду, я был в бою, я сам это видел. Ты пытаешься, но не всегда добиваешься успеха. Так что нет, ответ такой: конечно, мы совершали ошибки. Но мы стремимся минимизировать жертвы среди гражданского населения, как ни одна другая армия в истории.
Ни одна другая армия. Это часть наших ценностей. Это часть наших убеждений. Это часть нашей подготовки. Это то, чему мы учим наших солдат. И знаете, мне больно видеть, что Израиль, который идет на такие крайние меры, тоже подвергается очернению в этом смысле. Но опять же, вы можете говорить что угодно, потому что это так. Это ваше, верно? Вы тоже не защищены, потому что можно проникнуть в эту машину.
Можно проникнуть через этот маленький инструмент и сказать о майоре Гарретте всё, что угодно. А я могу изобразить вас чудовищем. И если я буду повторять это достаточно часто, достаточное количество людей в это поверит. Я не жалуюсь. Я констатирую это как факт. Израиль находится под давлением на медийном фронте, на фронте пропаганды, и мы не преуспели в этой пропагандистской войне.
Мы должны дать отпор этой лжи, этой пропаганде, используя единственное оружие, которое у нас есть, — правду. Я пытаюсь сделать это сейчас, и мы будем делать это с гораздо большими усилиями, потому что мы оставили поле боя нашим врагам, а они, поверьте, постоянно лгут.